Исторический форум - Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1840 - 25.02.2011 :: 17:50:37

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 14:51:13:

анатол писал(а) Сегодня :: 13:26:13:
Вы серьёзно или просто поговорить хочется?
Никогда мне не понять подобных "историков

Толя, я Вам дал ссылки. Вы сначала их изучите, а потом прокомментируйте. Это мне будет интересно, в отличие от Вашего бреда.

Лёвчик! Вы по своему бреду можете что-нибудь сказать?

"Все причие планы можно переиграть." Смех

"Т.е. финны могли изгнать немецкие войска? "Переиграть"..."

Ну просто интересно... Подмигивание

Лёва! А для чего создавались совместные немецко-финские войска? Чаи гонять? Или ждать, вдруг злобные большевики после начала войны решат "советизировать" Финляндию?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1841 - 25.02.2011 :: 17:52:24

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 17:28:05:

анатол писал(а) Сегодня :: 13:26:13:
Т.е. финны могли изгнать немецкие войска?

Нет, изгнать не могли.

Ах, сказали. Смех

Лёва! А для чего создавались совместные немецко-финские войска? Чаи гонять? Или ждать, вдруг злобные большевики после начала войны решат "советизировать" Финляндию?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1842 - 25.02.2011 :: 17:59:02

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 17:28:05:

анатол писал(а) Сегодня :: 13:26:13:
Но Германия и Япония не были военными союзниками в части СССР вообще

Ну вот новый термин - военные союзники.
Как раз Япония всегда была сторонницей антисоветского курса и была крайне недовольна Пактом МР.

Всё просто.

Была Япония союзником Германии в нападении на СССР?

Да\Нет?

Вопрос буду повторять, "занудливо", до ответа. Поцелуй

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1843 - 25.02.2011 :: 18:07:12

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 17:28:05:

анатол писал(а) Сегодня :: 13:26:13:
Гитлер уже воюет

Вот и вопрос. Зачем он срывает союзникам возможность напасть внезапно? Или он как раз стремился к превентивному удару СССР по Финляндии, а? Чтобы сломить сопротивление парламентского большинства.

А что, Гитлер думал о парламентском большинстве в Финляндии? Ужас

Вообще-то, у него с финнами всё было уже обговорено.
Ссылки любите? Ну пожалуйста. Ваша же. Подмигивание

Вы в состоянии полностью прочитать и сделать вывод? Подмигивание

Цитата:

Разумеется, Финляндия выполнила это пожелание немцев, и 25 мая в Зальцбург прибыла группа финских офицеров в составе начальника генерального штаба Э. Хейнрикса, начальник оперативного отдела генштаба полковник К. Тапола, начальник организационного отдела полковник Э. Мякинен, начальник отдела снабжения полковник Х. Роос и начальник штаба ВМС коммодор С. Сундман. В тот же день прошли переговоры финской делегации с представителями германского командования – начальником оперативного отдела ОКВ генерал-оберстом А. Йодлем, генерал-лейтенантом К. Типпельскирхом, полковником Бушенхагеном и проч. В ходе переговоров стороны пришли к следующим предварительным договоренностям: было еще раз подтверждено намерение финнов наступать по побережью Ладожского озера, задачей же немецких войск в Финляндии была оккупация Петсамо и последующее наступление из этого района силами двух дивизий в район Мурманск – Полярное (при этом финны готовы были сопроводить немецкие части проводниками и разведывательными отрядами). Еще две немецкие дивизии должны были наступать через Саллу на Кандалакшу. Для проведения этих операций 8 июня в Финляндию должны были начать прибывать части Вермахта. При этом финские войска в Северной Финляндии будут подчинены немецкому командованию, а немецкие в Южной – финской. Было также решено провести в Берлине дополнительные переговоры по частным вопросам, а 3 июня в Финляндию должен был выехать представитель немецкого командования для ведения окончательных переговоров по обсуждавшимся в Зальцбурге вопросам с финским политическим руководством[

http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2

Там дальше ещё интересней. Или это неправильная "ссылка\источник"? Смех

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14032

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1844 - 25.02.2011 :: 20:00:20

Цитата:

Ну, тогда и Тешинская область де-юре не Чехословакия.

Как раз таки Тешинская область де-юре Чехосовакия. Страна создавалась при участии Антанты на осколках Австро-Венгрии и ее границы были гарантированы всеми соседними странами. Даже Польша согласилась, потому что ей самой прирезали чего лишнего.
Бессарабия же, принадлежавшая РИ, никогда не признавалась де-юре за Румынией - ни СССР, ни какими либо другими странами. Была только признание оккупации де-факто. Собсвенно этот вопрос и не давал урегулировать двустронние отношения между нашими странами.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1845 - 26.02.2011 :: 12:36:46

анатол писал(а) 25.02.2011 :: 18:07:12:

Вообще-то, у него с финнами всё было уже обговорено

С ФИННАМИ - это с кем? Вы мои ссылки посмотрели?
Там детальный разбор всех немецко-финских контактов. Или Вам достаточно Барышникова?

Ubivec писал(а) 25.02.2011 :: 20:00:20:

Как раз таки Тешинская область де-юре Чехосовакия. Страна создавалась при участии Антанты на осколках Австро-Венгрии и ее границы были гарантированы всеми соседними странами. Даже Польша согласилась, потому что ей самой прирезали чего лишнего.
Бессарабия же, принадлежавшая РИ, никогда не признавалась де-юре за Румынией - ни СССР, ни какими либо другими странами. Была только признание оккупации де-факто. Собсвенно этот вопрос и не давал урегулировать двустронние отношения между нашими странами

Тешинская область тоже спорная территория. А Польша "согласилась" потому, что чехи обещали помочь большевикам, в это самое время воевавшим с Польшей.
Ну а что с Буковиной? Зачем Сталин потребовал явно уж чужое?
И если НЕОБХОДИМА была вся Буковина, почему в итоге обошлись без южной части?

анатол писал(а) 25.02.2011 :: 17:59:02:

Была Япония союзником Германии в нападении на СССР?

Это всё ерунда. Тогда Финляндия военный союзник СССР. Она тоже с Германией воевала.
И зчем мы напали на Японию, если она Гитлеру не союзница в войне с нами?

анатол писал(а) 25.02.2011 :: 17:52:24:

Лёва! А для чего создавались совместные немецко-финские войска?

Почитайте мою ссылочку, а?
Только формально войска немецко-финские. Немцы не могли отдавать финнам приказов. Могли лишь советовать и просить.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1846 - 26.02.2011 :: 14:43:55

Лёва писал(а) 26.02.2011 :: 12:36:46:

анатол писал(а) Вчера :: 17:07:12:
Вообще-то, у него с финнами всё было уже обговорено

С ФИННАМИ - это с кем? Вы мои ссылки посмотрели?
Там детальный разбор всех немецко-финских контактов.

Ещё раз процитировать?

Ответ #1843

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1847 - 26.02.2011 :: 15:04:24

анатол писал(а) 26.02.2011 :: 14:43:55:

Ещё раз процитировать?

"Протокол решающих переговоров в Зальцбурге от 25 мая 1941 г. свидетельствует о том, что только теперь финнам были сделаны новые, детализированные предложения по разграничению командных полномочий, которые они - как свидетельствует документ - одобрили (очевидно, промолчав (?)). Когда финны в конце переговоров в Зальцбурге заметили, что у них отсутствуют политические полномочия для заключения соглашений, одобрение вопроса о верховном командовании следует считать весьма условным. При этом, однако, надо иметь в виду, что данное решение осталось в силе (?)
В Берлине (Цоссене) 26 мая 1941 г. к вопросам верховного командования вообще не обращались. Это же в принципе следует и из протоколов Хельсинкских переговоров 3-5 июня 1941 г. В последних, правда, четко было заявлено о главенстве немцев в Северной Финляндии, в том числе о подчинении финских войск в этом районе армии "Норвегия". Положение Маннергейма на переговорах в Хельсинки не обсуждалось. Почему?
Очевидно, по той причине, что Маннергейм - который в своих воспоминаниях пишет о немецком предложении ему взять на себя верховное руководство - вообще не желал находиться под чьей-либо рукой, как, например, Антонеску в Румынии, который согласился под началом ОКВ руководить сформированной из немецких и румынских дивизий "Армейской группировкой Антонеску". Маннергейм же хотел быть на одном уровне с ОКВ. Он не командовал немцами, но и не спешил выполнять никаких приказов с их стороны."

http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

"Поначалу официальное звание Эрфурта звучало так: командующий "Verbindungsstab Nord". Позднее это звание было заменено "германским генералом", которое уже применялось к немецким военным представителям, находившимся в войсках союзников, в частности в Италии, Венгрии и Румынии. Эрфурт не желал вмешиваться в финские оперативные планы наподобие его коллег в названных странах. Он советовал, но не приказывал...
24 июня 1941 г. Эрфурт нанес визит президенту Рюти. Большой налет советской авиации 25 июня 1941 г. успел начаться ранее, чем его штаб во второй половине того же дня отправился из Хельсинки на место своей постоянной дислокации в Хеймари, близ Миккели..."

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1848 - 26.02.2011 :: 15:05:54

В целом же стоит отметить, что бомбардировка 25 июня была главной ошибкой, допущенной руководством СССР в советско-финских отношениях за весь период 1940–1941 гг. Во-первых, бомбардировка была совершенно провальной с военной точки зрения. За 6 дней бомбардировок советские ВВС потеряли 51 бомбардировщик и 20 истребителей. При этом весь эффект от советских налетов за все это время сводится к тому, что 25 июня на аэродроме в Турку был поврежден один (!) финский СБ[58]. Других потерь финская авиация не имела. Точно также и финские аэродромы практически не понесли потерь в материальной части. Ни один стратегический объект на территории Финляндии разрушен не был. Немецкие войска в Финляндии потерь не имели. Такой итог был у этой операции советских ВВС. Впрочем, эти неудачи меркнут по сравнению с негативными политическими последствия этой акции. 25 июня финский парламент принял решение об объявлении войны Советскому Союзу, а 26 июня Рюти официально это решение огласил. По сути, СССР своими действиями собственноручно вручил Финляндию индульгенцию на начало войны с последующей реализацией всех своих планов, разработанных еще до 25 июня. В результате этого Финляндия сумела предстать перед мировым сообществом если и не жертвой советской агрессии, то уж, по крайней мере, страной, втянутой в войну в силу обстоятельств, а не по собственной воле. Благодаря чему Финляндия на какое-то время сохранила мирные отношения даже с воюющими с Германией странами. Так Англия объявила Финляндии войну только в декабре 1941 года, а США так и не сделали этого вообще. Больше того, до июня 1944 года у Вашингтона с Финляндией сохранялись дипломатические отношения. Таким образом, бомбардировка финской территория стала лучшим подарком Советского Союза Финляндии.
http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1849 - 26.02.2011 :: 15:52:50

Лёва писал(а) 26.02.2011 :: 15:05:54:

В целом же стоит отметить, что бомбардировка 25 июня была главной ошибкой, допущенной руководством СССР в советско-финских отношениях за весь период 1940–1941 гг. Во-первых, бомбардировка была совершенно провальной с военной точки зрения. За 6 дней бомбардировок советские ВВС потеряли 51 бомбардировщик и 20 истребителей. При этом весь эффект от советских налетов за все это время сводится к тому, что 25 июня на аэродроме в Турку был поврежден один (!) финский СБ[58]. Других потерь финская авиация не имела. Точно также и финские аэродромы практически не понесли потерь в материальной части. Ни один стратегический объект на территории Финляндии разрушен не был. Немецкие войска в Финляндии потерь не имели. Такой итог был у этой операции советских ВВС. Впрочем, эти неудачи меркнут по сравнению с негативными политическими последствия этой акции. 25 июня финский парламент принял решение об объявлении войны Советскому Союзу, а 26 июня Рюти официально это решение огласил. По сути, СССР своими действиями собственноручно вручил Финляндию индульгенцию на начало войны с последующей реализацией всех своих планов, разработанных еще до 25 июня. В результате этого Финляндия сумела предстать перед мировым сообществом если и не жертвой советской агрессии, то уж, по крайней мере, страной, втянутой в войну в силу обстоятельств, а не по собственной воле. Благодаря чему Финляндия на какое-то время сохранила мирные отношения даже с воюющими с Германией странами. Так Англия объявила Финляндии войну только в декабре 1941 года, а США так и не сделали этого вообще. Больше того, до июня 1944 года у Вашингтона с Финляндией сохранялись дипломатические отношения. Таким образом, бомбардировка финской территория стала лучшим подарком Советского Союза Финляндии.
http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2

Что так много буковок не по своему же вопросу? Подмигивание

Цитата:

Вообще-то, у него с финнами всё было уже обговорено Подмигивание

С ФИННАМИ - это с кем?

Ответ #1843
Понятно, с кем?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1850 - 26.02.2011 :: 19:01:24

анатол писал(а) 26.02.2011 :: 15:52:50:

Ответ #1843
Понятно, с кем?

Ответ #1847
Когда финны в конце переговоров в Зальцбурге заметили, что у них отсутствуют политические полномочия для заключения соглашений, одобрение вопроса о верховном командовании следует считать весьма условным.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1851 - 26.02.2011 :: 19:39:49

Лёва писал(а) 26.02.2011 :: 19:01:24:

анатол писал(а) Сегодня :: 14:52:50:
Ответ #1843
Понятно, с кем?

Ответ #1847
Когда финны в конце переговоров в Зальцбурге заметили, что у них отсутствуют политические полномочия для заключения соглашений, одобрение вопроса о верховном командовании следует считать весьма условным.

Ух ты! Оказывается, проблема при нападении на Россию была в верховном командовании. Кто будет у руля... Передрались горячие финские парни с немецкими. Смех

А то, что немцы с финнами договорились о взаимодействии Лёву, конечно, не интересует. Поцелуй

Наверх

« Последняя редакция: 26.02.2011 :: 23:30:59 от анатол »

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1852 - 27.02.2011 :: 01:59:25

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 13:54:50:

Такие "просьбы" суверенное государство может принять лишь в безвыходном положении. Как Румыния. Или Прибалтика. Выкручивание рук

Нет, ни прибалтам ни румынам не предлагали ни обменивать ни компенсировать. Причём советские просьбы сокращались и варьировались, СССР хотел в первую очередь договориться без войны.

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 13:54:50:

Бессарабия и северная Буковина - тоже "необходимость"? Или что?
Может, Вы объясните - зачем Сталин потребовал земли Австро-Венгрии?

Можно найти массу точек, выгодных для СССР с военной точки зоения. И что?

Я не успеваю за изгибами вашей мысли. Этот эмоциональный спич как относится к военному планированию?

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 13:54:50:

Протокол решающих переговоров в Зальцбурге от 25 мая 1941 г. свидетельствует о том, что только теперь финнам были сделаны новые...

К чему столь объёмное цитирование? Вынужден повториться. Существовала разграничительная линия севернее которой все войска и финские в том числе подчинялись немцам. Южнее финнам. О чём так и написано в вашей цитате:
Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 13:54:50:

Это же в принципе следует и из протоколов Хельсинкских переговоров 3-5 июня 1941 г. В последних, правда, четко было заявлено о главенстве немцев в Северной Финляндии, в том числе о подчинении финских войск в этом районе армии "Норвегия".

Могу указать номер немецкой дивизии которая находилась под финским командованием до 42го года. Могу привести фрагмент из мемуаров Маннергейма об этом, и о том как ему вернули финскую дивизию.

Ну и несколько слов о вступлении Финляндии в войну. Политические договорённости с Германией Финляндии были не нужны, т.к. автоматически это противостояние с Англией и с США в перспективе. События 25го июня слегка упростили финнам жизнь, но и без этого они находились в выгодной позиции. Скорее всего они планировали тянуть время до 28го июня. Потом немцы начинают наступление с территории Финляндии. Далее СССР либо сразу объявит войну Финляндии, либо в ходе отражения немецкого вторжения совершит некие действия которые можно будет трактовать как повод для объявления войны. Причём всё равно будут финские войска в составе вторгнувшихся или нет. Кто этим большевикам поверит? Опять напали на маленькую и беззащитную страну. При таких финских планах речь Гитлера конечно не в дугу.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14032

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1853 - 27.02.2011 :: 04:26:48

Цитата:

Тешинская область тоже спорная территория. А Польша "согласилась" потому, что чехи обещали помочь большевикам, в это самое время воевавшим с Польшей.

Нет, Польша согласилась потому, что Тешинскую область поделили на двоих. Сам город Тешин отошел к Чехословакии, отсюда и обида.
Цитата:

Ну а что с Буковиной? Зачем Сталин потребовал явно уж чужое?
И если НЕОБХОДИМА была вся Буковина, почему в итоге обошлись без южной части?

Буковина - это тоже зависшие территории, наподобие Бессарабии. Преимущественное население Северной Буковины - украинцы. Собственно по этой причине их и потребовали. Сталин очень беспокоился, что за пределами страны организуют марионеточное украинское государство, навроде Закарпатской Украины, с последующитми претензиями.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1854 - 27.02.2011 :: 12:49:01

анатол писал(а) 26.02.2011 :: 19:39:49:

А то, что немцы с финнами договорились о взаимодействии Лёву, конечно, не интересует

И мы с немцами в Польше договаривались о координации действий.
Но политического решения вступить в войну с СССР без нападения последнего принято не было.

Antistatik писал(а) 27.02.2011 :: 01:59:25:

Нет, ни прибалтам ни румынам не предлагали ни обменивать ни компенсировать

Ваше дело предложить, наше отказаться. Но если Вы заведомо не принимаете отказа, то это называется ультиматумом.

Финляндия пошла навстречу, согласилась немного отодвинуть границу и отдать острова.

Antistatik писал(а) 27.02.2011 :: 01:59:25:

Я не успеваю за изгибами вашей мысли

Зачем СССР понадобилась Буковина? Земля в принципе России никогда не принадлежавшая.
У немцев на Данциг прав гораздо больше.

Antistatik писал(а) 27.02.2011 :: 01:59:25:

Существовала разграничительная линия севернее которой все войска и финские в том числе подчинялись немцам

"Поначалу официальное звание Эрфурта звучало так: командующий "Verbindungsstab Nord". Позднее это звание было заменено "германским генералом", которое уже применялось к немецким военным представителям, находившимся в войсках союзников, в частности в Италии, Венгрии и Румынии. Эрфурт не желал вмешиваться в финские оперативные планы наподобие его коллег в названных странах. Он советовал, но не приказывал..."

Antistatik писал(а) 27.02.2011 :: 01:59:25:

Кто этим большевикам поверит?

Вот тут согласен. Дураков верить большевикам нет. Всё прочее - в альтернативу.

Ubivec писал(а) 27.02.2011 :: 04:26:48:

Нет, Польша согласилась потому, что Тешинскую область поделили на двоих. Сам город Тешин отошел к Чехословакии, отсюда и обида

Я читал материалы по теме. А Вы фантазируете.

Ubivec писал(а) 27.02.2011 :: 04:26:48:

Преимущественное население Северной Буковины - украинцы

Это чушь. Румыны и евреи там преимущественно проживали.
И кто такие - украинцы?
Закарпатье - это русины, но никак не украинцы.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1855 - 27.02.2011 :: 14:35:07

Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 12:49:01:

Финляндия пошла навстречу, согласилась немного отодвинуть границу и отдать острова.

Но СССР нужны были уступки в районе Ханко, причём на передаче там не настаивали.

Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 12:49:01:

Зачем СССР понадобилась Буковина? Земля в принципе России никогда не принадлежавшая.
У немцев на Данциг прав гораздо больше.

Вы что выборочно читаете? К военному планированию это как относится? Если вас так сильно интересует моё мнение по данному вопросу, то я считаю, что Буковина нужна была с целью выровнять границу. Если меня не подводит память то новая граница прошла по горному перевалу, который достаточно легко оборонять.
И к слову, Буковина и Румынии тоже никогда не принадлежала.

Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 12:49:01:

"Поначалу официальное звание Эрфурта звучало так: командующий "Verbindungsstab Nord". Позднее это звание было заменено "германским генералом", которое уже применялось к немецким военным представителям, находившимся в войсках союзников, в частности в Италии, Венгрии и Румынии. Эрфурт не желал вмешиваться в финские оперативные планы наподобие его коллег в названных странах. Он советовал, но не приказывал..."

Это касается взаимодействия с финским командованием, полномочия которого не распространялись севернее разграничительной линии. Все войска севернее подчинялись напрямую, ЕМНИП, ОКВ и никакие "генералы" там не нужны были в принципе.

Наверх

« Последняя редакция: 27.02.2011 :: 15:27:05 от Antistatik »

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1856 - 27.02.2011 :: 15:48:11

Antistatik писал(а) 27.02.2011 :: 14:35:07:

Но СССР нужны были уступки в районе Ханко, причём на передаче там не настаивали

Германия, которая забирала СВОЁ (ну, скажем по справедливости своё)
- агрессор. СССР, требующий ЧУЖОЕ - белый пушистик.

Antistatik писал(а) 27.02.2011 :: 14:35:07:

Если вас так сильно интересует моё мнение по данному вопросу, то я считаю, что Буковина нужна была с целью выровнять границу. Если меня не подводит память то новая граница прошла по горному перевалу, который достаточно легко оборонять.

Но мы требовали и южную Буковину. Нам отказали. И ничего, мы вполне обломались.
Оказалось, не так уж это НЕОБХОДИМО. Подмигивание

Antistatik писал(а) 27.02.2011 :: 14:35:07:

Это касается взаимодействия с финским командованием, полномочия которого не распространялись севернее разграничительной линии. Все войска севернее подчинялись напрямую, ЕМНИП, ОКВ и никакие "генералы" там не нужны были в принципе

Финны не доверяли немцам и всегда располагали их так, чтобы немцев окружали финские дивизии и в случае чего немцам можно было легко отрезать снабжение. Вы утверждаете, что финны могли напасть на СССР без объявления войны Финляндией. Трудно представить. У любой финской дивизии в первую очередь есть главнокомандующий, чей приказ имеет приоритет.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1857 - 27.02.2011 :: 17:04:14

Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 12:49:01:

анатол писал(а) Вчера :: 18:39:49:
А то, что немцы с финнами договорились о взаимодействии Лёву, конечно, не интересует

И мы с немцами в Польше договаривались о координации действий.

Против кого? АиФ? Ужас

А против кого финны с немцами договорились? На финской территории... Поцелуй

Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 12:49:01:

Но политического решения вступить в войну с СССР без нападения последнего принято не было.

А что это такое-"политическое решение"? Подмигивание

Вы хотите сказать, что если бы не бомбардировка аэродромов, немецко-финские войска так и сидели бы в Финляндии?

Точно? Смех

Да\нет?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол ++ Вне Форума Сообщений: 10511 Подмосковье Пол: миэм	Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века. Ответ #1858 - 27.02.2011 :: 18:33:34 Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 15:48:11: Но мы требовали и южную Буковину. Это когда? Матчасть учите.
Наверх	P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1859 - 27.02.2011 :: 20:42:24

Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 15:48:11:

Германия, которая забирала СВОЁ (ну, скажем по справедливости своё)
- агрессор. СССР, требующий ЧУЖОЕ - белый пушистик.

Это вы что написали? Вы так считаете? ну так вы не правы. К финляндии это какое имеет отношение. СССР ничего забирать не хотел, хотел обменяться и компенсировать неудобства. Хотел что-то в аренду, предлагал купить.

Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 15:48:11:

Но мы требовали и южную Буковину. Нам отказали. И ничего, мы вполне обломались.
Оказалось, не так уж это НЕОБХОДИМО.

Э-э-э, вы что не поняли в том что я написал? Я говорил о том что получилось в реале. Насчёт "требовали" и "отказали" ну не знаю. Возможно при первом разговоре Молотов и имел в виду всю Буковину, но немцы не говорили ни да ни нет. А потом Молотов сказал что СССР интересует Северная Буковина, может и с самого начала интересовала только Северная.

Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 15:48:11:

Финны не доверяли немцам и всегда располагали их так, чтобы немцев окружали финские дивизии и в случае чего немцам можно было легко отрезать снабжение.

Я думаю это миф. Просто в силу того что на юге немецкая дивизия была одна (163я), на севере же наоборот финские дивизии были в меньшинстве. Но на ваши доказательства посмотрю.

Лёва писал(а) 27.02.2011 :: 15:48:11:

Вы утверждаете, что финны могли напасть на СССР без объявления войны Финляндией. Трудно представить. У любой финской дивизии в первую очередь есть главнокомандующий, чей приказ имеет приоритет.

Лёва, я понял, вы эту мантру будете повторять долго. Как с доказательствами? Вот, например, Маннергейм в своих очень обтекаемых мемуарах пишет:
Цитата:

Относительно возврата 163-й дивизии обратно под командование немцев, я ничего не имел против, особенно когда, по договоренности с генералом Дитлом, мне вернули 6-ю финскую дивизию, дислоцированную в Каяни

А потом он пишет:
Цитата:

После переброски 163-й пехотной дивизии на север южнее линии Оулуярви-Мииноа больше не оставалось немецких войск. Был сделан большой шаг в направлении раздела, к которому я стремился с самого начала войны.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы