Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 84 85 86 87 88 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 322284 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1700 - 16.02.2011 :: 14:59:15
 
Rambo писал(а) 16.02.2011 :: 14:40:20:
Но не по боевым действиям за Петрозаводск.

А право карелов на самоопределение?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1701 - 16.02.2011 :: 15:57:13
 
Amaro Shakur писал(а) 16.02.2011 :: 14:59:15:
А право карелов на самоопределение?


А лопарей ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1702 - 16.02.2011 :: 16:11:51
 
Дилетант писал(а) 16.02.2011 :: 15:57:13:
А лопарей ?

А что лопари? Хотели создать Лопарскую ССР?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1703 - 16.02.2011 :: 16:20:44
 
Amaro Shakur писал(а) 16.02.2011 :: 16:11:51:
А что лопари? Хотели создать Лопарскую ССР?


На счёт ЛССР не готов комментировать,но саамы на севера бежали не К финнам ,а От... Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1704 - 16.02.2011 :: 16:45:29
 
Дилетант писал(а) 16.02.2011 :: 16:20:44:
но саамы на севера бежали не К финнам ,а От...

К кому. К большевиками может?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1705 - 16.02.2011 :: 16:50:37
 
Лёва писал(а) 16.02.2011 :: 11:01:46:
1984 год - это уже перестройка? Оригинально.

Ага, а если учесть что Мерецкова не стало в 68м так и ещё оригинальнее получается.

Лёва писал(а) 16.02.2011 :: 11:01:46:
Блокадникам об этом расскажите.

На границы 39го года взгляните, а потом подумаем, что блокадникам рассказывать.

Лёва писал(а) 16.02.2011 :: 11:01:46:
А разве это не дало бы Молотову повод сказать, что Финляндией никто не управляет и таким образом в дело вступает Куусинен?

Дало бы не дало вопрос не ясный, я вполне допускаю, что идею "советизировать" могли поднять и во второй раз, если бы дела в военном отношении совсем хорошо пошли, но не пошли.

Лёва писал(а) 16.02.2011 :: 11:01:46:
Впрочем, не напрягайтесь. Он это и так сказал, ещё в начале декабря 1939 года.

Я и не собирался напрягаться, я вроде вполне доходчиво написал что ситуация в начале декабря и в январе уже сильно отличалась.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1706 - 16.02.2011 :: 16:52:41
 
Amaro Shakur писал(а) 16.02.2011 :: 14:59:15:
А право карелов на самоопределение?

А скажите что должно применяться в таких случаях, принцип территориальной целостности или право наций на самоопределение?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1707 - 16.02.2011 :: 17:10:18
 
Amaro Shakur писал(а) 16.02.2011 :: 16:45:29:
К большевиками может?



Может.
По крайней мере Институт малых народов севера большевики организовали.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1708 - 16.02.2011 :: 17:20:16
 
Antistatik писал(а) 16.02.2011 :: 16:52:41:
принцип территориальной целостности или право наций на самоопределение?

Принцип целостности применим для как минимум двух гос-в, в их отношениях между собой. И не определяет отношения внутри одного гос-ва.
Хотя, должен с вами согласиться - вопрос скользкий.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1709 - 16.02.2011 :: 18:10:40
 
Amaro Shakur писал(а) 16.02.2011 :: 17:20:16:
Принцип целостности применим для как минимум двух гос-в, в их отношениях между собой. И не определяет отношения внутри одного гос-ва.

А почему вы так думаете? Про "скользскость вопроса" тоже согласен, потому и спросил.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1710 - 16.02.2011 :: 18:18:02
 
Antistatik писал(а) 16.02.2011 :: 18:10:40:
А почему вы так думаете?

Ну это. На Вике даже есть статья. Как в ООН приняли принцип, в какой формулировке. А принцип целостности может отражаться уже в Конституциях конкретного гос-ва.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1711 - 16.02.2011 :: 21:02:54
 
Amaro Shakur писал(а) 16.02.2011 :: 16:45:29:
К кому. К большевиками может?

Видимо большевики были все же лучше.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1712 - 16.02.2011 :: 21:17:17
 
Лёва писал(а) 16.02.2011 :: 10:27:33:
анатол писал(а) Вчера :: 20:55:13:
Т.е. Финляндия-антисоветская страна.
ЧТД


ВСЕ страны в 1939 антисоветские. Других пока не завезли.


Правильно.

Давайте упростим, чтобы Вас не раздражать.
Все соседние страны в то время были антироссийскими.
Их даже в наше время "завезли". Подмигивание

Лёва писал(а) 16.02.2011 :: 10:27:33:
анатол писал(а) Вчера :: 20:59:24:
Вы бьёте всех враждебных соседей? Да Вы дебошир. Или, как и Сталина: не устраивает, но мирно сосуществуете?


Это называется - мирно?


Да, мирно. Вы же это знаете. СССР совершенно мирно жил с соседями до войны. Хоть и враждебными.

А РоманБ здесь причём? Ну чуть погорячился насчёт десятков тыс. километров. Всё остальное-совершенно верно. Подмигивание
"Короче задача перевыплнена в РАЗЫ.
Всем бы так выполнят и пепревыполлнять задачи." (с)
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1713 - 17.02.2011 :: 06:57:21
 
Цитата:
ВСЕ страны в 1939 антисоветские. Других пока не завезли.

Я наверное сейчас порву шаблон Леве, но зная как минимум одно не антисоветское государство на границе с СССР....Турция.
Причин для этого было много. Но одно стоит выделить - после ПМВ, когда Антанта карнала бывшую Османскую империю, только СССР поддержал молодое Турецкое государство в вопросе целостности границ метрополии. В благодарность турецкое правительство заключило долгосрочный договор с СССР и долгое время сохраняла благожелательный нейтралитет.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1714 - 17.02.2011 :: 09:00:42
 
Rambo писал(а) 16.02.2011 :: 21:02:54:
Видимо большевики были все же лучше


Да ну? С территорий, отходящих по московскому миру к СССР, ушли ВСЕ жители. Бросили всё и ушли.

анатол писал(а) 16.02.2011 :: 21:17:17:
Давайте упростим, чтобы Вас не раздражать.
Все соседние страны в то время были антироссийскими


Но воевать с ними, надеюсь, не нужно?

анатол писал(а) 16.02.2011 :: 21:17:17:
Короче задача перевыплнена в РАЗЫ.
Всем бы так выполнят и пепревыполлнять задачи."


Советизировать Финляндию было бы ещё радикальнее.  Смайл
Только не рассказывайте что это было никому не нужно потому что в Финляндии одни болота.

Ubivec писал(а) 17.02.2011 :: 06:57:21:
Я наверное сейчас порву шаблон Леве, но зная как минимум одно не антисоветское государство на границе с СССР....Турция


Вот как? Ну, в таком случае, именно к благожелательному соседу мы имели массу претензий. Почитайте условия присоединения СССР к Тройственному пакту.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1715 - 17.02.2011 :: 12:56:18
 
Лёва писал(а) 17.02.2011 :: 09:00:42:
Ну, в таком случае, именно к благожелательному соседу мы имели массу претензий.

Которые были озвучены?

Ну и ещё интересный факт, сначала фрагмент мемуаров Мерецкова:
Цитата:
В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. Я с ним впервые тогда познакомился. В ходе дальнейшей беседы меня детально ввели в курс общей политической обстановки и рассказали об опасениях, которые возникали у нашего руководства в связи с антисоветской линией финляндского правительства. Сталин сказал, что в дальнейшем при необходимости я могу обращаться к Куусинену за консультацией по вопросам, связанным с Финляндией. Позднее, в период финской кампании, когда Отто Вильгельмович находился в Петрозаводске, я не раз советовался с ним по ряду проблем, вытекавших из хода военных действий.

Этот фрагмент очень часто используется как доказательство заранее спланированной советизации Финляндии. Вот мол ещё летом сводили будущего главу ФДР и командующего ЛенВО.
Но есть такой малоизвестный факт что изначально пост главы ФДР предложили клаве компартии Финляндии Арво Туоминену. Но он отказался и тогда получился Куусинен.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1716 - 17.02.2011 :: 13:31:34
 
Antistatik писал(а) 17.02.2011 :: 12:56:18:
Которые были озвучены?


Вот тут  о советско-турецких отношениях. Как видим, никакой особой дружбы никогда не было.
http://mmj.ru/index.php?id=40&article=186
А после войны мы снова сели на любимого конька.
"В 1945 году СССР предъявил территориальные претензии Турции и потребовал изменения статуса черноморских проливов, включая признание права СССР на создание военно-морской базы в Дарданеллах".
Так что если бы не Запад, мы и после войны многим кровь пустили бы.

Antistatik писал(а) 17.02.2011 :: 12:56:18:
Но есть такой малоизвестный факт что изначально пост главы ФДР предложили клаве компартии Финляндии Арво Туоминену. Но он отказался и тогда получился Куусинен


Факт весьма известный. А что он доказывает?
Только одно. Даже финские красногвардейцы воевали против СССР. Крайне непросто было найти финна, который пошёл бы против Родины на стороне Москвы.
"Все «формальности» казались соблюденными, а присоединение — естественным. Но мы не догадывались, что в Прибалтике был опробован циничный сталинский сценарий некоего «убыстрения» политического и социального развития «от капитализма к социализму». Его составными частями были:

— сначала «договор о дружбе» и ввод советских войск, формально не предусматривавшие немедленного изменения социального строя;

— затем «демократизация» этого строя, включающая в первую очередь легализацию коммунистических партий;

— через некоторое время — «ухудшение» дипломатических отношений, ввод новых контингентов и гарантия «несопротивления» старых режимов;

— имитация «народных требований» о замене правительств на более дружественные (не обязательно коммунистические);

— новые выборы по единым, продиктованным из Москвы спискам;

— создание новых парламентов и органов исполнительной власти на фоне требований вхождения в СССР;

— соответствующие решения парламентов;

— их просьбы о вхождении в СССР и их быстрое одобрение Верховным Советом;

— все это — в условиях согласия (Германия) или невмешательства (занятых войной Англии и Франции).

Сталин мог быть доволен удачным выполнением этого сценария, который он сам написал. Настолько доволен, что решил испытать его не только на трех Прибалтийских республиках, но и на соседней Финляндии — не менее важной, в качестве стратегического предполья СССР. Согласие Германии было формально дано в секретном протоколе 23 августа, на пассивность западных держав можно было рассчитывать (война продолжалась). Как будто можно было действовать?

В глазах Сталина Финляндия была частью той сферы своего влияния, к которой путь ему открыли секретные протоколы 1939 года. Другой частью была Прибалтика, овладение которой Сталин начал осенью 1939 года и завершил в июне — августе 1940 года, включив ее в Советский Союз. Утверждают, что «Зимнюю войну» он откладывал до конца 1939 года, пока не убедился, что процесс овладения Прибалтикой уже начался: тогда советские военные базы появились в Латвии, Литве и Эстонии; правительства этих стран вели себя покорно, а Германия терпимо относилась к начавшемуся процессу советского овладения, который в 1940 году закончился советизацией Прибалтики. Но Финляндия...

Знал ли об этих «но» руководитель финской компартии Отто Куусинен? Ноябрьской ночью 1939 года он в салон-вагоне, прицепленном к знаменитой «Красной стреле» (поезд Москва — Ленинград), ехал, чтобы вскоре официально стать главой «демократического правительства Финляндии». Его собеседником был Елисей Синицын — будущий генерал, резидент НКВД в Хельсинки, работавший там под фамилией Елисеев. Только за день до этого оба — и Куусинен, и Синицын — были на приеме у Сталина.

Куусинен вспоминал в этой ночной беседе с Елисеевым, что еще в сентябре 1939 года Сталин и Ворошилов вызвали его в Кремль. Куусинену объяснили, что для обеспечения северо-западных границ СССР надо получить согласие Финляндии на обмен территориями (Карельский перешеек в обмен на часть Карелии), а если согласия не будет, то получить его военной силой.

Сталин, — вспоминал генерал Синицын слова Куусинена, — хотел бы видеть Финляндию, развивающейся по сценарию для Прибалтийских государств...

Запомним: по прибалтийскому сценарию
! Но финский сценарий оказался несколько другим..."
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/18.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1717 - 17.02.2011 :: 14:59:01
 
Лёва писал(а) 17.02.2011 :: 13:31:34:
Вот тут  о советско-турецких отношениях. Как видим, никакой особой дружбы никогда не было.

Читаю заголовок: СОВЕТСКО-ТУРЕЦКИЕ ОТНОШЕНИЯ (ИЮНЬ-ОКТЯБРЬ 1940 Г.), но вы ни мало не сумняшеся говорите "никогда". Смайл Ну а по сути статьи, Турция банально балансировала и решала чью сторону принять и что?

Лёва писал(а) 17.02.2011 :: 13:31:34:
Факт весьма известный. А что он доказывает?

Я написал, то что написал, встречу Куусинена с Мерецковым летом 1939го нельзя относить к доказательствам подготовки советизации Финляндии. А вы к чему привели этот отрывок?  Что доказывает это полухудожественное описание?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1718 - 17.02.2011 :: 16:48:18
 
Antistatik писал(а) 17.02.2011 :: 14:59:01:
Читаю заголовок: СОВЕТСКО-ТУРЕЦКИЕ ОТНОШЕНИЯ (ИЮНЬ-ОКТЯБРЬ 1940 Г.), но вы ни мало не сумняшеся говорите "никогда".Ну а по сути статьи, Турция банально балансировала и решала чью сторону принять и что?


И в сторону СССР когда-нибудь балансировала?  Смех
Вопрос был в том что Турция якобы была особо просоветским и дружественным государством?

Antistatik писал(а) 17.02.2011 :: 14:59:01:
Я написал, то что написал, встречу Куусинена с Мерецковым летом 1939го нельзя относить к доказательствам подготовки советизации Финляндии


Я никогда такого и не утверждал. Кто такой Мерецков? Он таких решений не принимал.

Antistatik писал(а) 17.02.2011 :: 14:59:01:
вы к чему привели этот отрывок?Что доказывает это полухудожественное описание?


В смысле - полухудожественное?
Безыменский - известный историк.
И пишет он прямым текстом - События в Финляндии развивали по прибалтийскому сценарию.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1719 - 17.02.2011 :: 18:12:16
 
Лёва писал(а) 17.02.2011 :: 16:48:18:
И в сторону СССР когда-нибудь балансировала? 
Вопрос был в том что Турция якобы была особо просоветским и дружественным государством?

1. Вы передёргиваете.
2. основное моё возражение сводится к тому, что не стоит на примере пяти месяцев утверждать "никогда".
3. Но и на уговоры Германии тоже не поддалась в отличии от ... Венгрии.

Лёва писал(а) 17.02.2011 :: 16:48:18:
Я никогда такого и не утверждал. Кто такой Мерецков? Он таких решений не принимал.

Так разговор то в кабинете у Сталина, или он тоже таких решений не принимал? И к слову, я вам и не приписываю, что вы утверждали подобное.

Лёва писал(а) 17.02.2011 :: 16:48:18:
И пишет он прямым текстом - События в Финляндии развивали по прибалтийскому сценарию.

он пишет, что эти слова якобы слышал Елисей Синицын, от Куусинена. Тут столько вариантов трактовки прорисовывается.  Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 84 85 86 87 88 ... 182
Печать