Antistatik писал(а) 28.02.2011 :: 20:46:09:


Но мы вроде уже обсуждаем 20-й век? По франко-прусским войнам я дискутировать затрудняюсь.

Antistatik писал(а) 28.02.2011 :: 20:46:09:


Читайте. Молотов ведёт речь о Буковине. А не о северной Буковине.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1420&Itemid=30
"Говоря о мирном разрешении интересующей Советский Союз проблемы, тов.Молотов сказал, что Советский Союз стремится к этому и желает, чтобы мирным путем был разрешен вопрос о Бессарабии и Буковине, но немедленно"

А вот на следующий день речь идёт лишь о северной Буковине.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1424&Itemid=30
Почему?
Молотов даёт ответ уже в ноябре.
"Что касается Буковины, то хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, – СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной Буковины, ограничившись Северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в Южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР.

Что ещё я должен доказать? Вроде всё ясно как божий день.

Antistatik писал(а) 28.02.2011 :: 20:46:09:


А что, немцы напали на СССР с финской территории до 25.06.41?

Antistatik писал(а) 28.02.2011 :: 20:46:09:


Э, нет. Немецкие войска были и в Болгарии, и в Румынии и т.д. Но  окончательный шаг к войне эти государства сделали, объявив СССР войну.

Antistatik писал(а) 28.02.2011 :: 20:46:09:


Таковое вторжение состоялось?

Antistatik писал(а) 28.02.2011 :: 20:46:09:


Ну, пусть делит. Анатол вон поделил войну на тяжёлые и нетяжёлые годы, причём путается когда закончились одни и начались другие.

анатол писал(а) 28.02.2011 :: 20:52:45:


Советскими историками?
Так они и секретный протокол называли буржуазными фальсификациями. Люди-то подневольные. 

Antistatik писал(а) 01.03.2011 :: 17:33:07:


Ладно, замнём. По русско-японской я как по франко-прсской. Знаю что была, не более того.
По моему, ближе аналогии Судет и Данцига.

Antistatik писал(а) 01.03.2011 :: 17:33:07:



Так что - дали? Или СССР сам отказался? Вы Молотова во лжи обвиняете, что ли? Почему требование всей Буковины скукожилось до северной?
В принципе, СССР толком и не может немцам объяснить - откуда выплыла Буковина и почему. Что-то мутное про то, что там много украинцев. Немцы отвечают - да нет, там в основном румыны. Молотов - да нет, там многих украинцев записали румынами. И вот такая муть преподносится как обоснование территориальных претензий.
У Гитлера прав на Судеты и Данциг несоизмеримо больше, если на то пошло.

Antistatik писал(а) 01.03.2011 :: 17:33:07:


Он ведь просто объясняет ситуацию. Да хоть в 1970-м. Почему его объяснение вдруг становится несостоятельным?

Antistatik писал(а) 01.03.2011 :: 17:33:07:


Так зачем бомбить 25-го?

Antistatik писал(а) 01.03.2011 :: 17:33:07:


Никак нет, 22.06.41 объявили войну.

Antistatik писал(а) 01.03.2011 :: 17:33:07:


Возможно. Теперь уже не узнаем.
Финляндия не напала и с её территории никто не напал - это факт. Правительства Германии и Финляндии ничего не подписывали. А кто там чего написал в письме или сказал за столом - к делу не пришьёшь.
Разумеется, пустив немцев на свою территорию финны подставились.
Но и мы зря устроили тот цирк с авианалётом. Просто до 25.06.41 мы ещё не поняли какая складывается ситуация.

Лёва писал(а) 01.03.2011 :: 10:37:06:


По аэродромам врага. Финляндия с немецкими войсками-враг. С 22.6.41г.

Нам ждать чего? Ну никак я Вас не пойму.

Объявления войны Финляндией в выгодный для неё момент?
Ввода новых немецких войск туда?
Или изгнания немецких войск финнами?

Вы можете чётко сформулировать свои претензии?

Нам что, так и сидеть под дубиной и ждать удара в спину?

Лёва писал(а) 01.03.2011 :: 18:08:11:

Да нечего заминать, до ПМВ (включительно) война это нормальный способ разрешения межгосударственных проблем. Это потом начались деления на "правиильные" и "неправильные" войны.

Лёва писал(а) 01.03.2011 :: 18:08:11:

После не значит вследствие. Вы не можете доказать что сокращение требований (если оно было) произошло под давлением Германии.

Лёва писал(а) 01.03.2011 :: 18:08:11:

Это политика в которой зачастую говорят многое и с непонятными целями.

Лёва писал(а) 01.03.2011 :: 18:08:11:

Так про 28е СССР как-то уведомить забыли, он ждал пока Финляндия определится.

Лёва писал(а) 01.03.2011 :: 18:08:11:

Немцы тоже объявили, но после нападения.

Лёва писал(а) 01.03.2011 :: 18:08:11:

Факт и что? сколько можно толочь воду в ступе, с этим я не спорю.

Лёва писал(а) 01.03.2011 :: 18:08:11:

Зато пришьешь текст директивы №21, дневник Гальдера, минные постановки, Аланды, Петсамо и т.д.

Лёва писал(а) 01.03.2011 :: 18:08:11:

Зря естественно, но Новиков слал панические телеграммы о тучных стадах немецких самолётов на финских аэродромах.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 08:58:43:

В ноябре на других переговорах по другим вопросам.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 08:58:43:

Она ему вся была не нужна изначально.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 08:58:43:

Учите матчасть о статусе Аландов, кроме того там были советские консульства, которые были захвачены а сотрудники арестованы.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 08:58:43:

Да.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 08:58:43:

Почему?

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 08:58:43:

В поисковик набейте.

Antistatik писал(а) 02.03.2011 :: 10:49:13:


Если верить что все документы рассекречены, то получается странно. СССР вдруг, неожиданно для Германии, поднимает вопрос о Буковине. Даёт какие-то путаные нелепые объяснения - почему он имеет право на Буковину. А спустя сутки вдруг говорит лишь о северной части Буковины.
Если изначально речь шла о северной Буковине, то получается что
а) советские дипломаты безграмотны
б) речь Молотова о южной Буковине в Берлине - совершенно наглая разводка. Просто оскорбительная.

Antistatik писал(а) 02.03.2011 :: 10:49:13:


Я в курсе. Оккупация Аландов была первым пунктом и в советских планах войны.
Аланды - демилитаризованная зона. Действия Финляндии нарушили договор. Но не являлись актом агрессии.
Не арестованы, а интернированы.

Antistatik писал(а) 02.03.2011 :: 10:49:13:


Обалдеть. Вот это армия. Вот это флот.

Antistatik писал(а) 02.03.2011 :: 10:49:13:


Потому что это НЕМЕЦКИЕ планы. Где подтверждения Фминляндии?
Просто игра финнов мне непонятна, если 28.06 они так и так начали бы агрессию. Ну, оттянули они войну с США и Англией на неделю - и что?

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 12:45:53:

Вполне может быть, единого мнения о целях этих переговоров нет.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 12:45:53:

Поцитируйте, хотя... не надо. Это никаким боком к обсуждению.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 12:45:53:

а что вас смущает? Радары тогда ещё в пелёнках валялись, а без них никак.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 12:45:53:

с финской территории, т.е. финны как минимум в курсе.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 12:45:53:

А я и не говорил что агрессия, просто это звенья одной цепи.

Лёва писал(а) 02.03.2011 :: 12:45:53:

Вы прикидываетесь? Или правда не понимаете? 28го с территории Финляндии немецкие войска возможно (оговорка для вас) совместно с финскими вторгаются на территорию СССР. Далее либо СССР сразу объявляет войну Финляндии, либо в ходе отражения вторжения совершает некие действия (бомбёжка, обстрел территории, переход границы и т.п.), которые Финляндия трактует как агрессию и объявляет войну СССР. при таком развитии событий Финляндия всем рассказывает что ведёт "свою" "отдельную" войну с СССР за возврат отторгнутых в 40м земель. У Англии, а у США тем более, нет поводов объявлять Финляндии войну.

Лёва писал(а) 03.03.2011 :: 11:27:40:

Политики и откровенны совершенно не пересекающиеся понятия. Ведь мы теперь уже знаем, что в это время разработка Барбароссы подходит к концу.

Лёва писал(а) 03.03.2011 :: 11:27:40:

А как? Подводные лодки делали минные постановки ночью и в подводном положении.

Лёва писал(а) 03.03.2011 :: 11:27:40:

Не смешно, это для "мирового сообщества" можно было так говорить, но не для финнов, а согласование сроков мобилизации. Финны точно знали, что Германия нападёт на СССР.

Лёва писал(а) 03.03.2011 :: 11:27:40:

Я знаю как произошло в реальности.

Лёва писал(а) 03.03.2011 :: 11:27:40:

И что? Я же говорю с высокой долей вероятности СССР объявит войну Финляндии. У Англии и США ещё нет обязательств автоматически объявлять войну, а права Финляндии на отторгнутое там признавались, так что расчёт финнов сработал бы точно.

Лёва писал(а) 03.03.2011 :: 16:35:33:

Это будет позже.

Лёва писал(а) 03.03.2011 :: 16:35:33:

Финляндия получит территории назад и добавит новые.
А выглядеть будет жертвой.

Antistatik писал(а) 03.03.2011 :: 17:37:08:


Мы можем разделить сотрудничество с Гитлером на 2 этапа. Итоги первого в Берлине подвели и прямым текстом сказали, что всё запланированное РЕАЛИЗОВАНО (кроме Финляндии). Начался второй этап. Где ничего так и не реализовали. Все наши просьбы проигнорировали.
Кроме экономического сотрудничества.

Antistatik писал(а) 03.03.2011 :: 17:37:08:


Так вот я и не понял. Итак, вариант в реальности. СССР совершает налёт на Финляндию, бомбит. И это Финляндии вроде как не очень выгодно.
Вариант Ваш. 28.06 финны и немцы с территории Финляндии переходят границу СССР. И по какой-то загадочной причине Финляндия будет выглядеть жертвой и в глазах Запада её поведение более оправданно?

Antistatik писал(а) 03.03.2011 :: 18:22:31:


А у финнов вообще планов не нашли.