Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321950 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1360 - 04.05.2010 :: 16:47:47
 
Alba писал(а) 04.05.2010 :: 13:15:02:
Цитата:
Комитет одобрил минирование норвежских вод, но возражал против каких-либо действий, которые могли бы навлечь на Францию возмездие.


анатол писал(а) 03.05.2010 :: 21:12:42:
было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм тоже должны были быть посланы войска, чтобы не дать противнику возможности захватить эти базы.
После всех напрасных остановок, кол##аний, изменений политики, бесконечных споров между порядочными и достойными людьми
мы пришли к тому же простому выводу, которого требовали семь месяцев назад.
Но во время войны семь месяцев — большой срок. Теперь Гитлер был готов,


Что Вам ещё надо?
Самое простое-по датам разложить.
Можете ещё поинтересоваться планом Гамелена.
Вся беда "союзников"-в нерешительности и неповоротливости. Никто из них не думал о мифических общечеловеческих ценностях(демократии там или суверенитете нейтралов), все о своих интересах. И белый и пушистый Черчилль, например, локти кусает, что не захватили Норвегию на семь месяцев раньше.
А Вы всё мелочно блошек ищете... Некрасиво.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1361 - 04.05.2010 :: 16:58:12
 
анатол писал(а) 04.05.2010 :: 16:47:47:
И белый и пушистый Черчилль, например, локти кусает, что не захватили Норвегию на семь месяцев раньше.


Если бы Черчилль и захватил Норвегию раньше, то это означало бы лишь то, что Германия имела бы меньше ресурсов для войны, СССР было бы проще на северо-западе, а по окончании войны Норвегия вернулась бы к своему прежнему нормальному политическому состоянию. Её население не сидело бы в тюрьмах и депортациях, а правительство не сменилось бы в одночасье и не попросилось бы в состав Соединённого Королевства в один прекрасный момент. И Черчилль не чирикал бы собственноручные исправления в Конституции Норвегии, как это делал Сталин в Конституции "свободной" Польши.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1362 - 04.05.2010 :: 17:20:56
 
кекс11 писал(а) 04.05.2010 :: 16:58:12:
Если бы Черчилль и захватил Норвегию раньше, то это означало бы лишь то, что Германия имела бы меньше ресурсов для войны,


"Если бы Черчилль и захватил Норвегию раньше..." все ваши стоны о плохом СССР-в топку.
Вам можно попи...ить только потому, что Черчилль не успел. И всё.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1363 - 04.05.2010 :: 18:39:08
 
анатол писал(а) 04.05.2010 :: 17:20:56:
все ваши стоны о плохом СССР-в топку.

Я представляю тот стон общечеловеков, если бы в августе 41-го мы без англичан ввели войска в Иран.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1364 - 04.05.2010 :: 20:13:34
 
анатол писал(а) 04.05.2010 :: 17:20:56:
"Если бы Черчилль и захватил Норвегию раньше..." все ваши стоны о плохом СССР-в топку.


Не юродствуйте! Если бы СССР захватил какой-то плацдарм в стратегических целях, а потом бы в конце войны оттуда ушёл- никаких стонов бы сейчас не было. СССР захватывал суверенные государства или отламывал от них куски в свою пользу, чего Англия не делала и близко.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1365 - 04.05.2010 :: 20:39:00
 
кекс11 писал(а) 04.05.2010 :: 20:13:34:
Не юродствуйте! Если бы СССР захватил какой-то плацдарм в стратегических целях, а потом бы в конце войны оттуда ушёл- никаких стонов бы сейчас не было.


Ну с Ханко и Петсамо ушёл. Это что касается Зимней войны. А согласились бы финны на условия СССР, так и с прибытком были бы...
Западные Украину и Белоруссию полякам СССР(Россия) "обменял" на немецкие земли. Или не надо было полякам Данциг и Штеттин отдавать? Подмигивание
Вы уж до кучи поплачьте о неправильных результатах ВМВ.
Тогда Ваша позиция ясна будет.
Кстати, Черчилль правильно поступал, планируя(и совершая) агрессию против нейтральных стран?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1366 - 04.05.2010 :: 20:49:05
 
анатол писал(а) 04.05.2010 :: 20:39:00:
Ну с Ханко и Петсамо ушёл. Это что касается Зимней войны.


Вернул ограбленному ботинки, а часы и бумажник забрал себе?  Смех

анатол писал(а) 04.05.2010 :: 20:39:00:
А согласились бы финны на условия СССР, так и с прибытком были бы...


Ну это понятно, что лучше 100 метровый дом в Сызрани, чем 50 метровая квартира на Кутузовском... )
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1367 - 04.05.2010 :: 20:50:39
 
кекс11 писал(а) 04.05.2010 :: 20:49:05:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:39:00:
Ну с Ханко и Петсамо ушёл. Это что касается Зимней войны.


Вернул ограбленному ботинки?Смех

анатол писал(а) Сегодня :: 19:39:00:
А согласились бы финны на условия СССР, так и с прибытком были бы...


Ну это понятно, что лучше 100 метровый дом в Сызрани, чем 50 метровая квартира на Кутузовском... )


И всё, что можете сказать? Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1368 - 04.05.2010 :: 21:18:41
 
анатол писал(а) 04.05.2010 :: 20:50:39:
И всё, что можете сказать?


Вам, всё.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1369 - 04.05.2010 :: 22:23:56
 
анатол писал(а) 04.05.2010 :: 16:47:47:
Что Вам ещё надо?

Я же объяснял. Мне нужен документ в котором отображено конечное решение об атаке Норвегии.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1370 - 04.05.2010 :: 22:44:57
 
Alba писал(а) 04.05.2010 :: 22:23:56:
Я же объяснял. Мне нужен документ в котором отображено конечное решение об атаке Норвегии.


От меня!? "…на блюдечке с голубой каёмочкой"? (с) О. Бендер

Наводка.
"3 апреля
английский кабинет выполнил решение верховного военного совета, и военно-морскому министерству разрешили минировать 8 апреля норвежские воды. Я назвал эту операцию «Уилфред», потому что сама по себе она была такой маленькой и невинной. Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии,
было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм тоже должны были быть посланы войска, чтобы не дать противнику возможности захватить эти базы."

Теперь, набрав в поисковике "операция «R4»" или "операция Уилфред" найдёте по крайней мере одну книгу(не найдёте, дам ссылку). В ней будут ссылки на источники. Можете поискать в них. Подмигивание

Уж извините, за Вас я это делать не буду. Я и Черчилля в состоянии понять. Смущённый
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1371 - 05.05.2010 :: 11:11:27
 
кекс11 писал(а) 01.05.2010 :: 01:46:07:
Подписанный документ и сейчас началу войны не мешает. Вы сказали, что не нужно сравнивать те нормы что были и сегодняшние. Тогда агрессия была также агрессией, как и сейчас.

А что в то время был эффективный механизм разрешения межгосударственных разногласий? Или механизм наказания для неисполняющих?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1372 - 05.05.2010 :: 11:19:38
 
кекс11 писал(а) 04.05.2010 :: 16:58:12:
Если бы Черчилль и захватил Норвегию раньше, то это означало бы лишь то, что Германия имела бы меньше ресурсов для войны, СССР было бы проще на северо-западе, а по окончании войны Норвегия вернулась бы к своему прежнему нормальному политическому состоянию. Её население не сидело бы в тюрьмах и депортациях, а правительство не сменилось бы в одночасье и не попросилось бы в состав Соединённого Королевства в один прекрасный момент. И Черчилль не чирикал бы собственноручные исправления в Конституции Норвегии, как это делал Сталин в Конституции "свободной" Польши.

Двойные стандарты в действии. "Правильные" страны, все действия, пусть и неправедные, совершают, только "в интересах общего блага". Ну а "неправильные" страны всё делают только "неправильно".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1373 - 05.05.2010 :: 11:49:58
 
кекс11 писал(а) 04.05.2010 :: 20:13:34:
чего Англия не делала и близко.

Это когда она не делала? Может в 1902 году? Смайл
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1374 - 05.05.2010 :: 12:15:07
 
Alba писал(а) 02.05.2010 :: 04:13:08:
Об этом районе фины говорить были не готовы. Об остальных говорили.

Ещё раз медленно и внятно, по Таннеру.
Финны получают предложение "вместо Ханко 4 острова". финская сторона берёт перерыв для консультаций. Из Хельсинки приходит указание: "Ханко не обсуждать вообще ни в каком виде, ни острова, ни тем более полуостров"
в соответствии с этими указаниями делегация отклоняет предложение "один остров". На карельском перешейке финны сделали небольшие уступки. Советская сторона их считала недостаточными. финны считали свои уступки максимальными, СССР свои предложения считал минимальными. Налицо тупик. Даже если СССР снимет требования по Ханко вообще, по границе на Карельском перешейке договориться также было невозможно.

Alba писал(а) 02.05.2010 :: 04:13:08:
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 00:11:59:
Это ваши фантазии.

Ваше:
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 00:11:59:
Смайл Уже под Тронхеймом.

Ответ - да. Под Тронхеймом. Не "уже", а "всё ещё"

Не надо цитат из меня или вас. Процитируйте из любого источника об ожесточённых боях в/под Тронхейме/ом

Alba писал(а) 02.05.2010 :: 04:13:08:
Поясняю параллель. Удар по Норвегии был неожидан. Это привело к "лёгкому" вторжению. Факт того что удар был нанесён по всем критическим коммуникациям (в частности столица) привёл к тому, что норвежцы не смогли организовать сопротивление, несмотря на то, что у них были отличные условия(значительно лучше чем у финов) к этому. Если бы немцы высадились на крайнем юге и неторопясь двигались бы к Осло, то никуда бы они не дошли. Их бы там и похоронили бы, вне зависимости от количества. И немцы это понимали.

В чём "неожиданность" такого удара по Норвегии? Никто (в том числе и англичане) не предполагал, что немцы решатся на подобную авантюру. Я думаю, что высадку немцев в Нарвике никто не представлял даже в горячечном бреду.
Очень показательный пример как готовились защищать Нарвик:
Цитата:
Батальону III/GJR 139 предстояло захватить расположенные у входа в фьорд батареи «Рамнес» и «Хавнес». Около 5 часов «Ганс Людеман» высадил роту с командиром батальона майором Гансом фон Шлеебрюгге на южном берегу, а с «Антона Шмитта» на северный берег сошла 6-я рота обер-лейтенанта Оберштайнера. При этом «Шмиттом» был остановлен норвежский сторожевик «Сенья», на который высадили группу захвата. Горные егеря по глубокому снегу карабкались на скалы, но каково же было их удивление, когда на отмеченных на картах местах не оказалось никаких батарей. Последующие поиски ни к чему не привели. Правда, роте Оберштайнера повезло больше: ей удалось найти хотя бы бетонные фундаменты под орудия. В 10 часов измотанные егеря получили приказ грузиться на корабли и идти на соединение с основными силами.
Разгадка этой курьезной истории была найдена позднее. Оказалось, что принятое еще в 1912 году решение установить батареи для защиты Уфут-фьорда так и осталось на бумаге, а германская разведка оказалась чересчур эффективной. Этот факт сыграет свою роль уже через несколько дней…


Подобного рода "неожиданности" в ситуации с Ханко не будет априори. Наоборот финны будут ждать этот самый "рывок". Поэтому за год сваяли нехилую оборонительную линию на перешейке полуострова.
Вы даже сами пишете "в частности столица". События при захвате Осло развивались для немцев наиболее неудачно. Но многие гарнизоны сдались ещё до падения Осло.

Alba писал(а) 02.05.2010 :: 04:13:08:
Англия не проводила агрессии против Норвегии. СССР провёл агрессию против Финляндии. В данном сравнении Англии выглядит пушистее. Это сухие факты и моё личное отношение к СССР не имеет никакого значения.

А Англия делила (не для себя, видимо это выглядит неким обеляющим фактором) суверенные государства. Оккупировала Ирак (числившийся на тот момент формально независимым) и часть Ирана. Где "волна возмущения" по поводу "этих вопиющих фактов агрессии"? Нет её и не будет.
Alba писал(а) 02.05.2010 :: 04:13:08:
Вы видите там решение об окупации Норвегии, что делаете такой далекоидущий вывод, что Англию опередили? Насколько я помню речь шла о минировании и "реакции на реакцию" немцев(включая высадку). У вас другие данные?

Прочтите не только мои цитаты, там не много. 

Alba писал(а) 02.05.2010 :: 04:13:08:
Вы решаете, что СССР хотел договориться, а АиФ хотел оккупировать и  из этого начинаете делать какие то выводы. Ну, так мне это неочевидно.

Естественно вам неочевидно, с двойными стандартами то.  Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1375 - 05.05.2010 :: 12:25:43
 
Лёва писал(а) 02.05.2010 :: 09:20:14:
А с Прибалтикой СССР тоже хотел договориться?
Договаривалась кошка с мышкой.
По моему, аналогия полная. Даже условия, которые СССР предложил финнам вначале, были идентичны тем, на которые согласились прибалты.

С Прибалтикой СССР договорился, причём договаривался на более жёских условиях. Никаких обменов территорий и компенсаций.
Я не вижу оснований утверждать, что события 39го года и 40го в Прибалтике это звенья одной цепи. И что так задумывалось изначально. Я уже ранее писал, что запуск процессов на "интеграцию" Прибалтики, произошёл в виду французской катастрофы. Присоединение Прибалтики в то время оценивалось как оборонительное мероприятие.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1376 - 05.05.2010 :: 14:56:20
 
Опять-таки, этокасалось безопасности Ленинграда, падение этого города обернулось бы катастрофой.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1377 - 12.05.2010 :: 23:15:58
 
Лёва писал(а) 12.05.2010 :: 17:02:53:
Не суть, я вам показал что ваши стенания "Финляндия просила, но СССР бомбил" не в тему

Тем не менее шли переговоры о мире. Никаких активных действий Финляндия не предпринимала. Но мы ставим задачу стереть их столицу. Это менее жестоко, чем бомбить один из крупных городов Германии, ктотрая и не думает о капитуляции?

Нет никакие переговоры не шли. Был неофициальный зондаж на предмет выхода из войны. Кроме того финнам хотелось выйти не только без потерь, но и ещё вернуть утерянное в 40м. А СССР этих стремлений не понял и принялся бомбить, не оценили "большевистские варвары" попытки окружить Ленинград и оккупацию Карелии.  Кстати, вопрос "стереть столицу" не ставился.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1378 - 12.05.2010 :: 23:31:39
 
Antistatik писал(а) 05.05.2010 :: 12:25:43:
Я уже ранее писал, что запуск процессов на "интеграцию" Прибалтики, произошёл в виду французской катастрофы.


Ну это вы так считаете... Подмигивание

Цитата:
ЗАПИСЬ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ ПЕРЕГОВОРОВ В КРЕМЛЕ 27 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА

И. фон Риббентроп прибыл в Москву 27 сентября 1939 г. около 18 час. Его первая беседа с И В. Сталиным и В. М. Молотовым началась в 22 час. и продолжалась три часа. На беседе присутствовали: с советской стороны - полпред СССР в Германии А. А. Шкварцев, с германской стороны - посол Германии в СССР Ф. Шуленбург.

...По вопросу о Прибалтике Сталин заявил, что Советское правительство потребовало от правительства Эстонии предоставления баз для своих военных кораблей в эстонских гаванях и на островах Даго и Эзель, а также баз для своих военно-воздушных сил. Для охраны этих баз Советское правительство дислоцирует в Эстонии одну пехотную дивизию, одну кавалерийскую бригаду, одну танковую бригаду и одну бригаду ВВС. Все эти мероприятия будут проводиться под прикрытием договора о взаимной помощи между Советским Союзом и Эстонией. Эстония уже дала на это свое согласие.

На вопрос г-на министра, предполагает ли тем самым Советское правительство осуществить медленное проникновение в Эстонию, а возможно, и в Латвию, г-н Сталин ответил положительно, добавив, что тем не менее временно будут оставлены нынешняя правительственная система в Эстонии, министерства и так далее. Что касается Латвии, Сталин заявил, что Советское правительство предполагает сделать ей аналогичные предложения. Если же Латвия будет противодействовать предложению пакта о взаимопомощи на таких же условиях, как и Эстония, то Советская Армия в самый краткий срок "расправится" с Латвией.
Что касается Литвы, то Сталин заявил, что Советский Союз включит в свой состав Литву в том случае, если будет достигнуто соответствующее соглашение с Германией об "обмене" территорией. В первой части беседы Сталин менее ясно высказал свое намерение, касающееся захвата Литвы.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1379 - 12.05.2010 :: 23:55:42
 
кекс11 писал(а) 12.05.2010 :: 23:31:39:
Antistatik писал(а) 05.05.2010 :: 11:25:43:
Я уже ранее писал, что запуск процессов на "интеграцию" Прибалтики, произошёл в виду французской катастрофы.


Ну это вы так считаете...


Ну почему? И Криппс, и Иден, и Черчилль тоже так считали. Подмигивание

Поскольку "медленное проникновение" совсем не предполагает захвата. Подмигивание
А в  "Если же Латвия будет противодействовать предложению пакта о взаимопомощи на таких же условиях, как и Эстония, то Советская Армия в самый краткий срок "расправится" с Латвией" речь идёт о пакте взаимопомощи, а не "расправе" с Латвией.
Дескать, подпишите, и спите спокойно. Не подпишите-пеняйте на себя. И никаких соплей. В политике морали нет.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 182
Печать