Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 83 84 85 86 87 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 322315 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1680 - 15.02.2011 :: 16:07:47
 
Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 13:45:56:
Вопрос предельно прост. Немецкого командующего устраивал тот факт, что финны с 1942 по 1944 практически не воевали?

Т.е. вы уже не настаиваете на том что финские войска не находились под командованием немцев и 29го июня, максимум первого июля вторглись в СССР при любом раскладе? То что Финляндия предоставила территорию для агрессии против СССР, я думаю, вообще не может быть оспорено.
Собственно теперь ответ на ваш вопрос: наряду с финнами, в означенный временной промежуток, не воевали и немцы не только в Заполярье но и на доброй трети советско-германского фронта. Я думаю что немецкого командующего это не устраивало, но сил на большее не было. И что? 

Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 13:45:56:
Я никого не защищаю. Привёл данный отрывок лишь для Вас. Вы ведь сомневались что Сталину в марте вдруг приспичило подписать мир с финнами. Ну, вот Вам и цитата из Мельтюхова.
Нет, не собирался Сталин останавливаться на досигнутом. Его остановили.

Автора отрывка вы выбрали неудачно.

Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 13:45:56:
Я не претендую на роль эксперта.

Как вы заметили я это слово в кавычки взял, так что ваш ответ для меня очевиден. На вопросик могли бы и ответить.

Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 13:45:56:
Вы всё уходите в детали. Насколько я помню, Вы мне доказывали что никакие там англичане и французы нам в Финляндии ничем не мешали. И мы остановили войну по доброй воле.
Я Вам дал воспоминания Мерецкова. Книгу Бунича. Мельтюхова. Вопрос снят?

Да нет, естественно. Всего одна цитата из вики:
Цитата:
Когда в январе начались советско-финские консультации по вопросу заключения мира, правительство Куусинена не упоминалось. С 25 января правительство СССР признаёт правительство в Хельсинки законным правительством Финляндии

Дату хорошо видно? уже в это время, т.е. за полтора месяца до того как "остановили Сталина", он сам вполне хотел остановиться.
Одна беда финны, кстати подогреваемые  посулами АиФ, не захотели принять жёсткие условия мира. не приняли в январе, приняли в марте.
 
Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 13:45:56:
Бунича я раньше не читал, сейчас полистал. Подкупают подробности. Даже фамилии участников того или иного эпизода, скажем, по Манийле. это  Рмбо надо почитать.

Не боитесь что эти "подробности" окажутся такого же сорта как и разгром 18й армии под Выборгом?

Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 13:45:56:
Если да, то тезис что Сталин и не собирался советизировать Финляндию по прибалтийскому варианту повисает в воздухе.

Не стоит считать намерения/желания Сталина априори неизменными. Если вам интересно моё мнение, то я считаю что изначального желания советизировать не было. Иначе просто непонятна настолько долгая возня в виде переговоров. После окончания переговоров решили всё же советизировать, тут и ФДР и карельский корпус всё как бы ложится в эту версию хорошо. Ну и с конца января 40го решили, что этот геморрой не нужен и просто увеличили требования по территориальным уступкам.

Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 13:45:56:
Меня, видите ли, интересуют вопросы принципиальные. А как называется технология производства бензина и у какого танка какая лобовая броня - мне в общем сиренево.

Зачастую "малозначительные детали" сильно корректируют "принципиальные вопросы". Резун и иже с ним на этом погорели весьма крепко.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1681 - 15.02.2011 :: 17:34:29
 
Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 10:21:42:
анатол писал(а) Вчера :: 21:57:09:
Версия о том, что именно советско-финская война толкнула Финляндию к сотрудничеству с Германией, не учитывает того, что политика Финляндии и до этого была антисоветской, а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором: союз с СССР или с Германией. Ясно, что Москву финны не выбрали бы никогда! Поэтому советско-финская война была лишь удобным поводом для сотрудничества с Германией

Цитата:
Это уже альтернатива.
Что БЫЛО БЫ и при какой политике со стороны СССР - иди гадай.


А чего гадать-то? Йокипии, Барышников, Мельтюхов, Сутулин, финские историки и подавляющее большинство других учёных и исследователей единодушны: Финляндия-антисоветское государство и вступила бы в войну на стороне Германии.

В отличие от либерастов, эти люди доказывают свою точку зрения. Поцелуй

Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 10:21:42:
Кстати, Вы оборвали фразу на самом интересном месте
"Таким образом, СССР не удалось добиться расширения своего влияния в скандинавских странах, которые были либо оккупированы Германией, либо занимали прогерманскую позицию. В этих условиях только сокрушение Германии открыло бы Москве путь к господству в Европе".
Анатол! Так СССР стремился к господству в Европе?


Какое это имеет отношение к вопросу?

А к господству в Европе Россия всегда стремилась. Как и Англия, Франция или Германия. Или США после ПМВ.

Что так напрягает? Нельзя что-ли стремиться?

Вопрос-то в том, каким образом. Войной или политическим и экономическим способом захватывается это господство.
Вот войной Россия ни разу не пыталась решить этот вопрос. Поцелуй

У меня в компе скоро кончатся чернила на поцелуйчиках для историков-блондинок. Печаль

Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 10:21:42:
Ещё понравилось
" Финляндии велась антисоветская и реваншистская пропаганда, поддерживалось принудительное единомыслие. Деятельность созданного 22 мая 1940 г. Общества мира и дружбы с СССР, которое к декабрю объединяло до 40 тыс. человек, всячески преследовалась финскими властями, и в декабре оно было запрещено".
Видимо, в СССР единомыслия не было?
А общество мира и дружбы - это, видимо, ботаники-пацифисты с цветами в руках?
Солонин много интересного пишет про это милое общество.


Солонин вообще много интересного пишет. Там диагноз. Очень довольный
Кстати, а это общество причём?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1682 - 15.02.2011 :: 18:39:59
 
Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 13:45:56:
Меня, видите ли, интересуют вопросы принципиальные. А как называется технология производства бензина и у какого танка какая лобовая броня - мне в общем сиренево.


Смех Смех Смех

Запишем.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1683 - 15.02.2011 :: 18:58:29
 
анатол писал(а) 15.02.2011 :: 17:34:29:
Финляндия-антисоветское государство и вступила бы в войну на стороне Германии.

А если бы не 39 год. Еще большой вопрос.
Даже с немцами договаривалась узкая кучка людей. Вопрос в парламенте даже боялись протаскивать. Ну в принципе у Йокипии хронология и вопрос изложены весьма подробно.
Ну а, конечно же, битый вояка Маннергейм писал:

Едва ли стоит удивляться тому, что народ испытывал глубочайшее недоверие к Советскому Союзу. Можно ли доверять соседу, который напал на тебя с целью уничтожить всю страну и, который, даже после того, как была найдена основа для мирного решения, то и дело ужесточал условия и выдвигал новые требования?
Финляндия, несмотря ни на что, была готова лояльно приспособиться к предписаниям Московского договора и попытаться рассеять возможное недоверие к Советскому Союзу. Отказавшись от помощи Запада, мы еще раз ясно показали, что хотим оставаться вне конфликтов между великими державами,

2 июня — спустя всего лишь несколько дней после «второго предупреждения» Литве — русские предъявили Финляндии требование, никоим образом не вытекавшее из мирного договора: все предприятия, как государственные, так и частные, вывезенные из Карелии и с мыса Ханко, должны быть возвращены СССР. 23 июня, через четыре дня после оккупации Эстонии и Латвии, последовало новое требование: концессию на никелевые рудники в районе Петсамо необходимо отобрать у британской «Монд никель компани» и передать либо СССР, либо обществу, акционерный капитал которого был бы поделен поровну между Советским Союзом и Финляндией.

Как выразился Молотов, русских не столько интересовала руда, сколько сама территория, запасов никеля на которой хватит на долгие годы. Наконец, 27 июня СССР потребовал либо демилитаризировать Аландские [353] острова, либо же укрепить их совместными силами Советского Союза и Финляндии.

Больше всего общественное мнение взволновало нападение на финский пассажирский самолет «Калева», который 14 июня был сбит во время регулярного рейса из Таллинна в Хельсинки. Было доказано, что «Калева» сбили два русских истребителя и что русская подводная лодка, курсировавшая в этом районе, овладела всеми грузами, находившимися в самолете.

Одновременно в Хельсинки были по известному образцу инсценированы демонстрации коммунистов, целью которых было спровоцировать кризис. Когда группу буянов задержали во время уличных беспорядков, посол СССР заявил протест премьер-министру Рюти. Одновременно он подчеркнул необходимость отставки Таннера. И на этот нажим правительство сочло лучшим согласиться.


и т.д. и т.п. Мемуары доступны.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1684 - 15.02.2011 :: 19:29:17
 
Amaro Shakur писал(а) 15.02.2011 :: 18:58:29:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:34:29:
Финляндия-антисоветское государство и вступила бы в войну на стороне Германии.

А если бы не 39 год. Еще большой вопрос.


Не вопрос. Восточная Карелия. Вопрос с 20-х годов. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1685 - 15.02.2011 :: 21:27:25
 
Amaro Shakur писал(а) 15.02.2011 :: 18:58:29:
Едва ли стоит удивляться тому, что народ испытывал глубочайшее недоверие к Советскому Союзу.

С которым дважды войну развязывал.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1686 - 15.02.2011 :: 21:43:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 21:27:25:
С которым дважды войну развязывал


Что? КТО развязывал?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1687 - 15.02.2011 :: 21:44:39
 
анатол писал(а) 15.02.2011 :: 19:29:17:
Не вопрос. Восточная Карелия. Вопрос с 20-х годов.

Действительно - не вопрос. Поддержка финских социалистов со стороны РСФСР в 18 году в их гражданскую. Вопрос с 18 года. Ну и конечно недовольство местных карел жизнью при коммунистах.

Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 21:27:25:
С которым дважды войну развязывал.

Вы про 1918-1922?

Ну и всем вопрос - а как же право карелов на национальное самоопределение?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1688 - 15.02.2011 :: 21:48:33
 
Antistatik писал(а) 15.02.2011 :: 16:07:47:
С 25 января правительство СССР признаёт правительство в Хельсинки законным правительством Финляндии


Но Сталин ставит задачу - до марта взять Хельсинки. И что было бы с законным правительством?

Antistatik писал(а) 15.02.2011 :: 16:07:47:
Автора отрывка вы выбрали неудачно


Я привёл трёх авторов. Мерецков, Мельтюхов, Бунич. Мало?

Antistatik писал(а) 15.02.2011 :: 16:07:47:
Ну и с конца января 40го решили, что этот геморрой не нужен и просто увеличили требования по территориальным уступкам.


То есть Сталина в принципе устраивал тот факт, что на севере у нас враждебное государство?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1689 - 15.02.2011 :: 21:55:13
 
Amaro Shakur писал(а) 15.02.2011 :: 21:44:39:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:29:17:
Не вопрос. Восточная Карелия. Вопрос с 20-х годов.

Действительно - не вопрос. Поддержка финских социалистов со стороны РСФСР в 18 году в их гражданскую. Вопрос с 18 года. Ну и конечно недовольство местных карел жизнью при коммунистах.


Т.е. Финляндия-антисоветская страна.
ЧТД. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1690 - 15.02.2011 :: 21:59:24
 
Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 21:48:33:
То есть Сталина в принципе устраивал тот факт, что на севере у нас враждебное государство?


Вы бьёте всех враждебных соседей? Да Вы дебошир. Или, как и Сталина: не устраивает, но мирно сосуществуете? Смех
Наверх
« Последняя редакция: 15.02.2011 :: 22:08:50 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1691 - 16.02.2011 :: 01:51:01
 
Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 21:48:33:
Но Сталин ставит задачу - до марта взять Хельсинки. И что было бы с законным правительством?



Сталин ставил задачу - отодвинуть границу с агресивной Финляндии на 2 десятка километра от Питера.
Получилос - отодвинуди на десятки ТЫСЯЧИ километров Смайл
Ладожкое озеро стало внутреным озером России.
Полуостров Ханко Финляндия уступилапо аренду Красной армии.
Россия приобрела а Финляндия потеряла некоторын руды и леса.

Короче задача перевыплнена в РАЗЫ.
Всем бы так выполнят и пепревыполлнять задачи.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1692 - 16.02.2011 :: 10:27:33
 
анатол писал(а) 15.02.2011 :: 21:55:13:
Т.е. Финляндия-антисоветская страна.
ЧТД


ВСЕ страны в 1939 антисоветские. Других пока не завезли.  Смех

анатол писал(а) 15.02.2011 :: 21:59:24:
Вы бьёте всех враждебных соседей? Да Вы дебошир. Или, как и Сталина: не устраивает, но мирно сосуществуете?


Это называется - мирно?
Анатол, а Вы как думаете - Роман Б просто прикалывается?
У меня это ощущение всё сильнее.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1693 - 16.02.2011 :: 10:47:24
 
Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 21:48:33:
Но Сталин ставит задачу - до марта взять Хельсинки. И что было бы с законным правительством?

Это Бунич написал или Бешанов? Опять что-то удобное для себя прочли? Бывает. Законное правительство переехало бы в, ЕМНИП, Турку. А что?
Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 21:48:33:
Я привёл трёх авторов. Мерецков, Мельтюхов, Бунич. Мало?

Мало. Мерецков - мемуары опубликованные в перестроечное время, что наводит на опредлённые мысли. Да и в самой фразе есть внутренние противоречия, которые труднообъяснимы.
Бунич - без комментариев.
Мельтюхов - это всего лишь его мнение, непонятно откуда появившееся.

Лёва писал(а) 15.02.2011 :: 21:48:33:
о есть Сталина в принципе устраивал тот факт, что на севере у нас враждебное государство?

Оно и до этого не было сильно дружественным. Я уже писал об этом, что хомячков можно не бояться, пусть они и бешеные, Финляндия была выведена в ранг малозначительных факторов.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1694 - 16.02.2011 :: 11:01:46
 
Antistatik писал(а) 16.02.2011 :: 10:47:24:
Мерецков - мемуары опубликованные в перестроечное время, что наводит на опредлённые мысли


1984 год - это уже перестройка? Оригинально.

Antistatik писал(а) 16.02.2011 :: 10:47:24:
Финляндия была выведена в ранг малозначительных факторов


Блокадникам об этом расскажите.

Antistatik писал(а) 16.02.2011 :: 10:47:24:
Законное правительство переехало бы в, ЕМНИП, Турку. А что?


А разве это не дало бы Молотову повод сказать, что Финляндией никто не управляет и таким образом в дело вступает Куусинен?
Впрочем, не напрягайтесь. Он это и так сказал, ещё в начале декабря 1939 года.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1695 - 16.02.2011 :: 12:24:27
 
Amaro Shakur писал(а) 15.02.2011 :: 18:58:29:
анатол писал(а) 15.02.2011 :: 17:34:29:
Финляндия-антисоветское государство и вступила бы в войну на стороне Германии.

А если бы не 39 год. Еще большой вопрос.


А что, до зимней войны Финляндия была дружественным нам государством?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1696 - 16.02.2011 :: 13:11:21
 
Rambo писал(а) 16.02.2011 :: 12:24:27:
А что, до зимней войны Финляндия была дружественным нам государством?

А что, мы были дружественным гос-вом? В финскую гражданскую мы их социалистам помогали.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1697 - 16.02.2011 :: 13:46:03
 
Amaro Shakur писал(а) 16.02.2011 :: 13:11:21:
А что, мы были дружественным гос-вом? В финскую гражданскую мы их социалистам помогали.

А они нашим. И что?
Наша революция держалась на латышских и финских штыках.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1698 - 16.02.2011 :: 14:10:49
 
Rambo писал(а) 16.02.2011 :: 13:46:03:
А они нашим. И что?

Ну значит шито-крыто. Взаимозачет. Времена темные, революционные. Потом уже не трогали нас.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1699 - 16.02.2011 :: 14:40:20
 
Amaro Shakur писал(а) 16.02.2011 :: 14:10:49:
Ну значит шито-крыто. Взаимозачет. Времена темные, революционные. Потом уже не трогали нас.


По революции пусть будет взаимозачет. Но не по боевым действиям за Петрозаводск.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 83 84 85 86 87 ... 182
Печать