Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 90 91 92 93 94 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 326760 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1820 - 24.02.2011 :: 16:37:56
 
Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 13:30:40:
"В конце концов Советы предложили, чтобы в случае войны Турция свела свою помощь Англии и Франции к минимуму и приняла характер консультаций, а в советско-турецком пакте следует написать, что если Германия нападет на Турцию, то СССР никак не вмешается, а Проливы СССР и Турция будут охранять совместно{152}.

Жаль источник турецкий, не проверишь, ну да ладно. Читаем резюмирующий абзац:
Цитата:
Документы, переговоров показывают, что советское руководство очень осторожно относится к представленному турецкому проекту пакта, остерегается брать на себя какие-либо обязательства, придерживаясь статей договора от 23 августа и секретного протокола к нему, старается учитывать интересы Германии.

Претензий по прежнему не видно.

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 13:30:40:
Занятно. А как же речь Сталина на совещании с Высшим командным составом?
Создались благоприятные условия - и мы начали войну.

Вы про речь 5 мая 41го?

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 13:30:40:
А кто начал боевые действия?

Смайл Лёва, ну в который раз? Боевые действия начал СССР, что не отменяет минных постановок, предоставление территории и аэродромов. И никак не отменяет Барбароссу и планы совместных с немцами боевых действий.

Да и к чему столь обильное цитирование из столь тенденциозного источника?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1821 - 24.02.2011 :: 17:00:18
 
Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 16:37:56:
Претензий по прежнему не видно


СССР приходилось быть осторожнее, ведь Турция подписала договор с АиФ. И даже с падением Франции лезть на прямое столкновение было бы опрометчиво.
Потому просто шантажировать Турцию - как Прибалтику и Финляндию - было бы сложно. Она не входила в нашу сферу интересов. Вот мы всячески и пытались её в них включить.
Факт что ни о какой дружбе с Турцией речь никогда не шла.
Сложись более удачные обстоятельства, мы бы её схрумкали.

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 16:37:56:
Вы про речь 5 мая 41го?


Я про подведение итогов "зимней". Или мы ВЫНУЖДЕНЫ были напасть на Финляндию?

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 16:37:56:
Боевые действия начал СССР, что не отменяет минных постановок, предоставление территории и аэродромов


Это всё недружественное поведение - что неудивительно после зимней войны. Но не агрессия.

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 16:37:56:
Да и к чему столь обильное цитирование из столь тенденциозного источника?


А кто у нас источник нетенденциозный?

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 16:37:56:
И никак не отменяет Барбароссу и планы совместных с немцами боевых действий.


Опять ссылка на запись в дневнике Гальдера?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1822 - 24.02.2011 :: 17:27:45
 
Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 17:00:18:
Я про подведение итогов "зимней". Или мы ВЫНУЖДЕНЫ были напасть на Финляндию?

Да, она не соглашалась принять вполне себе умеренные предложения СССР.

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 17:00:18:
Это всё недружественное поведение - что неудивительно после зимней войны. Но не агрессия.

Только финны так видимо не думали и из Лиги наций вышли.

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 17:00:18:
Опять ссылка на запись в дневнике Гальдера?

Не, для начала на Барбароссу:
Цитата:
<...>
1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии.
<...>
3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развёртывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й группы), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками.

Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко.
<...>
Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и её рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эта силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям.
<...>
Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко.


Ну и 3й финский армейский корпус из под немецкого командования никто так и не вывел Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1823 - 24.02.2011 :: 19:15:48
 
Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 17:27:45:
Да, она не соглашалась принять вполне себе умеренные предложения СССР


Ну, насчёт умеренности это более чем спорно  Смайл
Главное, СССР сам выбрал время - когда начать и когда закончить войну. Исходя именно из благоприятной обстановки. Так что скорее возожность чем необходимость.

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 17:27:45:
Только финны так видимо не думали и из Лиги наций вышли


Да она вообще, считай, развалилась. Смысл потеряла.

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 17:27:45:
Не, для начала на Барбароссу


Гитлер и в речи 22.06.41 заявил о том что финны будут воевать с немцами плечом к плечу. Финны это опровергли.

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 17:27:45:
Ну и 3й финский армейский корпус из под немецкого командования никто так и не вывел


Могли бы финны воевать в случае, если их страна не объявила войну СССР?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1824 - 24.02.2011 :: 19:24:00
 
Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 19:15:48:
Ну, насчёт умеренности это более чем спорно

Да нет, вполне умеренные.

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 19:15:48:
Главное, СССР сам выбрал время - когда начать и когда закончить войну. Исходя именно из благоприятной обстановки. Так что скорее возожность чем необходимость.

Т.е. СССР заранее знал что финны не согласятся и сделают это именно в ноябре?

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 19:15:48:
Да она вообще, считай, развалилась. Смысл потеряла.

Тем показательнее.

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 19:15:48:
Гитлер и в речи 22.06.41 заявил о том что финны будут воевать с немцами плечом к плечу. Финны это опровергли.

Ну и что? Финны что идиоты? вступать в войну раньше времени, когда СССР ещё не сильно занят Германией, тут бомбёжками могло не обойтись.

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 19:15:48:
Могли бы финны воевать в случае, если их страна не объявила войну СССР?

А кто бы их спросил они получали приказы, по крайней мере в части названного мной корпуса.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1825 - 24.02.2011 :: 20:41:23
 
Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 08:27:02:
анатол писал(а) Вчера :: 20:18:56:
Япония


И Германия, и Финляндия - тоже сказали. Был договор.


Ну, у Финляндии никакого договора с СССР мы не знаем.
И Япония, в отличие от Германии, договор выполняла.

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 08:27:02:
анатол писал(а) Вчера :: 20:18:56:
Выяснилось, что Япония не союзник Германии в войне с СССР.
Чтой-то Вы её с Финляндией уравниваете?


Япония подписала договор с Германией. Финляндия отказалась.


Договор о совместных военных действиях Германии и Японии против СССР?
Дайте, пожалуйста, текст. Поцелуй

Итак, Япония не была союзницей Германии в её войне против СССР. Теперь понятно, что и бомбить её незачем?

Лёва писал(а) 24.02.2011 :: 17:00:18:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 15:37:56:
Боевые действия начал СССР, что не отменяет минных постановок, предоставление территории и аэродромов


Это всё недружественное поведение - что неудивительно после зимней войны. Но не агрессия.


Это содействие Германии в агрессии. Т.е. переход в стан реальных врагов России.
А удивительно или нет, пусть сами расхлёбывают. Нельзя быть наполовину беременной.  Подмигивание

Лёва! А для чего создавались совместные немецко-финские войска? Чаи гонять? Или ждать, вдруг злобные большевики после начала войны решат "советизировать" Финляндию?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1826 - 25.02.2011 :: 09:22:13
 
Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 19:24:00:
Да нет, вполне умеренные


Ага.
Во-первых, Финляндия отдаёт наиболее развитые и обжитые земли в обмен на болота.
Во-вторых, разоружает линию Маннергейма - единственную свою защиту в случае чего.
В третьих, позволяет СССР заполучить военную базу в 100 км. от столицы страны.
Предъяви кто подобное России, посмотрю я на Вас.

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 19:24:00:
Т.е. СССР заранее знал что финны не согласятся и сделают это именно в ноябре?


Сталин ведь подробно объяснсет. Во-первых, Германия не вмешается пока - то есть надо ловить момент. Во-вторых, АиФ пока не до Финляндии. Удобный момент. Ну, а согласись Финляндия - тем лучше. Пример Прибалтики перед глазами.

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 19:24:00:
Ну и что? Финны что идиоты? вступать в войну раньше времени, когда СССР ещё не сильно занят Германией, тут бомбёжками могло не обойтись


Тогда идиот - Гитлер?
Тут вот Убивец заявил, что мы правильно бомбили финнов - не дали им скрытно подтянуть войска и изготовиться к нападению. А Гитлер прямым текстом их сдаёт?  Смех

Antistatik писал(а) 24.02.2011 :: 19:24:00:
А кто бы их спросил они получали приказы


Да бросьте. У них есть главнокомандующий. И без формального акта о вступлении Финляндии в войну они никак не могли бы перейти границу.

анатол писал(а) 24.02.2011 :: 20:41:23:
Ну, у Финляндии никакого договора с СССР мы не знаем


Ну, текста московского договора под рукой нет.

анатол писал(а) 24.02.2011 :: 20:41:23:
Япония, в отличие от Германии, договор выполняла


Так сложились обстоятельства. Дело не в какой-то особой порядочности японцев.

анатол писал(а) 24.02.2011 :: 20:41:23:
Договор о совместных военных действиях Германии и Японии против СССР?
Дайте, пожалуйста, текст


Дайте текст договора о совместных действиях Финляндии и Германии против СССР.

анатол писал(а) 24.02.2011 :: 20:41:23:
Это содействие Германии в агрессии. Т.е. переход в стан реальных врагов России


Ну и СССР содействовал Германии в войне против АиФ. И что?
Это ПОВОД. Но не причина.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1827 - 25.02.2011 :: 09:58:47
 
Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 09:22:13:
Ага.
Во-первых, Финляндия отдаёт наиболее развитые и обжитые земли в обмен на болота.
Во-вторых, разоружает линию Маннергейма - единственную свою защиту в случае чего.
В третьих, позволяет СССР заполучить военную базу в 100 км. от столицы страны.
Предъяви кто подобное России, посмотрю я на Вас.

Лёва, не надо этого мифотворчества. Я повторяю, просьбы вполне умеренные. Финны, разумеется, в праве отказаться, они своим правом воспользовались, с известным результатом.

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 09:22:13:
Сталин ведь подробно объяснсет. Во-первых, Германия не вмешается пока - то есть надо ловить момент. Во-вторых, АиФ пока не до Финляндии. Удобный момент. Ну, а согласись Финляндия - тем лучше. Пример Прибалтики перед глазами.

Сталин не объясняет он "отмазывается". Финская война была малоуспешной, следовательно возникают вопросы: А правильно ли начали войну? А хорошо ли подготовились? А правильно ли выбрали время, вообще и время года в частности? и т.п. к военному планированию это не имеет никакого отношения. по сути Финляндия отказалась и возникла необходимость решить вопрос военными методами.

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 09:22:13:
Тогда идиот - Гитлер?

Нет, он просто не подумал, что финны будут ещё и "политес" разводить.

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 09:22:13:
Тут вот Убивец заявил, что мы правильно бомбили финнов - не дали им скрытно подтянуть войска и изготовиться к нападению. А Гитлер прямым текстом их сдаёт? 

Лёва, не надо мне предлагать в качестве аргументов высказывания других участников форума. Если бы я хотел возразить, то я бы это сделал, и ещё момент если я не возразил, это не означает автоматического согласия.

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 09:22:13:
Да бросьте. У них есть главнокомандующий. И без формального акта о вступлении Финляндии в войну они никак не могли бы перейти границу.

Докажете?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1828 - 25.02.2011 :: 10:20:24
 
Цитата:
Так сложились обстоятельства. Дело не в какой-то особой порядочности японцев.

Вот именно. Средств у них не было, чтобы полномасштабную агрессию затевать. Наши это поняли и часть сил перетасовали на запад. Оставили около 20 дивизий, чтобы не шалили. Это и есть реальная политика, а не все эти договора, которые подкрепляются только силой.
Цитата:
Ну, насчёт умеренности это более чем спорно 

Очень умеренные требования, никак не затрагивающие конкретно суверенитет страны. Маннергейм даже давил на политиков: "Соглашайтесь, дураки!". Но те поддались на популизм правых радикалов.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1829 - 25.02.2011 :: 12:54:11
 
Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 09:22:13:
анатол писал(а) Вчера :: 19:41:23:
Ну, у Финляндии никакого договора с СССР мы не знаем


Ну, текста московского договора под рукой нет.


Можете и не искать. Договора\Пакта о нейтралитете Финляндия и СССР не подписывали. Япония подписала и соблюдала.

Понятно, почему идея ударить по Японии может возникнуть только в воспалённом\больном мозгу? Поцелуй

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 09:22:13:
анатол писал(а) Вчера :: 19:41:23:
Договор о совместных военных действиях Германии и Японии против СССР?
Дайте, пожалуйста, текст


Дайте текст договора о совместных действиях Финляндии и Германии против СССР.


Это не ответ. Мы о Японии и Германии говорим.  Подмигивание Где ответ?

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 09:22:13:
Ну и СССР содействовал Германии в войне против АиФ. И что?
Это ПОВОД. Но не причина.


1. СССР торговал с Германией. Имел полное право.
2. Причина-в содействии Финляндии Германии в нападении на СССР.

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 09:22:13:
Тут вот Убивец заявил, что мы правильно бомбили финнов - не дали им скрытно подтянуть войска и изготовиться к нападению.


Совершенно верно заявляет. Смайл

Вот Лёва предлагает дать финнам подтянуть войска, изготовиться и ударить в подходящий момент. Подмигивание

Повторю "незамеченный" вопрос:

Лёва! А для чего создавались совместные немецко-финские войска? Чаи гонять? Или ждать, вдруг злобные большевики после начала войны решат "советизировать" Финляндию?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1830 - 25.02.2011 :: 13:54:50
 
Antistatik писал(а) 25.02.2011 :: 09:58:47:
Я повторяю, просьбы вполне умеренные


Такие "просьбы" суверенное государство может принять лишь в безвыходном положении. Как Румыния. Или Прибалтика. Выкручивание рук.

Antistatik писал(а) 25.02.2011 :: 09:58:47:
Финляндия отказалась и возникла необходимость решить вопрос военными методами


Бессарабия и северная Буковина - тоже "необходимость"? Или что?
Может, Вы объясните - зачем Сталин потребовал земли Австро-Венгрии?

Можно найти массу точек, выгодных для СССР с военной точки зоения. И что?

Antistatik писал(а) 25.02.2011 :: 09:58:47:
Докажете?


"Протокол решающих переговоров в Зальцбурге от 25 мая 1941 г. свидетельствует о том, что только теперь финнам были сделаны новые, детализированные предложения по разграничению командных полномочий, которые они - как свидетельствует документ - одобрили (очевидно, промолчав (?)). Когда финны в конце переговоров в Зальцбурге заметили, что у них отсутствуют политические полномочия для заключения соглашений, одобрение вопроса о верховном командовании следует считать весьма условным. При этом, однако, надо иметь в виду, что данное решение осталось в силе (?)
В Берлине (Цоссене) 26 мая 1941 г. к вопросам верховного командования вообще не обращались. Это же в принципе следует и из протоколов Хельсинкских переговоров 3-5 июня 1941 г. В последних, правда, четко было заявлено о главенстве немцев в Северной Финляндии, в том числе о подчинении финских войск в этом районе армии "Норвегия". Положение Маннергейма на переговорах в Хельсинки не обсуждалось. Почему?
Очевидно, по той причине, что Маннергейм - который в своих воспоминаниях пишет о немецком предложении ему взять на себя верховное руководство - вообще не желал находиться под чьей-либо рукой, как, например, Антонеску в Румынии, который согласился под началом ОКВ руководить сформированной из немецких и румынских дивизий "Армейской группировкой Антонеску". Маннергейм же хотел быть на одном уровне с ОКВ. Он не командовал немцами, но и не спешил выполнять никаких приказов с их стороны."

Как-то мутно.
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

"Поначалу официальное звание Эрфурта звучало так: командующий "Verbindungsstab Nord". Позднее это звание было заменено "германским генералом", которое уже применялось к немецким военным представителям, находившимся в войсках союзников, в частности в Италии, Венгрии и Румынии. Эрфурт не желал вмешиваться в финские оперативные планы наподобие его коллег в названных странах. Он советовал, но не приказывал...
24 июня 1941 г. Эрфурт нанес визит президенту Рюти. Большой налет советской авиации 25 июня 1941 г. успел начаться ранее, чем его штаб во второй половине того же дня отправился из Хельсинки на место своей постоянной дислокации в Хеймари, близ Миккели..."
Таким образом, если и были некие мутные договорённости, в силу они не вступили. И теперь финны вполне могут заявить, что то запасной план или что-то в этом роде.


В целом же стоит отметить, что бомбардировка 25 июня была главной ошибкой, допущенной руководством СССР в советско-финских отношениях за весь период 1940–1941 гг. Во-первых, бомбардировка была совершенно провальной с военной точки зрения. За 6 дней бомбардировок советские ВВС потеряли 51 бомбардировщик и 20 истребителей. При этом весь эффект от советских налетов за все это время сводится к тому, что 25 июня на аэродроме в Турку был поврежден один (!) финский СБ[58]. Других потерь финская авиация не имела. Точно также и финские аэродромы практически не понесли потерь в материальной части. Ни один стратегический объект на территории Финляндии разрушен не был. Немецкие войска в Финляндии потерь не имели. Такой итог был у этой операции советских ВВС. Впрочем, эти неудачи меркнут по сравнению с негативными политическими последствия этой акции. 25 июня финский парламент принял решение об объявлении войны Советскому Союзу, а 26 июня Рюти официально это решение огласил. По сути, СССР своими действиями собственноручно вручил Финляндию индульгенцию на начало войны с последующей реализацией всех своих планов, разработанных еще до 25 июня. В результате этого Финляндия сумела предстать перед мировым сообществом если и не жертвой советской агрессии, то уж, по крайней мере, страной, втянутой в войну в силу обстоятельств, а не по собственной воле. Благодаря чему Финляндия на какое-то время сохранила мирные отношения даже с воюющими с Германией странами. Так Англия объявила Финляндии войну только в декабре 1941 года, а США так и не сделали этого вообще. Больше того, до июня 1944 года у Вашингтона с Финляндией сохранялись дипломатические отношения. Таким образом, бомбардировка финской территория стала лучшим подарком Советского Союза Финляндии.
http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1831 - 25.02.2011 :: 14:01:47
 


Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 13:54:50:
Бессарабия и северная Буковина - тоже "необходимость"? Или что?
Может, Вы объясните - зачем Сталин потребовал земли Австро-Венгрии?

Можно найти массу точек, выгодных для СССР с военной точки зоения. И что?


Так Вы же сами объяснили. Подмигивание "Необходимость". "Можно найти массу точек, выгодных для СССР с военной точки зоения. И что?"-больше ничего. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1832 - 25.02.2011 :: 14:10:24
 
анатол писал(а) 25.02.2011 :: 12:54:11:
Можете и не искать. Договора\Пакта о нейтралитете Финляндия и СССР не подписывали. Япония подписала и соблюдала


Тем не менее  была разослана по посольствам и представительствам инструкция для своих дипломатов, в которых говорилось о том, что целью Финляндии является сохранение нейтралитета.

"Решающей предпосылкой для ведения операций против Ленинграда с севера, а также операции по захвату Мурманской железной дороги было вступление Финляндии в войну на стороне Германии. Советский Союз сам способствовал этому. Затеянная под пустячными предлогами зимой 1939/40 года война, суровые условия Московского мира, которым она закончилась, и почти открытые угрозы самому существованию Финляндии со стороны Советского Союза явились причиной возникновения в финском народе чувства такого отчаяния и тревоги, что присоединение к сильной, стоявшей тогда в зените своего могущества, Германии казалось для финнов единственным выходом из создавшегося положения.

Однако переговоры, направленные на установление военного контакта, велись обеими сторонами сдержанно и осторожно. Со стороны Германии не было оказано никакого давления, да и Финляндия не спешила с заверениями в союзнической верности. Финны говорили о немцах не как о своих союзниках, а как о «братьях по оружию». Полная договоренность была достигнута только по вопросу о сосредоточении немецких войск на территории Финляндии для обеспечения безопасности Северной Норвегии, а также по вопросу о совместном ведении боевых действий в случае вооруженного нападения Советского Союза на Финляндию"
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/07.html

анатол писал(а) 25.02.2011 :: 12:54:11:
Это не ответ. Мы о Японии и Германии говорим


Союзник - то непременно тот, кто обязуется напасть вместе с агрессором?

анатол писал(а) 25.02.2011 :: 12:54:11:
1. СССР торговал с Германией. Имел полное право.
2. Причина-в содействии Финляндии Германии в нападении на СССР


Э, не только торговал. Почитайте Мельтюхова. Там всё сотрудничество описано скурпулёзно, фактик к фактику.

анатол писал(а) 25.02.2011 :: 12:54:11:
Совершенно верно заявляет.

Вот Лёва предлагает дать финнам подтянуть войска, изготовиться и ударить в подходящий момент

А Гитлер демаскирует все финские планы?  Смех

анатол писал(а) 25.02.2011 :: 12:54:11:
Лёва! А для чего создавались совместные немецко-финские войска? Чаи гонять? Или ждать, вдруг злобные большевики после начала войны решат "советизировать" Финляндию?


Понимаете, необратимым является один факт - нанесение удара. Все причие планы можно переиграть.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1833 - 25.02.2011 :: 14:26:13
 
Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 14:10:24:
анатол писал(а) Сегодня :: 11:54:11:
Это не ответ. Мы о Японии и Германии говорим


Союзник - то непременно тот, кто обязуется напасть вместе с агрессором?


Как Вы любите ярлыки... Агрессор, напасть...

Мы говорим о военном союзе? Да. И не напасть, с агрессором... и т.п. Помогать в военных действиях. Может, на вас напали. Подмигивание

Но Германия и Япония не были военными союзниками в части СССР вообще. Подмигивание

Цитата:
Союзники имеют, как правило, общую цель для достижения которой и объединяются. Военные союзники — для достижения победы над противником.


Учите матчасть.

С Японией всё ясно?

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 14:10:24:
анатол писал(а) Сегодня :: 11:54:11:
Совершенно верно заявляет.

Вот Лёва предлагает дать финнам подтянуть войска, изготовиться и ударить в подходящий момент

А Гитлер демаскирует все финские планы?


Гитлер уже воюет. Подмигивание
"Вот Лёва предлагает дать финнам подтянуть войска, изготовиться и ударить в подходящий момент"

Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 14:10:24:
анатол писал(а) Сегодня :: 11:54:11:
Лёва! А для чего создавались совместные немецко-финские войска? Чаи гонять? Или ждать, вдруг злобные большевики после начала войны решат "советизировать" Финляндию?


Понимаете, необратимым является один факт - нанесение удара. Все причие планы можно переиграть.


Т.е. финны могли изгнать немецкие войска? "Переиграть"... Ужас

Да\Нет?

Вы серьёзно или просто поговорить хочется?
Никогда мне не понять подобных "историков". Печаль



Лёва! А для чего создавались совместные немецко-финские войска? Чаи гонять? Или ждать, вдруг злобные большевики после начала войны решат "советизировать" Финляндию?
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2011 :: 14:33:59 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1834 - 25.02.2011 :: 14:49:21
 
анатол писал(а) 25.02.2011 :: 14:01:47:
Так Вы же сами объяснили."Необходимость


Так чего мы Берлин не оккупировали? Решили бы сразу все проблемы.  Подмигивание
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1835 - 25.02.2011 :: 14:51:13
 
анатол писал(а) 25.02.2011 :: 14:26:13:
Вы серьёзно или просто поговорить хочется?
Никогда мне не понять подобных "историков


Толя, я Вам дал ссылки. Вы сначала их изучите, а потом прокомментируйте. Это мне будет интересно, в отличие от Вашего бреда.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1836 - 25.02.2011 :: 15:17:27
 
Цитата:
Бессарабия и северная Буковина - тоже "необходимость"? Или что?

Про Бессарабию уже читали, чья эта земля де-юре.
Про Буковину - догадайтесь, кто там живет. Северные буковинцы?  Подмигивание
Цитата:
Может, Вы объясните - зачем Сталин потребовал земли Австро-Венгрии?

Затем, зачем же отдал земли с польским исконным населением. Если бы хотел мировой революции, то не стал бы отдавать - что украинцы, что поляки, все едино было бы.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1837 - 25.02.2011 :: 17:21:41
 
Ubivec писал(а) 25.02.2011 :: 15:17:27:
Про Бессарабию уже читали, чья эта земля де-юре


Ну, тогда и Тешинская область де-юре не Чехословакия.  Смех

Ubivec писал(а) 25.02.2011 :: 15:17:27:
Про Буковину - догадайтесь, кто там живет. Северные буковинцы?


Состав населения, по румынским официальным данным: русины — 38 %, румыны — 34 %, евреи — 13 %, немцы — 8 %, поляки — 4 %.

Также в небольших количествах проживали венгры, великорусы (старообрядцы-липоване), словаки, армяне, цыгане
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1838 - 25.02.2011 :: 17:28:05
 
анатол писал(а) 25.02.2011 :: 14:26:13:
Но Германия и Япония не были военными союзниками в части СССР вообще


Ну вот новый термин - военные союзники.
Как раз Япония всегда была сторонницей антисоветского курса и была крайне недовольна Пактом МР.

анатол писал(а) 25.02.2011 :: 14:26:13:
Гитлер уже воюет


Вот и вопрос. Зачем он срывает союзникам возможность напасть внезапно? Или он как раз стремился к превентивному удару СССР по Финляндии, а? Чтобы сломить сопротивление парламентского большинства.

анатол писал(а) 25.02.2011 :: 14:26:13:
Т.е. финны могли изгнать немецкие войска?


Нет, изгнать не могли. Но все историки признают бомбардировку 25.06 ошибкой СССР.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1839 - 25.02.2011 :: 17:46:24
 
Лёва писал(а) 25.02.2011 :: 14:49:21:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:01:47:
Так Вы же сами объяснили."Необходимость


Так чего мы Берлин не оккупировали? Решили бы сразу все проблемы.


А могли?

Да\нет?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 90 91 92 93 94 ... 182
Печать