Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 66 67 68 69 70 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321904 раз)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1340 - 01.05.2010 :: 00:15:47
 
кекс11 писал(а) 30.04.2010 :: 01:24:34:
Историография всего мира считает днём начала 2МВ именно 1 сентября 1939 года, советская в том числе.

1,5 миллиарда китайцев считают иначе. Так, что на счет "всего мира" вы погорячились. Подмигивание Или в Китае нет историков? Смех
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1341 - 01.05.2010 :: 01:11:59
 
Alba писал(а) 30.04.2010 :: 01:34:12:
Продвигались говорите. Давайте посмотрим. Из Таннера, последние переговоры:

Я вроде ответил. Там переговоры шли. О Ханко - нет.

Вы ошибаетесь. Именно в последний раунд переговоров СССР отказывается от Ханко, и последовательно ослабляет свои требования в этом районе, сначала соглашается на острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё, а потом только на остров Руссарё.

Alba писал(а) 30.04.2010 :: 01:34:12:
Опять вам что то кажется... Не надоело?
Оригинальный пост, Ответ #1243

Это ваши фантазии.

Alba писал(а) 30.04.2010 :: 01:34:12:
А норвежцев 14 500 размазаных ещё сильней и плохо вооружённых, вдобавок - пятая колона. Это называется стратегическая неожиданность, хорошее планирование и грамотная оценка противника. И, если уж, то это то, что должна была делать РККА в Финляндии, раз полезла.

Собственно, про Норвегию разговор затеяли вы, в бесплодной попытке доказать некую аналогичность с Финляндией. Аналогий никаких. Из Ханко плацдарм для советизации как из слона балерина. Немцы хорошо организовали, норвежцы не особо сопротивлялись. Да  и то, немцы чуть завозились с Осло правительство не захватили, условия свои продиктовать не смогли. Додавили обычными военными методами. С чего вы решили что с Ханко получилось бы лучше? Даже если "бросок" пройдёт сверхудачно, то получатся те же сутки. Правительство аналогично эвакуируется и придётся добивать общим наступлением с востока. Резонный вопрос зачем "бросок" с Ханко?

Alba писал(а) 30.04.2010 :: 01:34:12:
Это вам так кажется, что хотел. А мне кажется иначе. И мы это обсуждаем.

Мне не кажется я уверен. Вот немцы не хотели договариваться с Норвегией и никаких переговоров не вели. И англичане не собирались.

Alba писал(а) 30.04.2010 :: 01:34:12:
Фактически после ВМВ он "нехотя" захватил пол Европы. Тоже, видать, договориться хотел.
Англия, кстати, с этой точки зрения смотрится иначе.

А это к чему? от недостатка аргументации?

Alba писал(а) 30.04.2010 :: 01:34:12:
Естествено.
СССР провёл агрессию против Финляндии.
Англии нарушила нейтралитет Норвегии.
В данном сравнении Англия мне кажется "правильнее". А вам?

А вы не примеряйте сегодняшние нормы к тому времени.
СССР выдвинул предложение соседней стране, в результате переговоров мирным путём разногласия урегулировать не удалось. Началась война. По такому сценарию начинались многие военные конфликты. И что?  Я так понимаю что основная проблема в том, что это совершил СССР. Вот если бы Англия, тогда ничего. Читаем Типельскирха:
Цитата:
В Англии, которая решила вести войну до уничтожения господства Гитлера, Черчилль в сентябре 1939 г. выразил следующую точку зрения: Скандинавию необходимо [75] освободить только от угрозы германского вторжения, чтобы она тем самым совершенно автоматически вошла в британскую систему, если бы даже у нее не было желания принимать активное участие в войне. Гарантия нейтралитета Норвегии ему казалась несовместимой с английскими интересами уже потому, что немецкие торговые суда, несмотря на превосходящие силы английского флота, могли беспрепятственно использовать нейтральные воды для транспортирования руды из Нарвика. Черчилль и английское адмиралтейство неустанно настаивали на минировании прибрежных вод Норвегии. Меморандум от 16 декабря 1939 г. развивал эти положения и наряду с минированием ставил вопрос об оккупации Нарвика и Бергена. «Никакое формальное нарушение международного права, если мы при этом не совершаем бесчеловечных актов, не может лишить нас симпатии нейтральных стран», — говорится в меморандуме. «От имени Лиги Наций мы имеем право — и это даже наш долг — временно лишить силы как раз те законы, которым мы хотим придать особое значение и соблюдение которых хотим обеспечить. Малые нации не должны нам связывать руки, если мы боремся за их права и свободу». Не в первый раз Англия от имени человечества нарушила священные принципы международного права, мешавшие ей вести войну.

И ещё оттуда же.
Цитата:
Черчилль продолжал упорно добиваться своей цели. Ему удалось получить согласие Чемберлена, который считал необходимым «предпринять теперь какие-нибудь активные действия», и Рейно, нового французского премьер-министра. 28 марта на заседании союзного верховного совета в Лондоне было решено 5 апреля произвести минирование норвежских прибрежных вод и в ожидании реакции Германии погрузить на корабли английскую бригаду и французские войска, чтобы захватить Нарвик и по железной дороге продвигаться к шведской границе. Другая группа должна была высадиться в Ставангере, Бергене и Тронхейме, чтобы помешать противнику использовать эти опорные [77] пункты.

Немцы просто опередили.

Alba писал(а) 30.04.2010 :: 01:34:12:
5500 безвозвратных по ГМ. Сравните с Польшей, ради интереса.Весь свой торговый флот они передали Англии, которая его использывала в военных нуждах и именно там погибли норвежские моряки.
Численность Норвежской армии по Фуллеру я вам привёл.Так сколько вам убитых надо, чтобы зафиксировать сопротивление?

Не суть сколько там потерь у немцев, норвежский вклад в эти потери с трудом просматривается.

Alba писал(а) 30.04.2010 :: 01:34:12:
Напоминаю с чего начинали,- речь шла о том, что норвежцев подавили именно быстрым и решительным ударом по столице во первых.

Ой ли. Столица ещё не была в немецких руках, а гарнизоны Нарвика, Тронхейма, Бергена уже сдались. Да и в дальнейшем, сопротивление было скорее исключением нежели правилом.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1342 - 01.05.2010 :: 01:18:07
 
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:11:59:
А вы не примеряйте сегодняшние нормы к тому времени.
СССР выдвинул предложение соседней стране, в результате переговоров мирным путём разногласия урегулировать не удалось. Началась война. По такому сценарию начинались многие военные конфликты. И что?


А вы в курсе какие тогда были нормы? СССР с Финляндией ничего не подписывал?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1343 - 01.05.2010 :: 01:22:16
 
Jeeves писал(а) 30.04.2010 :: 01:09:33:
У Таннера его действительно нет, но само заявление было сделано. причем Сталиным.

предлагаете поверить вам на слово?  Подмигивание

Jeeves писал(а) 30.04.2010 :: 01:09:33:
Надо было и даже очень. Мир если вы помните заключался быстро, причем торпились обе стороны. Соответственно лишних препятствий, скорейшему заключению мира, не хотелось
в том числе, и Совдепу.

Тот же Таннер с вами не согласен. СССР выдвинул более жёсткие требования по сравнению с предвоенными. Более того в процессе переговоров требования ужесточились, СССР не делал уступок ни по одному из пунктов и демонстрировал готовность прервать переговоры. Спешки не наблюдается. И ни в одном из вариантов требований нет упоминаний о Порккала. почему они появилсь в 44м я пояснил.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1344 - 01.05.2010 :: 01:25:00
 
кекс11 писал(а) 01.05.2010 :: 01:18:07:
А вы в курсе какие тогда были нормы? СССР с Финляндией ничего не подписывал?

И как это мешало началу войны?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1345 - 01.05.2010 :: 01:46:07
 
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:25:00:
кекс11 писал(а) 01.05.2010 :: 01:18:07:
А вы в курсе какие тогда были нормы? СССР с Финляндией ничего не подписывал?

И как это мешало началу войны?


Подписанный документ и сейчас началу войны не мешает. Вы сказали, что не нужно сравнивать те нормы что были и сегодняшние. Тогда агрессия была также агрессией, как и сейчас.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1346 - 02.05.2010 :: 04:13:08
 
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:11:59:
Вы ошибаетесь. Именно в последний раунд переговоров СССР отказывается от Ханко, и последовательно ослабляет свои требования в этом районе, сначала соглашается на острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё, а потом только на остров Руссарё.

Об этом районе фины говорить были не готовы. Об остальных говорили.
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:11:59:
Это ваши фантазии.

Ваше:
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:11:59:
Смайл Уже под Тронхеймом.

Ответ - да. Под Тронхеймом. Не "уже", а "всё ещё".
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:11:59:
Собственно, про Норвегию разговор затеяли вы, в бесплодной попытке доказать некую аналогичность с Финляндией. Аналогий никаких. Из Ханко плацдарм для советизации как из слона балерина. Немцы хорошо организовали, норвежцы не особо сопротивлялись. Даи то, немцы чуть завозились с Осло правительство не захватили, условия свои продиктовать не смогли. Додавили обычными военными методами. С чего вы решили что с Ханко получилось бы лучше? Даже если "бросок" пройдёт сверхудачно, то получатся те же сутки. Правительство аналогично эвакуируется и придётся добивать общим наступлением с востока. Резонный вопрос зачем "бросок" с Ханко?


Поясняю параллель. Удар по Норвегии был неожидан. Это привело к "лёгкому" вторжению. Факт того что удар был нанесён по всем критическим коммуникациям (в частности столица) привёл к тому, что норвежцы не смогли организовать сопротивление, несмотря на то, что у них были отличные условия(значительно лучше чем у финов) к этому. Если бы немцы высадились на крайнем юге и неторопясь двигались бы к Осло, то никуда бы они не дошли. Их бы там и похоронили бы, вне зависимости от количества. И немцы это понимали.
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:11:59:
А вы не примеряйте сегодняшние нормы к тому времени.
СССР выдвинул предложение соседней стране, в результате переговоров мирным путём разногласия урегулировать не удалось. Началась война. По такому сценарию начинались многие военные конфликты. И что?Я так понимаю что основная проблема в том, что это совершил СССР. Вот если бы Англия, тогда ничего. Читаем Типельскирха:
И ещё оттуда же.
Немцы просто опередили.

Вы опять обсуждаете альтернативную историю и вам опять что то кажется...
1. Не надо додумывать за меня.
Англия не проводила агрессии против Норвегии. СССР провёл агрессию против Финляндии. В данном сравнении Англии выглядит пушистее. Это сухие факты и моё личное отношение к СССР не имеет никакого значения.
2. Без всякой связи с п.1.
Я внимательно прочитал приведённые отрывки...
Вы видите там решение об окупации Норвегии, что делаете такой далекоидущий вывод, что Англию опередили? Насколько я помню речь шла о минировании и "реакции на реакцию" немцев(включая высадку). У вас другие данные?
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:11:59:
Не суть сколько там потерь у немцев, норвежский вклад в эти потери с трудом просматривается.

Мне ничего неизвестно о распределении немецких потерь в Норвегии. О норвежском торговом флоте - я уже написал.
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:11:59:
А это к чему? от недостатка аргументации?

Вот к этому
Antistatik писал(а) 01.05.2010 :: 01:11:59:
Повторюсь, СССР хотел договориться, а АиФ хотели просто оккупировать Норвегию, но не успели.

Вы решаете, что СССР хотел договориться, а АиФ хотел оккупировать и  из этого начинаете делать какие то выводы. Ну, так мне это неочевидно.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1347 - 02.05.2010 :: 09:20:14
 
Alba писал(а) 02.05.2010 :: 04:13:08:
Повторюсь, СССР хотел договориться, а АиФ хотели просто оккупировать Норвегию, но не успели.


А с Прибалтикой СССР тоже хотел договориться?
Договаривалась кошка с мышкой.
По моему, аналогия полная. Даже условия, которые СССР предложил финнам вначале, были идентичны тем, на которые согласились прибалты.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1348 - 02.05.2010 :: 10:41:52
 
Цитата:
Даже условия, которые СССР предложил финнам вначале, были идентичны тем, на которые согласились прибалты.


А почему они должны были быть другими?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1349 - 02.05.2010 :: 11:45:48
 
EvS писал(а) 02.05.2010 :: 10:41:52:
А почему они должны были быть другими?

А почему другим должен был быть конечный результат?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1350 - 02.05.2010 :: 11:46:44
 
@Лёва,
вы цитируете не меня и спорите не со мной Смайл....
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1351 - 02.05.2010 :: 13:57:12
 
Лёва писал(а) 02.05.2010 :: 09:20:14:
А с Прибалтикой СССР тоже хотел договориться?


Да. Даже договорились.

   Вот. Читайте с толком, с чувством, с расстановкой. Подмигивание

"СПЕЦСООБЩЕНИЕ

Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с.г. на имя Идена, полученного Разведуправле-нием НКВД СССР из Лондона агентурным путем.
...
5. По-моему мнению, советские руководители после отставки господина Литвинова, отказавшегося от политики интернационализма, никогда не рас-сматривали пакт, как что-то большее, чем временное средство. Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтвержда-ется всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все, что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению про-граммы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне.
6. В начальной стадии войны они наверное надеялись, что смогут изба-виться от опасности немецкого нападения, если Великобритания и Франция на-несут поражение Германии или так истощат ее, что она окажется не в состоя-нии атаковать Советский Союз. Несомненно, что одной из задач при проведении программы вооружения было достижение такого состояния готов-ности, при котором Германия побоялась бы принять решение о нападении.
7. Если бы этот результат был достигнут к концу войны СССР оказался бы на исключительно сильной позиции и вполне смог бы оказывать решающее влияние на европейские дела, как единственное государство, оставшееся мощ-ным и не истощенным.
8. Немедленной реакцией СССР на возникновение войны (ставшей неиз-бежной в результате подписания советско-германского пакта) являлось про-ведение мероприятий по наиболее выгодному использованию занятости Гер-мании. Начиная с этого времени, политика Советского Союза становится исключительно реалистической и совершенно не связанной с какой-либо из предыдущих деклараций, которыми был отмечен период сотрудничества его с западно-демократическими странами. Разграничения, которые советские лидеры раньше горячо проводили между неагрессивными демократическими странами и фашистскими агрессорами, были вытеснены обнаженным нацио-нализмом, политикой, сделавшей их на тот период времени друзьями фашистов и врожденными нейтралами в отношениях с союзными демократическими державами.
9. Они были полны решимости использовать возможность, пока еще име-лось время, для укрепления своей обороны. Как часть этой политики, они ре-шили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупи-ровать все такие территории, какие были только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией.
10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация нем-цами этой страны.
...
12. За вступлением в Польшу в конце ноября последовало нападение на Финляндию, в результате вполне правильного отклонения финским правитель-ством требований об уступке территории Советскому Союзу.
13. Утверждалось, что нападение на Финляндию являлось результатом од-ного инцидента, созданного местным командиром, рассчитывавшим на легкую победу. Даже если это было и так, то несомненно, что советское правительство было намерено использовать занятость великих держав войной для урегулиро-вания вопроса в отношении своих северо-западных границ тем методом, кото-рый она считала нужным перед лицом грозящих СССР опасностей.
14. Мирный договор, заключенный с Финляндией 12 марта 1940 года, под-тверждает это. Этот договор не преследовал цели мщения. СССР, по существу, взял территорию немного большую, чем он требовал до начала войны, при чем никакой контрибуции наложено не было.
15. Тем не менее результаты войны оказались значительно более далеко идущими, чем простые территориальные изменения. Совершенно естественно (хотя, пожалуй, к удивлению советских лидеров) весь мир был возмущен этим ничем не спровоцированным нападением на страну, обеспеченную всеми сор-тами договоров от такой агрессии. Более того, Советская армия оказалась со-всем уже не такой непобедимой, как это было зарекомендовано пропагандой на весь мир. Несомненно, что обнаружение ее сравнительной неэффективности произвело некоторое впечатление на немцев, хотя в то же время дало русским возможность начать под руководством маршала Тимошенко тщательную реор-ганизацию своей армии, приведшую к таким ценным результатам в настоящей войне с Германией. Сомнительно, что бы без неудачного финского эксперимен-та такая реорганизация была бы предпринята вообще, а это означало бы, что к данному времени СССР был бы уже разгромлен.
16. Между тем советское правительство активизировало свою политику в отношении стран и 29 сентября, 5 и 10 октября заключило договора с Эстонией, Литвой и Латвией, давшие право на размещение войск и получение военно-морских баз.
17. Никаких других решающих шагов в этом направлении более не пред-принималось вплоть до разгрома Франции, оказавшимся для СССР такой же неожиданностью, как это было и для других стран. В момент моего прибытия в Москву, когда неизбежность этого разгрома для нас была уже очевидной, у ме-ня лично почти не было сомнения, что советское правительство было серьезно озабочено вопросом — нельзя ли было бы что-либо сделать в смысле помощи Франции для отражения нападения. Тем не менее, когда стало совершенно оче-видно, что результатом немецкого наступления будет полный крах Франции, советское правительство немедленно же решило придерживаться совершенно различной тактики. Как мне заявил сам Сталин, они были всегда убеждены, что Гитлер не сможет доминировать над Европой без господства на морях. Я впол-не уверен, что (Дюнкерк?) лишь укрепил эти убеждения.
18. В тот момент советское правительство имело перед собой исключи-тельно серьезную ситуацию. В результате этого оно пошло на изменение своей политики в том направлении, которое было найдено наилучшим.
19. Германия была полнейшим хозяином в Европе, во всяком случае на суше, и не имела какого-либо занятия для своих армий, за исключением воз-можного вторжения в Великобританию. В случае необходимости все эти армии могли быть использованы против России. Следовательно, необходимо делать все, что только возможно, с единственной целью улучшения позиций СССР в предстоящей войне с Германией, поскольку никаких надежд на истощение гер-манских армий Францией и Великобританией не оставалось. Если Германия может быть разгромлена на суше, то это может быть сделано только какой-то континентальной державой.
20. Начиная с этого момента, советская политика начинает страдать от тех внутренних противоречий, которые всегда оказывают свой эффект на политику “умиротворителей”. Проводя против Германии все те приготовления, которые она только могла, Советское правительство в тоже самое время выискивало всевозможные пути с тем, чтобы оставаться в хороших отношениях с державами.
21. Эта новая политика имела четыре основных аспекта:
а) Продвинуть, где только возможно, советские границы, чтобы отделить от них жизненные центры русской промышленности и получить большее про-странство для маневра в случае немецких атак.
б) Угрозами или лестью добиться сотрудничества лимитрофных стран с Советским Союзом.
в) Умиротворять немцев экономически во всем, за исключением поставок оружия.
г) Не разрывать отношений с США и Великобританией, но и не сближать-ся с ними, чтобы не возбуждать немецкой враждебности.
22. Одновременно с этим должны были быть приняты все меры к ускоре-нию военных приготовлений и к переводу страны на военное положение как можно скорее, не возбуждая у немцев ненужных подозрений.
23. Эта политика была реализована следующим образом:
а) После предъявленного 26 июня румынскому правительству ультиматума Советское правительство предприняло немедленные шаги для оккупации Бес-сарабии и Северной Буковины. Эти действия Советского правительства расце-нивались в то время как результат договоренности с Германией, но я уверен, что это было не так. Предпринятая неудачная попытка разрешить проблемы дунайской навигации в дельнейшем подтвердила, что между Германией и СССР не было предварительной договоренности об оккупации этих террито-рий. В результате этого, оккупация наметила взаимное недовольство между обеими странами и она, несомненно, была частичной причиной за ускорение захвата немцами Балкан, хотя я не думаю, что это оказало какое-либо значи-тельное влияние на планы Гитлера до того, как это случилось.
24. Следующим шагом Советское правительство завершило оккупацию балтийских стран, которым было предъявлено требование о смене прави-тельств, выполненное 14 июня в Литве, 16 июня в Эстонии и в Латвии. Это бы-ло сделано в легальной форме возможно для того, чтобы затруднить возмож-ность протеста со стороны других держав. Каковы бы ни были причины, но 21 июля эти три страны были включены в состав СССР.
25. С проведением всех этих мероприятий была установлена новая граница от Дальнего севера до устья Дуная. Немцы и те страны, от которых можно было бы ожидать, что они будут союзниками Германии, были отодвинуты от про-мышленных районов России."

ПРИБАЛТИКА
И ГЕОПОЛИТИКА
СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ
Служба внешней разведки России


Лёва писал(а) 02.05.2010 :: 09:20:14:
Договаривалась кошка с мышкой.


Кошка получила у мышки базу, отодвинула границы от своих важных центров и всё. Мышка осталась цела. И ради чего воевала, спрашивается? Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2010 :: 14:13:00 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1352 - 02.05.2010 :: 13:59:42
 
Alba писал(а) 02.05.2010 :: 04:13:08:
Англия не проводила агрессии против Норвегии.


Проводила. А осуществить захват Норвегии просто не успела. Немцы опередили.
Забавно. Прохлопали ушами и остались белыми и пушистыми. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1353 - 02.05.2010 :: 17:06:18
 
анатол писал(а) 02.05.2010 :: 13:57:12:
ПРИБАЛТИКА
И ГЕОПОЛИТИКА
СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ
Служба внешней разведки России


Анатол, а что вы хотели доказать этим "антисоветским" документом? )
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1354 - 02.05.2010 :: 18:42:15
 
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 17:06:18:
Анатол, а что вы хотели доказать этим "антисоветским" документом? )


"5. ... Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтвержда-ется всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все, что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению про-граммы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне.
6. В начальной стадии войны они наверное надеялись, что смогут изба-виться от опасности немецкого нападения, если Великобритания и Франция на-несут поражение Германии или так истощат ее, что она окажется не в состоя-нии атаковать Советский Союз. Несомненно, что одной из задач при проведении программы вооружения было достижение такого состояния готов-ности, при котором Германия побоялась бы принять решение о нападении.
10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация нем-цами этой страны.
...
25. С проведением всех этих мероприятий была установлена новая граница от Дальнего севера до устья Дуная. Немцы и те страны, от которых можно было бы ожидать, что они будут союзниками Германии, были отодвинуты от про-мышленных районов России."

Где антисоветчина?
Спокойный анализ действий России (без всякого кликушества) перед войной.

Ещё раз документ и полностью привести? С акцентированием на ключевых фразах  для любителей по-кликушествовать? Я могу. Там ещё много другого есть. Читайте книжки. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1355 - 02.05.2010 :: 18:55:08
 
анатол писал(а) 02.05.2010 :: 18:42:15:
Где антисоветчина?


Ну как же?

Цитата:
24. Следующим шагом Советское правительство завершило оккупацию балтийских стран,


Да и вообще там много такого. Вы ещё примите во внимание, что секретные договорённости СССР и Германии тогда ещё не были озвучены, что Англия не была в курсе того, что СССР выделил немцам базу для подводных лодок, чтобы было сподручнее воевать с Англией и осуществлял проводку немецких судов, которые потом успешно топили английские суда.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1356 - 02.05.2010 :: 19:00:31
 
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 18:55:08:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:42:15:
Где антисоветчина?


Ну как же?

Цитата:
24. Следующим шагом Советское правительство завершило оккупацию балтийских стран,


Да и вообще там много такого.


Да я привык воспринимать текст целиком как-то...
"24. Следующим шагом Советское правительство завершило оккупацию балтийских стран, которым было предъявлено требование о смене прави-тельств, выполненное 14 июня в Литве, 16 июня в Эстонии и в Латвии. Это бы-ло сделано в легальной форме возможно для того, чтобы затруднить возмож-ность протеста со стороны других держав. Каковы бы ни были причины, но 21 июля эти три страны были включены в состав СССР.
25.
С проведением всех этих мероприятий была установлена новая граница от Дальнего севера до устья Дуная. Немцы и те страны, от которых можно было бы ожидать, что они будут союзниками Германии, были отодвинуты от про-мышленных районов России."


Ищите ещё... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1357 - 03.05.2010 :: 13:06:17
 
анатол писал(а) 02.05.2010 :: 13:59:42:
Проводила..

Хорошо. Пусть так.
Она не вторгалась в Норвегию де-факто.
СССР де-факто вторгся в Финляндию. И поэтому в данном конкретном сравнении Англия "пушистее" СССР.
Насчёт того что она успела или нет,- доказывайте. Приведите решение о захвате.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1358 - 03.05.2010 :: 21:12:42
 
Alba писал(а) 03.05.2010 :: 13:06:17:
Хорошо. Пусть так.
Она не вторгалась в Норвегию де-факто.
СССР де-факто вторгся в Финляндию. И поэтому в данном конкретном сравнении Англия "пушистее" СССР.
Насчёт того что она успела или нет,- доказывайте. Приведите решение о захвате.


"
3 апреля
английский кабинет выполнил решение верховного военного совета, и военно-морскому министерству разрешили минировать 8 апреля норвежские воды. Я назвал эту операцию «Уилфред», потому что сама по себе она была такой маленькой и невинной. Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии,
было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм тоже должны были быть посланы войска, чтобы не дать противнику возможности захватить эти базы.
После всех напрасных остановок, кол##аний, изменений политики, бесконечных споров между порядочными и достойными людьми
мы пришли к тому же простому выводу, которого требовали семь месяцев назад.
Но во время войны семь месяцев — большой срок. Теперь Гитлер был готов, и у него был гораздо более обширный и хорошо подготовленный план. Трудно найти более яркий пример бессилия и бестолкового руководства войной комитетом или, скорее, группой комитетов."
  "Но норвежское правительство было больше всего обеспокоено действиями англичан. 8 апреля между 4 часами 30 минутами и 5 часами утра четыре английских эсминца расставили минное поле у входа в Вест-фиорд — залив, ведущий к порту Нарвик. В 5 часов об этом передало радио Лондона, а в 5 часов 30 минут норвежскому министру иностранных дел была вручена нота правительства его величества. В Осло все утро составлялись протесты Лондону." Подмигивание

Черчилль Уинстон Спенсер Churchill Sir Winston Spencer
Вторая мировая война


Изложение событий можно здесь почитать:

http://ww2.kulichki.ru/norway.htm
Оккупация Норвегии и Дании
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1359 - 04.05.2010 :: 13:15:02
 
анатол писал(а) 03.05.2010 :: 21:12:42:
"
3 апреля
английский кабинет выполнил решение верховного военного совета, и военно-морскому министерству разрешили минировать 8 апреля норвежские воды. Я назвал эту операцию «Уилфред», потому что сама по себе она была такой маленькой и невинной. Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии,
было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм тоже должны были быть посланы войска, чтобы не дать противнику возможности захватить эти базы.
После всех напрасных остановок, кол##аний, изменений политики, бесконечных споров между порядочными и достойными людьми
мы пришли к тому же простому выводу, которого требовали семь месяцев назад.
Но во время войны семь месяцев — большой срок. Теперь Гитлер был готов, и у него был гораздо более обширный и хорошо подготовленный план. Трудно найти более яркий пример бессилия и бестолкового руководства войной комитетом или, скорее, группой комитетов."
"Но норвежское правительство было больше всего обеспокоено действиями англичан. 8 апреля между 4 часами 30 минутами и 5 часами утра четыре английских эсминца расставили минное поле у входа в Вест-фиорд — залив, ведущий к порту Нарвик. В 5 часов об этом передало радио Лондона, а в 5 часов 30 минут норвежскому министру иностранных дел была вручена нота правительства его величества. В Осло все утро составлялись протесты Лондону." Подмигивание

Черчилль Уинстон Спенсер Churchill Sir Winston Spencer
Вторая мировая война


Цитата:
Комитет одобрил минирование норвежских вод, но возражал против каких-либо действий, которые могли бы навлечь на Францию возмездие.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 66 67 68 69 70 ... 182
Печать