Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 322205 раз)
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1600 - 10.06.2010 :: 01:37:33
 
анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:01:48:
Милый Дживс.


  Вы явно перепутали форум... Класс  анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:01:48:
Я вообще-то не о современных немцах говорил. Вам больше нечего сказать?


  Тогда выражайтесь яснее. Да я все сказал и даже вам вопрос задал, накоторый так и е получил ответа.

анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:01:48:
Из космоса? Понял...


  Ну видите как могут быть для вас полезны книги про пришельцев... Сразу оригинальная версия. Класс

анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:01:48:
И чего там разоблачительного?


  Вот и я не нашел ничего разоблачительного. Хорошо что мы хоть здесь пришли к одинаковым выводам. Подмигивание

анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:01:48:
Понравилось? Мне тоже. Красиво вас приложил.


  Окститесь, Анатоль. Кого нас? Вы в этой теме виделипосты Пучкова? Уверяю вам померещилось. Если г-н Пучков  решил своим "авторитетом" придавить какого то подвернувшегося беднягу, эма ( или как там их), то это. уверяю, еще не говорит что г-н Пучков великий специалист в области ВМВ.

анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:01:48:
В 44г...


 
Именно, в 44-м... Анатоль. читайте книжки...

анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:01:48:
Нападает тот, кто сильней. И у власти...


   Очень глубокая мысль.   Смех  Тот кто сильней. значит нападает на того кто слабей. Наверное вы это про "Зимнюю войну"? Или про польскую компаию... Хотя для обеих подходит.  Подмигивание

анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:11:39:
А и не надо что-то ещё давать.
Вы то пока по поводу приведённых фактов ничего не возразили.


  Как же вы книжки читаете если читать не умеете.... Вам уже десять раз ответили и по поводу немецких налетов и минирования и т.п.

анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:11:39:
Совместное командование войсками, совместное планирование, предоставление своих аэродромов для бомбардировки соседа, предоставление своих ПЛ для минирования вод-это базы?


  Совместное командование войсками? Интересно... давайте факты. Видимо вы можете предложить и планы совместного нападения на СССР? Предоставление аэродромов вещь тонкая. В общем к этому кое как можно "прицепиться", если ну очень захотеть, но
это если очень нужно напасть. потому как предоставление аэродромов не является вступлением предоставляемой их стороной в войну.  То есть нужно очень хотеть напастьчто бы использовать этот аргумент. Ведь бомбардировки аэродромов "подскока" не могут принести никаких дивидентов. Но самое то интересное что этим аргументом Советы не могли руководствоваться, так по всем данным Советом небыло известо о том что немецкие самолеты воспользовались финским аэродромом в Утти. По крайней мере в советской разведсводке относительно налета на Кронштадт об этом вообще не упоминается.
Бомбардировать решили финнов не из-за этих налетов на Кронштадт, а в связи с тем, что советское руководство было уверено что на финских аэродромах базируется хренова туча немецких бомбардировщиков.


анатол писал(а) 10.06.2010 :: 00:11:39:
предоставление своих ПЛ для минирования вод-это базы?


    Минирование Финского залива было, но вот было ли минирование территориальных вод СССР - это большой вопрос. По крайней мере минирование в районе бухты Кунда, не подтверждено ниодним советским источником,  Удисительно что Советы произвели бомбардировки финских кораблей в районе Аландских островов и выставили свои мины у острова Голанд раньше чем им стало известно о минировании залива финскими кораблями.
Так что сами видите насколько тонкая ситуация сложилась в эти дни.
  Хочется обратить внимание что будь у военной партии Финляндии в тот момент вся власть, как утверждаете вы, Анатоль, то они легко могли воспользоватся бомбардировкой финских ВМС и попытками Советов атаковать границу в районе Иматры.
  Но на тот момет даже это не могло дать им все карты в руки, только безсмысленная бомбардировка территории самой Финляндии стала той гирькой которая склонила Парламент в сторону. у которую ее и пытались подтолкнуть немецкие "союзники" и доморощеннык "ястребы"
Наверх
« Последняя редакция: 10.06.2010 :: 01:48:57 от Jeeves »  

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1601 - 10.06.2010 :: 01:47:54
 
анатол писал(а) 10.06.2010 :: 01:08:18:
А Парламенткогда узнал о прибытии немцев в Финляндию? Санкцию после длительных дебатов дал...

Вам не надоело против очевидного отмазки изобретать?


  А вам не надоело сравнивать мышь с гиппопатамом?  Санкция и объявлени е войны две большие разницы, как говорят в Одессе. США ( не к ночи будут помянуты) могут втихую, без уведомления парламента гноить "алькайдников" в секретных тюрьмах, но... начать войну минуя Парламент... ну это из книжек про иопланетян...
Класс
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1602 - 10.06.2010 :: 02:06:36
 
Jeeves писал(а) 09.06.2010 :: 22:55:03:
Ой, не факт.

Факт. Вы ведь говорите что читали книгу, предложенную анатолом. Там чётко написано "узкий круг" уже всё решил, нужно лишь провести решение через парламент, что обычно не вызывало никаких проблем. Далее там же даётся оценка настроений в партиях ещё до 25го июня. Я бы не сказал, что там существуют суровые разногласия. Мобилизацию объявили ещё 17го с немцами договорённость была. путей к отступлению уже не было.

Jeeves писал(а) 09.06.2010 :: 22:55:03:
А еслибы Сталин вместо бомбардировок, попытался сделать финнам предлоение которое он пытался, перепугавшись пропихнуть через союзников чуть позже, у сторонников войны вообще была б выбита почва из под ног.

Не знаю, 22-24 июня СССР безуспешно пытался добиться от Финляндии, чтобы она определилась. Так что предлагать сейчас что-либо смысла не имело, позже немецкие военные успехи только бы кружили голову финнам и сторонников идеи Великой Финляндии становилось бы всё больше.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1603 - 10.06.2010 :: 02:08:33
 
анатол писал(а) 10.06.2010 :: 01:08:18:
Вам не надоело против очевидного отмазки изобретать?


Для меня очевидно, что Финляндия явно не была СССР другом. Её политика была благоприятна Германии. Также для меня очевидно, что войны против СССР до 25 июня 1941 года она не начинала и не вела. Тот факт, что Финляндия не выгоняла со своей территории немецкие военные части абсолютно не является подтверждением тезиса, что Финляндия собиралась воевать с СССР. Швеция так же немцев выгнать не посмела.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1604 - 10.06.2010 :: 02:10:38
 
Antistatik писал(а) 10.06.2010 :: 02:06:36:
Мобилизацию объявили ещё 17го с немцами договорённость была. путей к отступлению уже не было.


У кого с немцами была договорённость? У финского правительства? )

И что из того, что провели мобилизацию? А в 1939 году Финляндия провела всеобщую мобилизацию 14 октября. Попробуйте вывести из этого далекоидущий вывод.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1605 - 10.06.2010 :: 02:11:32
 
Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 19:15:21:
Сталин впал в прострацию после того как оставили Минск. 28-го июня. До этого понятно было, что дела складываются как-то не так, но разгромом это не считали.
29-го и 30-го июня Сталин провёл на даче, бухал и никого не принимал.

Э нет, не надо уезжать к 25му уже было вполне понятно, что ситуация далеко "не айс". Возникает вопрос: на фига попу гармонь ещё геморрой? Версия, что у советского руководства "сдали нервы" выглядит убедительнее.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1606 - 10.06.2010 :: 02:13:13
 
кекс11 писал(а) 10.06.2010 :: 02:10:38:
У кого с немцами была договорённость? У финского правительства? )

Не у всего финского правительства.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1607 - 10.06.2010 :: 02:14:02
 
Antistatik писал(а) 10.06.2010 :: 02:13:13:
кекс11 писал(а) 10.06.2010 :: 02:10:38:
У кого с немцами была договорённость? У финского правительства? )

Не у всего финского правительства.


А у кого конкретно? )
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1608 - 10.06.2010 :: 02:21:30
 
кекс11 писал(а) 10.06.2010 :: 02:14:02:
А у кого конкретно? )

Цитата:
Несмотря на то, что сформировавшийся внутри правительства "внутренний круг" - по английской терминологии "военный кабинет" - состоял из нескольких лиц, власть концентрировалась в руках Рюти и Маннергейма. Можно констатировать, что премьер-министр Рангель и министр иностранных дел Виттингбыли людьми президента, тогда как генерал Валден и иногда привлекавшийся со стороны генерал Хейнрикс принадлежали к доверенным лицам маршала. Входивший во "внутренний круг", но не являвшийся членом правительства Таннер был независим по отношению к обоим руководителям, поскольку за ним стояли широкие круги народа, с которым у руководящей верхушки не было иных приемлемых каналов связи.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1609 - 10.06.2010 :: 02:51:04
 

Я что-то не нашёл в тексте конкретных лиц договорившихся с немцами.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1610 - 10.06.2010 :: 03:32:52
 
кекс11 писал(а) 10.06.2010 :: 02:51:04:
Я что-то не нашёл в тексте конкретных лиц договорившихся с немцами.

Лица, перечисленные в тексте, и договаривались с немцами.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1611 - 10.06.2010 :: 04:16:59
 
Antistatik писал(а) 10.06.2010 :: 03:32:52:
Лица, перечисленные в тексте, и договаривались с немцами.


Это ваше личное мнение?  Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1612 - 10.06.2010 :: 07:57:13
 
анатол писал(а) 09.06.2010 :: 22:14:51:
От соседа самолётики с бомбами летят. Не воюет


Повторяю. С территории Финляндии до 25.06 никто территорию СССР не бомбил. Хватит врать.

анатол писал(а) 09.06.2010 :: 22:17:06:
Часто рассказывают вот такое: я, говорит, беседовал тут с одним другом, он у нас эмо, так вот он с пеной у рта доказывал, что в первые дни войны Сталин сидел под столом и плакал


Ну нет. Первые дни войны Сталин действовал энергично. Посмотрите книгу посещений. А вот сдача Минска без боя подкосила старика.

анатол писал(а) 09.06.2010 :: 22:43:00:
И что помешало решить финский вопрос в 44г?Не подскажете?


В десятый раз? Совесть имейте.
Ладно. Одолеть финнов в 1944 не удалось с полпинка. Хотя превосходство техническое было колоссальное. Начали вроде за здравие, а потом опять уткнулись как в стену. Конечно, можно было бы перебросить дополнительные войска и всё же додавить финнов. Но надо было спешить с Европой. Там союзники высадились, глядишь - сами освободят народы Европы. А мы в пролёте будем?
Финляндия под боком, никуда не денется, потом добьём, а Европа не ждёт. Вот примерно так.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1613 - 10.06.2010 :: 09:44:53
 
кекс11 писал(а) 10.06.2010 :: 04:16:59:
Это ваше личное мнение?

Нет, это мнение автора упоминаемой здесь книги.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1614 - 10.06.2010 :: 09:45:49
 
Лёва писал(а) 10.06.2010 :: 07:57:13:
Финляндия под боком, никуда не денется, потом добьём, а Европа не ждёт. Вот примерно так.

Так почему не добили?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1615 - 10.06.2010 :: 10:37:27
 
Antistatik писал(а) 10.06.2010 :: 09:45:49:
Так почему не добили?


Когда? Потом, после 9 мая?
На союзников оглядывались.
Уже неудобно - финны сами воевали с Германией, согласились на все условия СССР. Упустили момент.

Antistatik писал(а) 10.06.2010 :: 09:44:53:
Нет, это мнение автора упоминаемой здесь книги


А автор Господь Бог?
Заметьте, финские исследователи не пытаются обелить свои власти.
А что делают Барышниковы?
Солонин нашёл удачный образ. Представьте, что у Вас есть видеозапись боксёрского поединка. Теперь мы с помощью компьютерной обработки одного из бойцов убираем.
И что мы видим?
Неприятный агрессивный мужик с перекошенной от ярости рожей прыгает по рингу и бьёт в пустоту.
Так действуют и наши "историки". Ответные действия Финляндии выдаются за враждебность и агрессивность.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1616 - 10.06.2010 :: 10:43:43
 
Лёва писал(а) 10.06.2010 :: 10:37:27:
Заметьте, финские исследователи не пытаются обелить свои власти.


О Цитата:
свещение войны 1941—1944 неразрывно связывается с историей Советско-финской война (1939—1940) (Зимней войной). Существуют разные взгляды на события истории, за исключением взглядов периода военной цензуры[72][73] , от мнения коммунистов, до мнения правых. Даже время войны цензура разрешила публиковать материалы, касающиеся выдачи в Германию 77-и беженцев (не финских граждан), включая 8 евреев, социал-демократы устроили из этого публичный скандал. Послевоенные финские исследователи считают, что пресса тех лет сохранила, несмотря на цензуру роль сторожевой собаки (фин. vahtikoira), и следила за цепью событий[74].

Многие исследователи, политики, бывшие президенты Финляндии приходит к выводу, что политика Финляндии не могла предотвратить немецкое вторжение в СССР, — политику в Европе 1940—1941 гг. определял Гитлер[75]. Согласно этим исследованиям Финляндия была лишь жертвой сложившейся ситуации. Шансы избежать войны с СССР, без оккупации Финляндии или Германией, или Советским Союзом оцениваются как невозможные. Эта концепция довольно скоро получила фактически официальный статус в финской историографии (фин. «ajopuuteoria»). В 1960-е она расширилась до более подробной версии (фин. «koskiveneteoria»), детально описывающей все отношения с Германией и Советским Союзом.[76][77] В Финляндии изданы многочисленные мемуары военачальников и воспоминания солдат, работы историков, сняты художественные фильмы («Tali-Ihantala.1944»).

Некоторые финны требуют возвращения довоенных территорий[78]. Имеются и встречные территориальные претензии[79].

Наряду с термином «война-продолжение» был введен термин «обособленная война». Как писал историк Ю. Сеппенен, война «являлась параллельным с Германией восточным походом». Поясняя сказанное, он заявил, что Финляндия придерживалась «своего рода нейтралитета», выражавшегося в стремлении поддерживать политический курс: «поддерживать действия против Востока, сохраняя нейтралитет по отношению к Западу»[80].


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1617 - 10.06.2010 :: 10:44:29
 
Antistatik писал(а) 10.06.2010 :: 09:45:49:
Лёва писал(а) 10.06.2010 :: 07:57:13:
Финляндия под боком, никуда не денется, потом добьём, а Европа не ждёт. Вот примерно так.

Так почему не добили?


   Вы что забыли что Финляндия к этому моменту выступает как союзник коалиции. Какие основания?Antistatik писал(а) 10.06.2010 :: 09:44:53:
Нет, это мнение автора упоминаемой здесь книги.


  Вот именно, мнение конкретно автора книги. притом не достаточно убедительно изложенное. Так что маловато для однозначных выводов.Лёва писал(а) 10.06.2010 :: 07:57:13:
Ладно. Одолеть финнов в 1944 не удалось с полпинка. Хотя превосходство техническое было колоссальное. Начали вроде за здравие, а потом опять уткнулись как в стену. Конечно, можно было бы перебросить дополнительные войска и всё же додавить финнов. Но надо было спешить с Европой. Там союзники высадились, глядишь - сами освободят народы Европы. А мы в пролёте будем?


  Безусловно упорство финнов и их победы под Тали существенно способствовали охлаждению пыла у КА, но и союзники категорически выступали против захвата ФИнляндии Советами.

Antistatik писал(а) 10.06.2010 :: 02:06:36:
Факт. Вы ведь говорите что читали книгу, предложенную анатолом. Там чётко написано "узкий круг" уже всё решил, нужно лишь провести решение через парламент, что обычно не вызывало никаких проблем.


     То что некоторые лица в Финляндии желали вернуть захваченные территории никто и неотрицает, но пропихнуть решение через Парламент было совсем не просто. Финский. Парламент вообще очень негативно относился ко всему что связано с боевыми действиями и расходами на них. Повторюсь было бы это просто можно было воспользоватся не менее весомыми поводами к объявлению войны, такими как атака на ВМФ Финляндии и бои в районе Иматры. Но только резонансная бомбардировка территории самого государства реально смогла подтолкнуть парламент к такому решению.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1618 - 10.06.2010 :: 11:09:20
 
Лёва писал(а) 10.06.2010 :: 10:37:27:
Когда? Потом, после 9 мая?
На союзников оглядывались.
Уже неудобно - финны сами воевали с Германией, согласились на все условия СССР. Упустили момент.

Зачем вообще пошли на переговоры, почему не требовали "безоговорочной капитуляции". Если очень хотели таки захватить Финляндию.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1619 - 10.06.2010 :: 11:16:16
 
Jeeves писал(а) 10.06.2010 :: 10:44:29:
Вы что забыли что Финляндия к этому моменту выступает как союзник коалиции. Какие основания?

Ну так она в союзники то не в один миг то попала и СССР не противился такому исходу.

Jeeves писал(а) 10.06.2010 :: 10:44:29:
Вот именно, мнение конкретно автора книги. притом не достаточно убедительно изложенное. Так что маловато для однозначных выводов.

Понятно, "это были неправильные пчёлы и у них неправильный мёд".

Jeeves писал(а) 10.06.2010 :: 10:44:29:
То что некоторые лица в Финляндии желали вернуть захваченные территории никто и неотрицает, но пропихнуть решение через Парламент было совсем не просто. Финский. Парламент вообще очень негативно относился ко всему что связано с боевыми действиями и расходами на них. Повторюсь было бы это просто можно было воспользоватся не менее весомыми поводами к объявлению войны, такими как атака на ВМФ Финляндии и бои в районе Иматры. Но только резонансная бомбардировка территории самого государства реально смогла подтолкнуть парламент к такому решению.

Я не спорю что бомбардировки облегчили одобрение войны парламентом. Но вступление было бы однозначно, немцы то собирались действовать с территории Финландии. Так что максимум через неделю Финландия всё равно вступила бы в войну на стороне Германии.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 182
Печать