Исторический форум - Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1900 - 04.03.2011 :: 12:43:38

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 10:26:13:

Мы можем разделить сотрудничество с Гитлером на 2 этапа. Итоги первого в Берлине подвели и прямым текстом сказали, что всё запланированное РЕАЛИЗОВАНО (кроме Финляндии). Начался второй этап. Где ничего так и не реализовали. Все наши просьбы проигнорировали.
Кроме экономического сотрудничества.

Не важно, вы ошиблись и приплели договор с Югославией к ноябрьским переговорам.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 10:26:13:

Так вот я и не понял. Итак, вариант в реальности. СССР совершает налёт на Финляндию, бомбит. И это Финляндии вроде как не очень выгодно.

Выгодно, выгоднее чем то на что надеялась Финляндия.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 10:26:13:

Вариант Ваш. 28.06 финны и немцы с территории Финляндии переходят границу СССР. И по какой-то загадочной причине Финляндия будет выглядеть жертвой и в глазах Запада её поведение более оправданно?

Это мой вариант, для случая если СССР не предпринимает бомбардировку 25го. Причина проста и не замысловата, я устал писать, просто процитирую:
Цитата:

Далее либо СССР сразу объявляет войну Финляндии, либо в ходе отражения вторжения совершает некие действия (бомбёжка, обстрел территории, переход границы и т.п.), которые Финляндия трактует как агрессию и объявляет войну СССР. при таком развитии событий Финляндия всем рассказывает что ведёт "свою" "отдельную" войну с СССР за возврат отторгнутых в 40м земель. У Англии, а у США тем более, нет поводов объявлять Финляндии войну.

Я подозреваю у вас банально нет внятных возражений, но признать что Финляндия целенаправленно готовилась к совместной с Германией войне с СССР вы не можете.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 10:26:13:

А у финнов вообще планов не нашли.

А причём в данном моменте финны? перечитайте диалог, я говорил о Барбароссе Подмигивание

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1901 - 04.03.2011 :: 12:53:03

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 12:43:38:

Не важно, вы ошиблись и приплели договор с Югославией к ноябрьским переговорам

Я прекрасно помню о чём говорили в Берлине. И к ПЕРЕГОВОРАМ я Югославию не приплетал. Перечитайте и убедитесь.

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 12:43:38:

Я подозреваю у вас банально нет внятных возражений, но признать что Финляндия целенаправленно готовилась к совместной с Германией войне с СССР вы не можете

Я с удовольствием перечитл, но ответа на свой вопрос не увидел.
Почему на Ваш взгляд - для Финляндии было бы ВЫГОДНЕЕ если бы СССР не бомбил их 25.06.41, а дождался ИХ агрессии 28-06.41. В чём выгода? Почему такое развитие событий в глазах Запада было бы более приемлемым? Я не прошу никаких фактов или документов. Просто логику Ваших рассуждений не понимаю.

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 12:43:38:

А причём в данном моменте финны? перечитайте диалог, я говорил о Барбароссе

Да тоже масса была разных планов, которые не реализованы. Нападение на СССР могло и не состояться, даже в тексте плана есть такие рассуждения.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1902 - 04.03.2011 :: 15:36:21

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 12:53:03:

Я прекрасно помню о чём говорили в Берлине. И к ПЕРЕГОВОРАМ я Югославию не приплетал. Перечитайте и убедитесь.

Хорошо, приплели к моменту времени проведения переговоров. Что это меняет?
Перечитайте себя:
Цитата:

По итогам переговоров выяснилось, что будучи на словах за "дальнейшие совместные операции" с Рейхом СССР хочет и дальше получать щедрые подарки. При этом не берёт на себя конкретных обязательств.
Заметьте - Германия идёт даже на то, что игнорирует договор СССР с Югославией. Игнорирукт требования СССР по Болгарии, Румынии и Венгрии.
Отношения явно всё холоднее.

Вы Югославию даже раньше Румынии с Болгарией воткнули. Варианта два:
- это другой договор
- вы говорите ерунду.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 12:53:03:

Почему на Ваш взгляд - для Финляндии было бы ВЫГОДНЕЕ если бы СССР не бомбил их 25.06.41, а дождался ИХ агрессии 28-06.41. В чём выгода?

Ни в чём, о чём я явно написал в своём прошлом сообщении.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 12:53:03:

Почему такое развитие событий в глазах Запада было бы более приемлемым?

Не являлось, но этого я вообще не писал.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 12:53:03:

Да тоже масса была разных планов, которые не реализованы.

А покажите мне эту массу планов, по состоянию на ноябрь 40го.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1903 - 04.03.2011 :: 17:02:57

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 15:36:21:

Вы Югославию даже раньше Румынии с Болгарией воткнули. Варианта два:
- это другой договор
- вы говорите ерунду.

Не думал что порядок, в котором я расположил претензии СССР, так для Вас принципиален.
На переговорах обе стороны констатировали, что хотели бы и дальше идти по пути совместных акций.
Ноодна проблема - Гитлер должен был купить лойяльность Сталина. А чем?
Балканами? До поры Гитлер терпел, отдал Сталину кусок Румынии (Вы ведь в отличие от Анатола не скажете что этот вопрос СССР решал с румынами?)
Но с падением Франции мавр сделал своё дело. Нужда в СССР отпала.

Другой договор? А какой ещё был договор? К Оси мы не присоединились. Хотя усилия приложили.

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 15:36:21:

Не являлось, но этого я вообще не писал

Восстановим диалог.
Лёва: "Просто игра финнов мне непонятна, если 28.06 они так и так начали бы агрессию. Ну, оттянули они войну с США и Англией на неделю - и что? "
А. "Вы прикидываетесь? Или правда не понимаете? 28го с территории Финляндии немецкие войска возможно (оговорка для вас) совместно с финскими вторгаются на территорию СССР. Далее либо СССР сразу объявляет войну Финляндии, либо в ходе отражения вторжения совершает некие действия (бомбёжка, обстрел территории, переход границы и т.п.), которые Финляндия трактует как агрессию и объявляет войну СССР. при таком развитии событий Финляндия всем рассказывает что ведёт "свою" "отдельную" войну с СССР за возврат отторгнутых в 40м земель. У Англии, а у США тем более, нет поводов объявлять Финляндии войну. "
Выходит любопытно.
То есть напади финны в компании с немцами на СССР, у Англии не стало бы повода объявить финнам войну. Я и спрашиваю - а чем такой вариант для финнов лучше? Почему Англия отнеслась бы к такому варианту с бОльшим пониманием?

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 15:36:21:

А покажите мне эту массу планов, по состоянию на ноябрь 40го

Там ОКХ и ОКВ постоянно спорили.
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Plany.htm
Тут список планов.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1904 - 04.03.2011 :: 18:08:50

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 17:02:57:

Не думал что порядок, в котором я расположил претензии СССР, так для Вас принципиален.

В условиях того времени ситуация в ноябре 40го и апреле 41го сильно разнились и грести всё под одну гребёнку неверно.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 17:02:57:

Другой договор? А какой ещё был договор?

да их вообще масса была:
Цитата:

Советско-югославские соглашения. Дипломатические отношения с 24.6.1940. Ранее были подписаны: договор О торговле и мореплавании; протокол О торговом представительстве; соглашение О товарообмене и платежах на 1940—41 (все — 11.5.1940).

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 17:02:57:

То есть напади финны в компании с немцами на СССР, у Англии не стало бы повода объявить финнам войну.

Не "не стало", а "не было бы", т.к. с высокой долей вероятности СССР сам объявит войну Финляндии.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 17:02:57:

Я и спрашиваю - а чем такой вариант для финнов лучше?

Он не лучше, я устал это писать. не лучше он. Он просто не сильно хуже.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 17:02:57:

Почему Англия отнеслась бы к такому варианту с бОльшим пониманием?

Не отнеслась бы с бОльшим пониманием, я такого не писал.

Лёва писал(а) 04.03.2011 :: 17:02:57:

Там ОКХ и ОКВ постоянно спорили.
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Plany.htm
Тут список планов.

Хм, я думал вы на морского льва напирать будете. кроме него альтернатив Барбароссе не просматривается.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1905 - 05.03.2011 :: 08:17:41

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 18:08:50:

В условиях того времени ситуация в ноябре 40го и апреле 41го сильно разнились и грести всё под одну гребёнку неверно

Что-то менялось, но в принципе ситуация развивалась вполне линейно. После поражения Франции нужда в СССР сильно ослабла и СССР мог избежать войны лишь однозначно идя в кильватере германской политики.

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 18:08:50:

да их вообще масса была

Имеет значение лишь договор с Югославией. Он в итоге и стал для Гитлера предлогом.

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 18:08:50:

Не "не стало", а "не было бы", т.к. с высокой долей вероятности СССР сам объявит войну Финляндии

Снова уточню. То есть если СССР объявит войну Финляндии, то Англия уже не объявит? Почему?

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 18:08:50:

Он не лучше, я устал это писать. не лучше он. Он просто не сильно хуже

Ну, знаете ли. После такого "Вы прикидываетесь? Или правда не понимаете? 28го с территории Финляндии немецкие войска возможно (оговорка для вас) совместно с финскими вторгаются на территорию СССР. Далее либо СССР сразу объявляет войну Финляндии, либо в ходе отражения вторжения совершает некие действия (бомбёжка, обстрел территории, переход границы и т.п.), которые Финляндия трактует как агрессию и объявляет войну СССР. при таком развитии событий Финляндия всем рассказывает что ведёт "свою" "отдельную" войну с СССР за возврат отторгнутых в 40м земель. У Англии, а у США тем более, нет поводов объявлять Финляндии войну" ждёшь некоего откровения.
И вдруг вялое - "не сильно хуже". Зачем вообще финны вели ту дипломатическую игру (если то игра)? До последнего вроде декларировали нейтралитет, но однозначно советскому послу этого не заявили? Наши историки считают это доказательством агрессивных намерений. Но почему бы не дать гарантий, а потом всё равно напасть? Тем более что "либо СССР сразу объявляет войну Финляндии, либо в ходе отражения вторжения совершает некие действия (бомбёжка, обстрел территории, переход границы и т.п.)," Озадачен

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1906 - 05.03.2011 :: 09:37:00

Antistatik писал(а) 04.03.2011 :: 18:08:50:

Хм, я думал вы на морского льва напирать будете. кроме него альтернатив Барбароссе не просматривается

"Зеелёве" не единственная альтернатива.
Были варианты, причём они дискутировались и имели влиятельных сторонников.
Периферийная стратегия в Средиземном море (Редер и Хойзингер).
Африканский вариант с созданием колониальной империи.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1907 - 05.03.2011 :: 09:55:52

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 08:17:41:

Что-то менялось, но в принципе ситуация развивалась вполне линейно. После поражения Франции нужда в СССР сильно ослабла и СССР мог избежать войны лишь однозначно идя в кильватере германской политики.

Но такого варианта СССР не предлагали.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 08:17:41:

Имеет значение лишь договор с Югославией. Он в итоге и стал для Гитлера предлогом.

Договора в цитате все с Югославией.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 08:17:41:

Снова уточню. То есть если СССР объявит войну Финляндии, то Англия уже не объявит? Почему?

А должна? А почему?

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 08:17:41:

И вдруг вялое - "не сильно хуже". Зачем вообще финны вели ту дипломатическую игру (если то игра)? До последнего вроде декларировали нейтралитет

Не декларировали, я у вас уже спрашивал что же такое "стремление к нейтралитету"

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 08:17:41:

Но почему бы не дать гарантий, а потом всё равно напасть?

Вы это сейчас о ком? О СССР или Финляндии?
Ремарка, финны не были заинтересованы в том чтобы их действия были классифицированы как совместные с Германией. Потому как это сильно повышало вероятность войны с Англией и потенциально с США.
А возможно эта проблема их не интересовала и они уже сделали ставку на Германию и просто старались обеспечить себе выгодное вступление в войну. Наступать то они планировали 30го, т.е. до этого возможны бомбёжки и активные действия РККА против них. Это я пишу о варианте, когда Финляндия объявляет войну СССР 22го июня, ну как Румыния.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1908 - 05.03.2011 :: 09:57:44

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 09:37:00:

Были варианты, причём они дискутировались и имели влиятельных сторонников.
Периферийная стратегия в Средиземном море (Редер и Хойзингер).
Африканский вариант с созданием колониальной империи.

Без решения вопросов на континенте, это не планы а прожекты.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1909 - 05.03.2011 :: 10:27:02

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 09:55:52:

Но такого варианта СССР не предлагали

Как не предлагали? Предлагали поучаствовать в разделе Британской империи, присоединиться к Тройственному пакту (Оси). Даже прямо спрашивали - будем ли мы воевать с США в случае чего. Вы стенограммы переговоров Молотова и Гитлера прочитайте полностью.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 09:55:52:

Договора в цитате все с Югославией

Хорошо. Это договора серьёзные, но немцы на ас плюнули, а мы утёрлись. Сталин просто так утёрся, понимая свою слабость? Или просто не хотел насторожить друга Адольфа, а сам готовился ударить? Я за второй вариант.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 09:55:52:

А должна? А почему?

Даже в нашей реальности объявила, хотя и позже.
Читаем даже предвзятый источник.
"В целом же стоит отметить, что бомбардировка 25 июня была главной ошибкой, допущенной руководством СССР в советско-финских отношениях за весь период 1940–1941 гг. Во-первых, бомбардировка была совершенно провальной с военной точки зрения. За 6 дней бомбардировок советские ВВС потеряли 51 бомбардировщик и 20 истребителей. При этом весь эффект от советских налетов за все это время сводится к тому, что 25 июня на аэродроме в Турку был поврежден один (!) финский СБ[58]. Других потерь финская авиация не имела. Точно также и финские аэродромы практически не понесли потерь в материальной части. Ни один стратегический объект на территории Финляндии разрушен не был. Немецкие войска в Финляндии потерь не имели. Такой итог был у этой операции советских ВВС. Впрочем, эти неудачи меркнут по сравнению с негативными политическими последствия этой акции. 25 июня финский парламент принял решение об объявлении войны Советскому Союзу, а 26 июня Рюти официально это решение огласил. По сути, СССР своими действиями собственноручно вручил Финляндию индульгенцию на начало войны с последующей реализацией всех своих планов, разработанных еще до 25 июня. В результате этого Финляндия сумела предстать перед мировым сообществом если и не жертвой советской агрессии, то уж, по крайней мере, страной, втянутой в войну в силу обстоятельств, а не по собственной воле. Благодаря чему Финляндия на какое-то время сохранила мирные отношения даже с воюющими с Германией странами. Так Англия объявила Финляндии войну только в декабре 1941 года, а США так и не сделали этого вообще. Больше того, до июня 1944 года у Вашингтона с Финляндией сохранялись дипломатические отношения. Таким образом, бомбардировка финской территория стала лучшим подарком Советского Союза Финляндии."

http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2
Вроде всё однозначно. А начни Финляндия сама - она объективно выступала на стороне Германии и нарывалась на отпор врагов Гитлера.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 09:55:52:

Вы это сейчас о ком? О СССР или Финляндии?
Ремарка, финны не были заинтересованы в том чтобы их действия были классифицированы как совместные с Германией. Потому как это сильно повышало вероятность войны с Англией и потенциально с США.
А возможно эта проблема их не интересовала и они уже сделали ставку на Германию и просто старались обеспечить себе выгодное вступление в войну. Наступать то они планировали 30го, т.е. до этого возможны бомбёжки и активные действия РККА против них. Это я пишу о варианте, когда Финляндия объявляет войну СССР 22го июня, ну как Румыния

Вы вообще куда-то в сторону. Допустим,Вы правы и Финляндия договорилась напасть вместе с немцами 30-го июня. Разве не разумно усыпить бдительность Москвы и не дать все необходимые гарантии Москве? Тем более, что они априори считали Германию сильнее. Чем позже начнут, тем легче им же будет.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 09:57:44:

Без решения вопросов на континенте, это не планы а прожекты

Но Гитлер не ожидал нападения Сталина. А вот с Францией он по любому должен был разобраться с первой. Так к концу 1940 уже разобрался.
Теперь воюет с Англией. Надо заставить англичан подписать мир.
Вот тут и вступают в действие варианты.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1910 - 05.03.2011 :: 10:35:47

СССР ведь даже не считал СССР неким самостоятельным противником. Так, фактор в установлении мирового господства. Сырьевая база.
На них, дикарей, и оружие не нужно. Разгромить у границы 70 нормальных дивизий, а дальше гнать как стадо, пощёлкивая кнутом.

Наверх

« Последняя редакция: 05.03.2011 :: 10:42:14 от Лёва »

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1911 - 05.03.2011 :: 11:15:21

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 10:27:02:

Как не предлагали? Предлагали поучаствовать в разделе Британской империи, присоединиться к Тройственному пакту (Оси). Даже прямо спрашивали - будем ли мы воевать с США в случае чего. Вы стенограммы переговоров Молотова и Гитлера прочитайте полностью.

Ну так мы вроде и не против были, если действительно хотели присоединяться.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 10:27:02:

Хорошо. Это договора серьёзные, но немцы на ас плюнули, а мы утёрлись. Сталин просто так утёрся, понимая свою слабость? Или просто не хотел насторожить друга Адольфа, а сам готовился ударить? Я за второй вариант.

Весело с вами, ляпните глупость и крутитесь, уводя разговор, дабы не признать что ляпнули.

Это вы мне должны были приводить эти договора и доказывать что они серьёзные

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 10:27:02:

Даже в нашей реальности объявила, хотя и позже.

Угу, после того как посчитала что Финляндия вернула своё. Финнам предложили заключить мир с СССР, но те отказались. Кстати англичане производили бомбёжки финской территории ещё до формального объявления войны.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 10:27:02:

Вроде всё однозначно. А начни Финляндия сама - она объективно выступала на стороне Германии и нарывалась на отпор врагов Гитлера.

А я пишу о том, что Финляндия не хотела показать, что она "начала сама". "либо СССР сразу объявляет войну Финляндии, либо в ходе отражения вторжения совершает некие действия (бомбёжка, обстрел территории, переход границы и т.п.), которые Финляндия трактует как агрессию и объявляет войну СССР." В обоих вариантах начинает СССР.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 10:27:02:

Вы вообще куда-то в сторону. Допустим,Вы правы и Финляндия договорилась напасть вместе с немцами 30-го июня. Разве не разумно усыпить бдительность Москвы и не дать все необходимые гарантии Москве?

Это будет вероломство на которое однозначно Англия отреагирует. Видимо не хотелось такого варианта.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 10:27:02:

Но Гитлер не ожидал нападения Сталина. А вот с Францией он по любому должен был разобраться с первой. Так к концу 1940 уже разобрался.
Теперь воюет с Англией. Надо заставить англичан подписать мир.
Вот тут и вступают в действие варианты.

Нет вариантов, надо разобраться на континенте, т.е. либо лев либо Барбаросса. Барбаросса показалась более "дешёвым" вариантом замирить Англию.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 10:35:47:

СССР ведь даже не считал СССР неким самостоятельным противником. Так, фактор в установлении мирового господства. Сырьевая база.
На них, дикарей, и оружие не нужно. Разгромить у границы 70 норамльных дивизий, а дальше гнать как стадо, пощёлкивая кнутом.

ага, вы эту свою точку зрения в другой теме применяйте. А то "авантюра", "самоубийство."

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1912 - 05.03.2011 :: 12:34:35

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 11:15:21:

Ну так мы вроде и не против были, если действительно хотели присоединяться

На словах не против. Но очень много просили - и не из наследства Британской империи, а из того что Гитлер хотел завоевать для Германии.
Фактически вопрос упёрся в Болгарию и Югославию. То есть мы хотели ключевые позиции на Балканах.
А вот на вопрос - готовы ли мы воевать с США и Британией - мы как-то скромно отвечали, что это вопрос преждевременный. Сначала дайте нам то что мы хотим, а мы потом ответим.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 11:15:21:

Весело с вами, ляпните глупость и крутитесь, уводя разговор, дабы не признать что ляпнули.Это вы мне должны были приводить эти договора и доказывать что они серьёзные

Так что это всё изменило =- все эти серьёзные договора? Отношение Германии к СССР?
Мы устраивали Гитлера как послушные помощники. И никак иначе.
В Югославии мы умылись - так что никакой угрозы Германии это не несло.
То что мы упрямые, жадные и непослушные - они и так знали.
Что собственно принципиально изменили эти договора с Югославией?

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 11:15:21:

Угу, после того как посчитала что Финляндия вернула своё. Финнам предложили заключить мир с СССР, но те отказались. Кстати англичане производили бомбёжки финской территории ещё до формального объявления войны

Финляндия объективно воевала на стороне Германии. И как бы Запад не сочувствовал финскому народу - это факт.
Видите - Вы сами уходите от ответа. И я не говорю что с Вами скучно. Наоборот, всё пытаюсь понять Вашу загадочную фразу. Почему нападение Финляндии на СССР стало бы для финнов лучшим вариантом чем бомбардировка 25.06.
Вы так эмоционально удивлялись - как я этого могу не понимать. То есть это вроде очень просто. Но доступно объяснить - что Вы хотели сказать - не можете.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 11:15:21:

А я пишу о том, что Финляндия не хотела показать, что она "начала сама". "либо СССР сразу объявляет войну Финляндии, либо в ходе отражения вторжения совершает некие действия (бомбёжка, обстрел территории, переход границы и т.п.), которые Финляндия трактует как агрессию и объявляет войну СССР." В обоих вариантах начинает СССР

Вы ведь уже поняли что запутались? То есть кто бы не начал - начал всё равно СССР?
Или Вы хотите сказать, что зимняя война автоматически поставила СССР в идиотское положение агрессора? Так это понятно.
Но тогда мы возвращаемся к вопросу - почему СССР не добил Финляндию. Не посадил в Хельсинки Куусинена. Анатол вот безвременно нас покинувший считал что нам это было не нужно.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 11:15:21:

Это будет вероломство на которое однозначно Англия отреагирует

Ну, если так бояться Англию, не надо вообще затеваться.
Не надо пускать в страну немцев.
Кстати, в Барбароссе и шведам приписывается роль. Они вроде должны предоставить ж/д и шоссейные дороги для переброски войск. Тоже - нейтралы. Подмигивание

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 11:15:21:

Барбаросса показалась более "дешёвым" вариантом замирить Англию

Вот и ответ. Вот как Гитлер ценил СССР и РККА.
Оккупировать остров, на котором несколько плохо вооружённых дивизий - пусть остров этот и прикрыт флотом - труднее, чем разгромить огромную до зубов вооружённую страну.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 11:15:21:

ага, вы эту свою точку зрения в другой теме применяйте. А то "авантюра", "самоубийство

Вы снова путаете МНЕНИЯ политиков о том что происходит с реальностью.
В реальности-то с чем столкнулся Гитлер в СССР?

Наверх

« Последняя редакция: 05.03.2011 :: 12:40:25 от Лёва »

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1913 - 05.03.2011 :: 15:33:38

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 12:34:35:

А вот на вопрос - готовы ли мы воевать с США и Британией - мы как-то скромно отвечали, что это вопрос преждевременный. Сначала дайте нам то что мы хотим, а мы потом ответим.

Ну обычный зондаж, насколько серьёзны немецкие намерения в отношении присоединения СССР.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 12:34:35:

Что собственно принципиально изменили эти договора с Югославией?

Лёва, прекратите разговаривать сами с собой. Вы необоснованно приплели к ноябрьским событиям апрельский договор СССР с Югославией, я вам на это указал. Вы, традиционно, ошибки признать не захотели, и началось словоблудие. Вот оно и длится. Я вам предлагал способ спасти лицо в виде "другого договора", но вы не воспользовались.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 12:34:35:

Наоборот, всё пытаюсь понять Вашу загадочную фразу. Почему нападение Финляндии на СССР стало бы для финнов лучшим вариантом чем бомбардировка 25.06.

если вы найдёте эту фразу в моих постах, то я, обещаю, постараюсь объяснить почему лучше. А так, просто повторю свои слова:
"Он не лучше, я устал это писать. не лучше он. Он просто не сильно хуже."
Снял риски в некоторых вопросах.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 12:34:35:

То есть кто бы не начал - начал всё равно СССР?

По крайней мере Финляндия надеялась обставить всё именно таким образом.

СЛёва писал(а) 05.03.2011 :: 12:34:35:

Но тогда мы возвращаемся к вопросу - почему СССР не добил Финляндию. Не посадил в Хельсинки Куусинена. Анатол вот безвременно нас покинувший считал что нам это было не нужно.

Потому что катастрофу, равную по масштабам лету 41го, никто не предвидел. Посчитали что Финляндия проблем доставить не сможет.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 12:34:35:

Ну, если так бояться Англию, не надо вообще затеваться.
Не надо пускать в страну немцев.

Территории назад хотелось, как минимум.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 12:34:35:

Кстати, в Барбароссе и шведам приписывается роль. Они вроде должны предоставить ж/д и шоссейные дороги для переброски войск. Тоже - нейтралы.

Не тоже. Ну и что?

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 12:34:35:

Вот и ответ. Вот как Гитлер ценил СССР и РККА.
Оккупировать остров, на котором несколько плохо вооружённых дивизий - пусть остров этот и прикрыт флотом - труднее, чем разгромить огромную до зубов вооружённую страну.

Угу, союзникам, двум морским странам, потребовалось 2 года на то чтобы подготовить Оверлорд, и это при существовании восточного фронта. Думаете Германии было бы проще?

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 12:34:35:

Вы снова путаете МНЕНИЯ политиков о том что происходит с реальностью.
В реальности-то с чем столкнулся Гитлер в СССР?

Если исходить из контекста того разговора, то вас там не устраивает "цена" участия в войне. Поэтому исходя из этой точки зрения, трудности Германии малоинтересны, ведь СССР уже платит цену в виде жизней и потери территорий. И какова бы была окончательная цена нам не ведомо.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1914 - 05.03.2011 :: 19:57:58

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 15:33:38:

Вы необоснованно приплели к ноябрьским событиям апрельский договор СССР с Югославией, я вам на это указал

Я просто перечислил советские претензии. Ничего ни к чему я не приплетал.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 15:33:38:

Ну обычный зондаж, насколько серьёзны немецкие намерения в отношении присоединения СССР

Нефига себе - обычный зондаж. А чего ради вообще Германия воюет? Чтобы половину добычи отдать Сталину? А тот и обязательств никаких на себя не берёт?

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 15:33:38:

если вы найдёте эту фразу в моих постах, то я, обещаю, постараюсь объяснить почему лучше

Давайте я повторю Вашу фразу и Вы мне объясните в чём её смысл.
""Вы прикидываетесь? Или правда не понимаете? 28го с территории Финляндии немецкие войска возможно (оговорка для вас) совместно с финскими вторгаются на территорию СССР. Далее либо СССР сразу объявляет войну Финляндии, либо в ходе отражения вторжения совершает некие действия (бомбёжка, обстрел территории, переход границы и т.п.), которые Финляндия трактует как агрессию и объявляет войну СССР. при таком развитии событий Финляндия всем рассказывает что ведёт "свою" "отдельную" войну с СССР за возврат отторгнутых в 40м земель. У Англии, а у США тем более, нет поводов объявлять Финляндии войну"

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 15:33:38:

По крайней мере Финляндия надеялась обставить всё именно таким образом.

На чём основана такая надежда?

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 15:33:38:

Потому что катастрофу, равную по масштабам лету 41го, никто не предвидел. Посчитали что Финляндия проблем доставить не сможет

Знаете, если Вы правы, Сталин в моих глазах опускается всё ниже. Ничего-то он не предвидел, везде-то он облажался.
Меня вот часто спрашивают - а Вы, Лёва что сделали бы на месте Сталина. Вот в данном случае я отвечу. Я бы Финляндию либо не трогал, либо уже не отпустил.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 15:33:38:

Территории назад хотелось, как минимум

И хочется, и колется и мама не велит? Ну, уж надо решиться на что-то одно.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 15:33:38:

Не тоже. Ну и что?

А Швецию бомбить не будем?

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 15:33:38:

Угу, союзникам, двум морским странам, потребовалось 2 года на то чтобы подготовить Оверлорд, и это при существовании восточного фронта. Думаете Германии было бы проще?

Безусловно. Кому на Британских островах отбиваться-то? Сколько там войск? Как насчёт тяжёлого вооружения? Помнится, Черчилль горько шутил что англичанам придётся драться бутылками.

Antistatik писал(а) 05.03.2011 :: 15:33:38:

Поэтому исходя из этой точки зрения, трудности Германии малоинтересны, ведь СССР уже платит цену в виде жизней и потери территорий. И какова бы была окончательная цена нам не ведомо.

Уже платит - при каком варианте? Если Гитлер не уничтожив Францию нападает на СССР? Ему такой вариант в голову не приходил.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1915 - 06.03.2011 :: 00:19:19

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 19:57:58:

Я просто перечислил советские претензии.

договор с Югославией не был претензией. Это попытка строить политику без Германии.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 19:57:58:

Нефига себе - обычный зондаж. А чего ради вообще Германия воюет?

Присоединившись к Тройственному пакту СССР автоматически оказывается в состоянии войны с Англией.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 19:57:58:

Давайте я повторю Вашу фразу и Вы мне объясните в чём её смысл.

Что вам в ней непонятно?

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 19:57:58:

На чём основана такая надежда?

ННа том, что Финляндии, совсем недавно сильно сочувствовали.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 19:57:58:

Знаете, если Вы правы, Сталин в моих глазах опускается всё ниже. Ничего-то он не предвидел, везде-то он облажался.

Да не больше чем большинство руководителей стран.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 19:57:58:

И хочется, и колется и мама не велит? Ну, уж надо решиться на что-то одно.

Да нет финны продолжали пытаться сидеть на двух стульях до самого конца в 44м.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 19:57:58:

А Швецию бомбить не будем?

Что за дивные фантазии.

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 19:57:58:

Безусловно. Кому на Британских островах отбиваться-то? Сколько там войск? Как насчёт тяжёлого вооружения?

Встречные вопросы, а как у немцев со средствами переправки и снабжения? А как с прикрытием этих средств?

Лёва писал(а) 05.03.2011 :: 19:57:58:

Уже платит - при каком варианте? Если Гитлер не уничтожив Францию нападает на СССР? Ему такой вариант в голову не приходил.

Потому что ПМР был заключён, вот и не приходил.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1916 - 06.03.2011 :: 17:48:54

Antistatik писал(а) 06.03.2011 :: 00:19:19:

договор с Югославией не был претензией. Это попытка строить политику без Германии

Это была очередная разводка Гитлера, причём неудачная.

Antistatik писал(а) 06.03.2011 :: 00:19:19:

ННа том, что Финляндии, совсем недавно сильно сочувствовали

В политике есть интересы. СССР, как бы отвратителен он не был для Запада, объективно воевал на его стороне. А финны, как бы они не были симпатичны - против интересов Запада.

Antistatik писал(а) 06.03.2011 :: 00:19:19:

Да не больше чем большинство руководителей стран

Но он ведь не большинство, он великий и гениальный.

Antistatik писал(а) 06.03.2011 :: 00:19:19:

Да нет финны продолжали пытаться сидеть на двух стульях до самого конца в 44м

В смысле не порывали окончательно с Западом? Это разумно.
Финляндия ведь в отличие от Италии не была тоталитарным государством.

Antistatik писал(а) 06.03.2011 :: 00:19:19:

Что за дивные фантазии

Ну, военные предлагали даже оккупировать Швецию.

Antistatik писал(а) 06.03.2011 :: 00:19:19:

Встречные вопросы, а как у немцев со средствами переправки и снабжения? А как с прикрытием этих средств?

Конечно, проблемы имеются. Но разрешимые. Если высадить дивизий десять, то этого достаточно для начала. Сбросить в море англичане их уже не смогут.
Нейтрализовать флот Британии временно можно - авиацией, минами. Главная проблема - снабжение десанта.

Antistatik писал(а) 06.03.2011 :: 00:19:19:

Потому что ПМР был заключён, вот и не приходил

Допустим, ПМР не заключён.
Варианты. Как ни смешно, Сталина меньше всего устраивал такой вариант, что Гитлер откажется от агрессии против Польши.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1917 - 07.03.2011 :: 04:19:57

Лёва писал(а) 06.03.2011 :: 17:48:54:

Это была очередная разводка Гитлера, причём неудачная.

С чего бы это? Это был тест насколько всё плохо в отношениях с Германией. Оказалось что очень плохо, Германия не испугалась возможной войны с СССР.

Лёва писал(а) 06.03.2011 :: 17:48:54:

В политике есть интересы. СССР, как бы отвратителен он не был для Запада, объективно воевал на его стороне. А финны, как бы они не были симпатичны - против интересов Запада.

Однако ж это почему-то не работало до декабря 41го.

Лёва писал(а) 06.03.2011 :: 17:48:54:

Но он ведь не большинство, он великий и гениальный.

нет, он обычный

Лёва писал(а) 06.03.2011 :: 17:48:54:

Конечно, проблемы имеются. Но разрешимые. Если высадить дивизий десять, то этого достаточно для начала. Сбросить в море англичане их уже не смогут.
Нейтрализовать флот Британии временно можно - авиацией, минами. Главная проблема - снабжение десанта.

Вы думаете немцы идиоты, они просчитали и поняли что не потянут.

Лёва писал(а) 06.03.2011 :: 17:48:54:

Варианты. Как ни смешно, Сталина меньше всего устраивал такой вариант, что Гитлер откажется от агрессии против Польши.

Почему же "меньше всего"? Равноудачны с этим вариантом война с Францией и отказ от агрессивных устремлений вообще. Есть и хуже, союз с Польшей против СССР, либо ползучая экспансия в Прибалтику

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1918 - 07.03.2011 :: 11:43:16

Antistatik писал(а) 07.03.2011 :: 04:19:57:

С чего бы это? Это был тест насколько всё плохо в отношениях с Германией. Оказалось что очень плохо, Германия не испугалась возможной войны с СССР

Да в общем началось с Болгарии и Румынии. И так ясно что всё плохо. Но СССР всё равно оказался не готов к войне. Кто виноват?

Antistatik писал(а) 07.03.2011 :: 04:19:57:

Однако ж это почему-то не работало до декабря 41го

Может, как раз из-за наших непродуманных действий?

Antistatik писал(а) 07.03.2011 :: 04:19:57:

Вы думаете немцы идиоты, они просчитали и поняли что не потянут

Это вопрос сложный. В принципе, альтернативщики просчитали варианты при которых реализовать Морской лев было бы возможно. Но Гитлер в какой-то момент (ещё до окончания битвы в воздухе) потерял интерес к операции. Он вообще не любил моря и боялся его. Да и сам по себе разгром Британии его не очень привлекал. Он говорил - немецкие солдаты будут проливать кровь, а плоды пожнут американцы и японцы. Ему бы замириться с Англией. Вот это был бы оптимальный вариант.

Antistatik писал(а) 07.03.2011 :: 04:19:57:

Почему же "меньше всего"?

Он прямо об этом говорит в сообщениях агентства ГАВАС.
Правда, пока не доказано точно что это подлинные тексты.
Но Мельтюхов склонен считать текст подлинным.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1919 - 08.03.2011 :: 01:18:30

Лёва писал(а) 07.03.2011 :: 11:43:16:

Да в общем началось с Болгарии и Румынии.

Нет это событие из другого ряда.

Лёва писал(а) 07.03.2011 :: 11:43:16:

Но СССР всё равно оказался не готов к войне. Кто виноват?

Франция, Англия, США, Польша оказались не готовы к войне и кто виноват?

Лёва писал(а) 07.03.2011 :: 11:43:16:

Может, как раз из-за наших непродуманных действий?

А может из-за того что право Финляндии на сатисфакцию считалось справедливым?

Лёва писал(а) 07.03.2011 :: 11:43:16:

Это вопрос сложный. В принципе, альтернативщики просчитали варианты при которых реализовать Морской лев было бы возможно.

Это сильный аргумент. Сказать нечего.

Лёва писал(а) 07.03.2011 :: 11:43:16:

Да и сам по себе разгром Британии его не очень привлекал. Он говорил - немецкие солдаты будут проливать кровь, а плоды пожнут американцы и японцы.

И напав на СССР добавил в число пожинающих плоды англичан.

Лёва писал(а) 07.03.2011 :: 11:43:16:

Он прямо об этом говорит в сообщениях агентства ГАВАС.
Правда, пока не доказано точно что это подлинные тексты.
Но Мельтюхов склонен считать текст подлинным.

Ещё один мощный аргумент.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы