анатол писал(а) 20.02.2011 :: 15:25:21:


Так кто же врёт? Википедия, Мельтюхов?
И кто тогда Не ВРЁТ - Анатол? 

анатол писал(а) 20.02.2011 :: 15:25:21:


А, ну да. Всё произошло случайно. Изачем Сталину вообще Пакт понадобился?
Он вроде войну изо всех сил оттягивал, но при этом условия выдвинул - скажем прямо, даже не на грани, а за гранью.

анатол писал(а) 20.02.2011 :: 15:25:21:


Масло масляное? Так о чём спор?

анатол писал(а) 20.02.2011 :: 15:25:21:


О ненападении, что ли?

анатол писал(а) 20.02.2011 :: 15:25:21:


Милый мой, так это уже предвоенные предложения.
И что - "попросить" военную базу в 100 км. от столицы суверенного государства - это нормально?

анатол писал(а) 20.02.2011 :: 15:25:21:


Я предполагаю, что до этого были и другие требования? Которые в процессе переговоров постепенно убирали как наиболее неприемлемые?

анатол писал(а) 20.02.2011 :: 17:18:30:


Выходит, врёт всё же Мельтюхов.
"В отношении Финляндии первоначально намеревались действовать по прибалтийскому образцу, предложив ей договор о взаимопомощи. Вместе с тем не исключалось, что Финляндия вновь займет неконструктивную позицию, и 5 октября Краснознаменный Балтийский флот (КБФ) получил приказ [140] разработать план захвата островов в Финском заливе (в том числе и о. Бьерке){359}. Как и другие граничившие с СССР государства( ), Финляндия считалась в Москве потенциальным противником, и советское военное руководство периодически готовило планы на случай войны на Северо-Западе..."

анатол писал(а) 20.02.2011 :: 17:18:30:


Вы что-то брякнули, я попытался угадать, что имеется в виду.
По сути вопроса что-то будет?

анатол писал(а) 20.02.2011 :: 18:15:22:


А в Прибалтике произошла не советизация?
Антистатик вот согласен, что советизация в планах была. Разве что планы менялись.

анатол писал(а) 20.02.2011 :: 18:15:22:


Вы упомянули некий первоначальный договор - вот я и гадаю о чём речь. Что там у нас было в начале и в каком году.

Лева
Цитата:

Сначала нет. После падения Франции - да.
Цитата:

В 38, на начало переговоров, нет. В сентябре 39 нет. Далее вооруженный конфликт, где советизация предусматривается успешными боевыми действиями. Их нет, поэтому возвращаются к первоначальному варианту, только более расширенному за счет поражения Финляндии. После этого политическая активность СССР в Финляндии сходит на нет.
Цитата:

Первые проекты договоров инициировались в 38 г. в рамках создания береговой обороны Финского залива.
Цитата:

Насколько я помню, там предлагались только инициативы по Гельсингфорсу и созданию общей морской обороны. Военных баз на территории страны не предлагали создавать.

Лёва писал(а) 18.02.2011 :: 09:39:33:

1. Сравните что написал ваш оппонент:
Цитата:

и что теперь вы предлагаете доказывать
Цитата:

На мой взгляд разница очевидна.
2. Если идти в русле вашего мышления, то по сравнению с отношениями с Финляндией, Румынией и Прибалтикой, таки да несколько отличались отношения.
3. "Некие краснозвёздные самолёты" до сих пор точно не идентифицированы.

Лёва писал(а) 18.02.2011 :: 09:39:33:

Нет не тянет, я же написал, трактовать можно очень по разному. Откуда у вас есть уверенность что Куусинен правильно понял что желает Сталин или что Синицын верно передаёт разговор? Теперь по сути: Что в момент разговора представлял собой "прибалтийский вариант"? Базы и договора и всё. СССР у Финляндии просил даже меньше, так что в русло событий укладывается нормально и без советизации.

Лёва писал(а) 20.02.2011 :: 17:41:56:

Успокойтесь не врёт Мельтюхов, просто вы читаете, то что хотите прочесть. На октябрь 39го в "прибалтийском образце" нет ещё ничего криминального. Собственно если рассмотреть эволюцию предложений к Финляндии, то она достаточно логична. До Прибалтики СССР совсем не интересовался Ханко, что и логично, т.к. с юга поддерживать эту базу не чем. В этот момент СССР интересовал Гогланд и т.п. После того как появилась возможность продавить размещение баз в Прибалтике и Финляндии, логично было бы пойти по имперским стопам и разместить базы на острове Нейсе и в Порккала, но по политическим соображениям этого делать не стали, поэтому Палдиски, и поэтому безальтернативно Ханко. Собственно примечательно, что Ханко после войны не просили, а просили базу в Порккала

Лёва писал(а) 21.02.2011 :: 07:28:02:

Э-э-э, аккуратнее, в такой трактовке я как бы не согласен с вашим утверждением.

Antistatik писал(а) 17.02.2011 :: 18:12:16:


Тут дело скорее в географии.
Турция или Испания вынуждены более внимательно относиться к интересам США и Великобритании.
Если бы Германия воевала против СССР один на один, то и Япония, и Испания, и Турция колебаться не стали бы.

Цитата:

Чем окупировали? Гарнизонами с островов?
Цитата:

Чем он там давил? Наоборот даже предлагал усилить товарооборот. Когда поняли, что дело катится к союзу с Германией, начали потихоньку вводить эмбарго. Опять же с политическими целями нейтрализации.
Молотов говорил о Финляндии в контексте нарушения Германией договора о сферах влияния.
Цитата:

Может это вам поможет:
Ранней весной 1938 года министру иностранных дел Финляндии Рудольфу Холсти позвонил по телефону второй секретарь посольства СССР в Финляндии Борис Ярцев (настоящее имя – Борис Аркадьевич Рыбкин) и попросил о личной встрече. Встреча состоялась 14 апреля 1938 года. Ярцев предложил министру обсудить некоторые конфиденциальные вопросы, поскольку он получил для этого от правительства СССР самые широкие полномочия. Начав с текущих дел, Ярцев перешел к общеевропейской политической ситуации и положении Финляндии в ней. Он особо подчеркнул, что советское правительство всегда уважало независимость Финляндии и ее территориальную целостность, но в Москве убеждены в том, что Германия вынашивает агрессивные планы против СССР. Поэтому возник вопрос об отношении Финляндии к этим намерениям. Если Германия не встретит со стороны финнов никакого сопротивления, то СССР не станет пассивно ожидать подхода немцев к реке Раяйоки (финское название реки Сестры, по которой проходила граница Финляндии и СССР), а введет свои вооруженные силы на территорию Финляндии[3].
Если Финляндия воспротивится германской высадке, Советский Союз может предложить Финляндии всю возможную экономическую и военную помощь, приняв на себя обязательства вывести все свои силы из Финляндии после войны. При этом Ярцев отметил, что СССР обладает буквально неограниченными возможностями покупать финскую промышленную продукцию, среди которой он выделил целлюлозу и сельскохозяйственную продукцию, главным образом для населения Ленинграда[4]. Также представитель Кремля подчеркнул, что советское правительство допускает возможность того, что финские фашисты могут попытаться осуществить прогерманский переворот внутри страны. А это еще больше осложнило бы обстановку. Это заявление нельзя назвать абсолютно беспочвенным. Несмотря на то, что крайне правые силы не пользовались в Финляндии большим влиянием, тем не менее, их голос был слышен на политической арене.
Холсти попытался успокоить Ярцева и заявил, что Финляндия придерживается принципов скандинавского нейтралитета. Отвергая версию о фашистском перевороте внутри страны, Р. Холсти отметил, что правительство Финляндии пользуется доверием народа и имеет поддержку 3/4 парламента. Однако эти доводы не убедили Ярцева. Он подчеркнул, что советское правительство хотело бы иметь гарантии, что Финляндия не выступит на стороне Германии в предстоящей войне. "Что понимать под гарантиями?" — осведомился Холсти. В ответ он услышал о том, что характер гарантий необходимо определить в ходе переговоров между двумя правительствами[6].
Вскоре обсуждения приняли более конкретный и предметный характер. После ряда зондажных встреч замещавший министра иностранных дел Р. Холсти министр финансов В. Таннер 18 августа принял у себя Ярцева, который сообщил следующее: "… Для достижения желаемых результатов советское правительство предлагает: 1. Если финское правительство считает, что оно не может заключить секретное военное соглашение, Россия будет удовлетворена письменным обязательством, согласно которому Финляндия будет готова отразить возможные нападения и с этой целью принять советскую военную помощь. 2. Аландские остова. Москва может дать согласие на укрепление Аландских островов, если СССР получит возможность принять участие в их вооружении, а позднее осуществлять наблюдение за использованием оборонительных сооружений, причем оно будет осуществляться в строгой тайне. 3. Кроме того, Москва желает получить согласие финского правительства на оборудование на острове Суурсаари укрепленной военно-воздушной и военно-морской оборонительной базы. На этих условиях СССР готов: 1. Гарантировать неприкосновенность Финляндии в рамках существующих финских границ, в том числе ее морских границ. 2. В случае необходимости содействовать Финляндии вооруженной силой на выгодных условиях. 3. Одобрить выгодное для Финляндии торговое соглашение, которое послужит развитию как сельского хозяйства, так и промышленности"[7].
Трудно не согласиться с тем, что Советский Союз сделал Финляндии очень корректные предложения. Если бы эти предложения были приняты, то обеспечивалась бы защита входа в Ботнический залив, а также безопасность юго-западного и западного побережья Финляндии. Остров Суурсаари (Гогланд) перекрывал бы вход в восточную часть Финского залива, являясь форпостом обороны Кронштадта и Ленинграда. Экономическая выгода Финляндии в случае согласия с этими условиями слишком очевидна, для того, чтобы в ней сомневаться. Как мы видим, на данном этапе не шла речь ни о каких территориальных претензиях. Однако финская сторона ответила отказом, мотивируя его тем, что внесенные СССР предложения находятся в противоречии с политикой нейтралитета.
Эти события происходили летом 1938 года, еще до подписания позорных Мюнхенских соглашений, однако и после этого в Москве не оставляли мысли о достижении договоренности с Финляндией. 3 октября 1938 года Ярцев представил Холсти новые предложения советского правительства. В них говорилось, что финская сторона сама организует строительство военной базы на острове Суурсаари, согласуя его с СССР. Непосредственная оборона острова также осуществляется Финляндией, но передается Советскому Союзу в случае, если она не справится с обороной во время ведения военных действий.[8]. Ответ с финской стороны затянулся. Переговоры возобновились во второй половине ноября. С Ярцевым теперь встречался исполняющий обязанности министра иностранных дел В. Войонмаа, поскольку Холсти к тому времени ушел в отставку. Он сообщил Ярцеву о готовности финского правительства не допускать агрессора на свою территорию и дать ему соответствующий отпор. Переговоры продолжились в Москве в начале декабря. Каких-либо документов подписано не было. Но в ходе обсуждения финская делегация выдвигала вопрос об укреплении Аландских островов, а нарком внешней торговли А. Микоян выяснял возможность того, чтобы оборону на острове Суурсаари создавала все же советская сторона[9].
Руководство СССР положительно оценила итоги переговоров. Видимо, с этим связано то, что в директиве от 27 февраля 1939 года вероятными противниками Советского Союза на северном и западном направлении определялись объединенные силы Германии и Польши[10]. В отличие от предыдущей подобной директивы Финляндия в числе возможных противников не называлась.
С 4 марта 1939 года в Москве начались переговоры по экономическим вопросам. К приезду финской делегации были разработаны проект торгового договора и протокол к нему, предусматривающие, в частности, предоставление обеими сторонами друг другу "безусловного и неограниченного режима наиболее благоприятствуемой нации в таможенном отношении"[11], что явно свидетельствует о том, что в советско-финских отношениях наметилось потепление.
http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=60&id=496

Лёва писал(а) 21.02.2011 :: 12:37:02:


Что, нового человека охмуряем? Каждый год будете чушь для "а поговорить?" нести.

"После войны СССР вовсю давил на Финляндию."-Факты будут?

"на переговорах в ноябре 1940 Молотов говорил с Гитлером в основном о Финляндии."- Да ну???

Тут некий

Лёва

утверждал, что о вступлении в Ось. Наверное, это не тот

Лёва

?

Кстати, опять на грабли какой-то из 

Лёва

хочет наступить?

Цитата:

анатол писал(а) 21.02.2011 :: 21:09:13:


Вы что хотите доказать? Я доказал простой факт - отношения с Финляндией строились по прибалтийской кальке. Изменения внёс именно отказ финнов.

анатол писал(а) 21.02.2011 :: 21:09:13:


Её хотели советизировать и в 1939, и в 1940, и в 1941. Другое дело, что приходилось учитывать обстоятельства.

Ubivec писал(а) 21.02.2011 :: 21:22:30:


Армией. А гарнизоны сыграли бы свою роль. Недаром же Ханко был плацдармом для агрессии.

Ubivec писал(а) 21.02.2011 :: 21:22:30:

Всем давил. Вмешивался даже в выборы Президента.


анатол писал(а) 21.02.2011 :: 21:42:17:


Япония - враг? Вроде да. Так чего бы нам не напасть на неё летом 1941-го? 

анатол писал(а) 21.02.2011 :: 21:58:49:


Сколько угодно.

анатол писал(а) 21.02.2011 :: 21:58:49:


Ну да.

анатол писал(а) 21.02.2011 :: 21:58:49:

Тот, тот. Гитлер изо всех сил пытался направить разговор в русло НОВОГО сотрудничества. Но Молотов настаивал на том, что сначала нужно " навести ясность в вопросах второстепенной важности". 
Ну, так всё время на вопрос "второстепенной важности" и потратили. 

Antistatik писал(а) 22.02.2011 :: 00:48:30:


А как насчёт сферы интересов? Кто-то включил в нашу сферу Турцию? 
Это скорее вопрос приоритетов. Переговоры о договоре взаимопомощи шли параллельно и с Турцией, и с Прибалтикой, и с Финляндией. В официальном документе - предложениях Советского правительства - имеется пункт о том, что после нашего присоединения к тройственному Пакту мы принудим вступить в него и Турцию - "дипломатическими или военными методами". Было требование предоставить нам военную базу. Всё вполне аналогично.Не успели просто задеть турок капитальнее.

Antistatik писал(а) 21.02.2011 :: 16:02:48:


С 25 по 29 марта с высшим и старшим комначсоставом ЗакВО была проведена двусторонняя оперативная игра на картах на территории Восточно-Анатолийского и Передового иранского ТВД, в ходе которой разыгрывался следующий сценарий: "черные", продолжая вести войну с "коричневыми" на Западном фронте, совместными действиями с "синими" и "зелеными" решили перейти к открытым действиям против "красных". Согласно замыслу игры, "синие" к середине июня сосредоточили к границе войска и с утра 16 июня вторглись на территорию "красных", а "зеленые" попытались 19 июня сделать то же самое, но были отброшены. В этой обстановке Закавказский фронт "красных" получил задачу с утра 25 июня перейти "в решительное наступление с задачей выхода на фронт Эрзерум, оз. Ван, Тавриз". Следовало, взаимодействуя с Черноморским флотом, "не допустить противника на восточное побережье Черного моря от Батуми до р. Псоу и нападение его ВВС на базы Поти, Батуми". Каспийская военная флотилия получала задачу "набеговыми операциями на базы противника во взаимодействии с ВВС фронта уничтожить морские силы противника и важнейшие объекты военного значения", а 3-й корпус ПВО должен был "не допустить нападения ВВС противника на Баку". Розыгрыш действий флотов "черных" и "синих" против Поти и Батуми показал, что высадка вражеского десанта на побережье затруднена, а возможна лишь успешная высадка мелких групп диверсантов{761}.

2 апреля было принято решение сформировать редакцию и типографию газеты на английском языке и увеличить штаты газет на турецком и иранском языках для разложения войск противника{762}. В начале апреля в Закавказье стали прибывать войска с финского фронта. Согласно директиве наркома обороны № 0/2/104044сс от 10 апреля к 27 апреля в состав ЗакВО включались управления 3-го и 23-го стрелковых корпусов, 4-я, 136-я и 138-я стрелковые, 24-я кавалерийская дивизии, 116-й, 547-й, 136-й, 350-й гаубичные артполки, 40-й отдельный артдивизион особой мощности, 335-й, 18-й зенитные артполки, 7-й, 9-й отдельные прожекторные дивизионы, 153-й, 157-й, 171-й, 184-й, 201-й, 216-й, 211-й дивизионы малокалиберной артиллерии, 24-й отдельный батальон ВНОС, 380-й дивизион ПВО, 388-й зенитный артдивизион, 97-я рота и 9-й, 10-й, 11-й, 12-й, 13-й, 14-й взводы крупнокалиберных пулеметов, тыловые и санитарные части. Кроме того, в округе следовало к 25 мая сформировать 17-ю и 41-ю легкие танковые бригады{763}. В итоге количество частей и подразделений [264] зенитной артиллерии округа возросло с 6 до 37 единиц{764}. 15— 22 мая войска ЗакВО провели полевые поездки на Ахалцихском, Ахалкалакском и Ленинаканском направлениях на тему "Сосредоточение и развертывание усиленного стрелкового корпуса на широком фронте в начальный период войны в горной местности с последующим переходом в наступление...

В соответствии с распоряжением наркома обороны и начальника Генштаба командующий ВВС приказал 9 и 11 апреля дальнебомбардировочным авиаполкам ЗакВО и ОдВО "приступить к изучению Ближне-Восточного ТВД, обратив особое внимание на следующие объекты": Александрия, Бейрут, Хайфа, Александрета, Порт-Саид, Никосия, Ларнака, Фамагуста, Алеппо, Суэц-кий канал, Стамбул, Измид, Синоп, Самсун, Трапезонд, Муда-ния, Смирна, Галлиполи, Анкара, Кырыкале, проливы Босфор и Дарданеллы. Следовало в строгой тайне проработать возможные маршруты, бомбовую нагрузку и провести по 2 учебных полета над своей территорией с дальностью и навигационными условиями, соответствующими Ближне-Восточному ТВД, включая бомбометание и воздушные бои с встречающими истребителями{768}. 7 апреля командование ВВС просило Разведуправление НКО передать штабу ВВС материалы по району Мосул — Керкук, в том числе и те, которые можно достать в Берлине через военно-воздушного атташе. 23 апреля в штаб ЗакВО из 5-го Управления НКО были высланы разведматериалы "по объектам Турции, Ирана, Ирака и Палестины для тщательного изучения летным составом" частей. Переданные 25 мая в штаб ВВС округа, эти материалы содержали карты, планы, схемы, фотоснимки районов Стамбула, Тавриза, Казвина, Багдада, Мосула, Хайфы{769}.

В результате всех этих мероприятий штатная численность войск ЗакВО возросла с 15 февраля по 1 июля 1940 г. в 3,2 раза.