Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 64 65 66 67 68 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321851 раз)
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1300 - 29.04.2010 :: 00:10:38
 
Antistatik писал(а) 27.04.2010 :: 17:20:09:
В Империи основные укрепления были в районе узости Порккала — Найссаари. Как вы думаете было больше или меньше шансов получить эти места под укрепления нежели те которые просили?

   
   О Поркалла в 39-м Советы даже не думали. С Поркалла можно обстреливать Финский Парламент и тут уж никакие маскировочные объяснения не помогут. С Поркалла тяжело контролировать шх#рный фарватер и Аланды. Тут по-моему все очевидно.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1301 - 29.04.2010 :: 00:12:18
 
анатол писал(а) 27.04.2010 :: 14:29:33:
Кстати, никто не ответил на главный вопрос-Почему для "нападения" на Финляндию даже не требовали "плацдарм" на Порккала-Удд?


  Уже объяснил чуть выше...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1302 - 29.04.2010 :: 00:15:11
 
анатол писал(а) 27.04.2010 :: 14:33:32:
Послушали бы Маннергейма, и войны не было бы. Неправильное решение суверенное государство приняло.


  То есть не отдать кошелек громиле-забулдыге на темной дорожке это не правильное решение, а требовать этот кошелек, по вашему у громилы есть все права... Класс
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1303 - 29.04.2010 :: 00:53:34
 
анатол писал(а) 27.04.2010 :: 16:50:49:
Забавно. О плане агрессии говорим, но плана агрессии не видим. Забавно ещё, что о малой вероятности агрессивных действий соседаговорим, но сам план не читали. Поскольку там во фразе о малой вероятности есть продолжение. "Мы" про него "забыли". В упор не видим... Такое впечатление, что спор идёт по цитатам из документов, но сам документ никто не читал.


Может вы план и не читали, ручаться не могу. О каком продолжении вы говортите? Может приведете цитату?

"В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:

Северный фронт – для действий на побережье Баренцева моря и на направлениях Рованиями, Кеми и Улеаборгском;

Северо-Западный фронт для действия на направлениях Куопио, Микеенли и Гельсингфорс. Командование Северо-Западным фронтом возлагается на Командование и штаб Ленинградского Военного Округа".


  Читаем -"только против Финляндии "... т,е нет тут никаких  немецких союзников, не предусмотрены. Воевать собираемся только с финнами и это при " [b]при общем вероятном плане оборонительных действий финской армии[/b]"  То есть скорее всего по мнению советских военных при начале военных действий финны скорее всего будут только оборонятся, при этом по их мнению существует "возможность в первые дни войны активных действий ее с целью создания угрозы Ленинграду путем выхода к Ладожскому озеру и захвата Выборга". То есть возможно финны могут в начале боевых действий взбрыкнуть и попытаться провести какие-то активные действия, но это в общем врядли.
Однако война то планируется ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ будет попытка провести какие то активные действия или нет. ДЛЯ СОВДЕПА ЭТО НЕ ВАЖНО.

Кстати, дабы вы знали откуда у советских военных это допущение в плане что финны могут рыпнуться. В 1930 -м году существовал план совместных действий Прибалтийских государств и Финляндии в случае агрессии СССР против одной из стран этих стран. В случае атаки СОВЕТОВ на Прибалтику финны должны были  "вести военные действия так, чтобы облегчить положение на южной стороне Финского залива".
   "Это требует мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота. Лишь таким образом, возможно, удастся помочь бедственному положению Эстонии и Латвии. В наихудшем случае едва ли какая-либо другая помощь поспеет вовремя"

   По этому плану необходимо было действовать в случае ападения СССР и советские военные это знали, отсюда и легкие опасения.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1304 - 29.04.2010 :: 10:00:27
 
кекс11 писал(а) 28.04.2010 :: 12:45:40:
А что должно быть написано в договоре о Дружбе? Точно описано как немцы должны дружить с русскими: ходить держась за руки, водить хороводы и приглашать друг друга пить чай?

Тогда что вы размахиваете этим договором? Что в нём такого?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1305 - 29.04.2010 :: 10:59:25
 
Alba писал(а) 28.04.2010 :: 14:30:00:
Antistatik писал(а) Вчера :: 11:36:08:
ет, переговоры затыкались по всем вопросам. Если я правильно помню, согласовать не удалось ни одного пункта.

Вопрос интерпретаций. Своё мнение я высказал, Маннергейма и Таннера вы читали. Я тоже.

Каких интерпретаций? ну назовите пункты по которым удалось договориться.

Alba писал(а) 28.04.2010 :: 14:30:00:
Antistatik писал(а) Вчера :: 11:36:08:
СССР предложил поменяться, а не отдать. По Ханко были предложены варианты я о них писал.

Это уже стилистика. "Кошелёк или жизнь" тоже можно интепретировать как предложение обмена.
"Минимальные требования" это я придумал или такова была формулировка?

формула "кошелёк или жизнь" сюда не подходит. СССР действительно предлагал поменяться, можно подискутировать о качестве этого обмена, но не более того.

Alba писал(а) 28.04.2010 :: 14:30:00:
Замечательно. Так чего РККА клювом щёлкала?

Я написал, не хватило наглости.

Alba писал(а) 28.04.2010 :: 14:30:00:
Antistatik писал(а) Вчера :: 11:36:08:
в Дании и Норвегии немецкие корабли чуть ли не к причалам швартовались.

"Блюхер", "Кёнигсберг"...

Что "Блюхер"? Если у РККА наглости не хватило, то у немцев её было гораздо выше бровей и если корабль последовательно подставляется под береговые батареи и торпеды, то кто ему доктор.
Ну а Кёнигсберг был потоплен позже и не норвежцами.

Alba писал(а) 28.04.2010 :: 14:30:00:
Antistatik писал(а) Вчера :: 11:36:08:
Про "героическую оборону" Тронхейма:

К чему вы это? Норвежцы дрались и дрались неплохо. Вы просили пример, я его привёл.

Нет вашего примера. Тронхейм сдали практически без боя.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1306 - 29.04.2010 :: 11:45:12
 
Jeeves писал(а) 28.04.2010 :: 23:43:06:
Как раз все логично, Антистатик. Сталин не собирался отказываться от Ханко, все остальное мелочь и тактические уловки. Странно что вы в данном случае уделили внимание только одной вскользь брошенной фразе, а последующую часть разговора выкинули за ненадобностью, хотя в ней четко указывается что большевики продолжали до конца настаивать на ХАНКО.

Нет никакой вскользь брошенной фразы. Есть конкретное предложение, не Ханко, а острова. После этого переговоры прерываются, финская делегация проводит консультации с правительством. Получает приказ не идти ни на какие уступки в вопросе Ханко, в том числе и в отношении островов в районе Ханко. Советское предложение сокращается до одного острова, но инструкции из Хельсинки не позволяют принять и это предложение. И после этого опять идёт требование полуостров? 
Собственно, неплохо было бы посмотреть англоязычный текст книги, мне вот найти не удалось.
Jeeves писал(а) 28.04.2010 :: 23:43:06:
Удивительно, что вы умолчали и о достаточно четком заявлении Сталина от 4 ноября "... советское правительство требует, чтобы границы государства
были защищены. По этой причине проблема Финского залива является важной. Советское правительство не откажется от мысли о Ханко ".
Помоему все очевидно...

У Таннера нет таких слов, вот обсуждение 4го ноября:
Цитата:
Сталин заявил, что только советское правительство признало независимость Финляндии. Об этом не помышляли ни царское правительство, ни даже Временное правительство. Но советское правительство требует гарантий безопасности своей собственной страны. В этом плане Финский залив представляет весьма большое значение. Поэтому советская сторона настаивает на передаче Ханко и Лаппохья. Если это имеет значение для Финляндии, то она может оговорить любую юридическую форму для уступки Ханко: аренду, продажу или обмен.
После того как мы снова заявили, что вопрос о Ханко даже не рассматривается, к нашему большому удивлению Сталин предложил альтернативу — группу островов к востоку от Ханко. Он указал на карте острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё, которые были обведены красной линией, и спросил: «Эти острова нужны вам?» [98]
Мы заметили, что это новый вопрос, в отношении которого мы не имеем никаких инструкций. На все другие требования мы давали старый ответ. Общий тон обсуждения был легким и дружественным.


Jeeves писал(а) 28.04.2010 :: 23:43:06:
А давайте вспоминать вместе:

Давайте.
Ответ финской стороны 3го ноября:
Цитата:
В отношении островов у побережья Финляндии в Финском заливе — Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и островов Тютерс — финское правительство готово заключить соглашение, предусматривающее их уступку на основе компенсации. Финляндия готова обсудить мероприятия в отношении Суурсаари, принимая во внимание требования безопасности в отношении как Ленинграда, так и Финляндии.

Следуют новые предложения СССР, потом перерыв для получения инструкций, приходят инструкции.
Цитата:
Восьмого ноября был день отдыха, поэтому отложили переговоры до завтра. Время прошло в осмыслении новых инструкций и обдумывании переговорной тактики. Мы решили, что будет лучше с самого начала отвергнуть требования предоставления баз в устье Финского залива. Если это остановит ход дела, переговоры придут к концу. Если советские руководители откажутся от своих требований, мы сможем [107] продолжить разговор о Карельском перешейке и Суурсаари.

Последние переговоры 9го ноября:
Цитата:
Стало ясно, что ни одна из сторон ничего не может добавить к своим аргументам относительно базы в окрестностях Ханко. Все доводы уже приводились раньше.
Затем мы сказали, что готовы предложить южную часть Суурсаари.


Jeeves писал(а) 28.04.2010 :: 23:43:06:
Как видите можно было договорится, но Сталин уперся в Ханко...

Договориться? Естественно можно, но финны выбрали войну и потеряли гораздо больше. Собственно обе стороны ошиблись в оценках. финны считали советские уступки признаком слабости и нежелания воевать. СССР же ошибся в оценке оборонного потенциала Финляндии и реакции народа Финляндии.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1307 - 29.04.2010 :: 11:55:36
 
Jeeves писал(а) 29.04.2010 :: 00:10:38:
О Поркалла в 39-м Советы даже не думали. С Поркалла можно обстреливать Финский Парламент и тут уж никакие маскировочные объяснения не помогут. С Поркалла тяжело контролировать шх#рный фарватер и Аланды. Тут по-моему все очевидно.

Тогда почему не потребовали в 40м? Ведь никаких маскировочный объяснений было уже не надо.
А для контроля шх#рного фарватера и Аландов на Ханко было маловато сил сосредоточено.
Я повторюсь, как мне кажется был план "закрыть вход в залив". Вот его и реализовывали, Нейсе у Эстонии не просили, поэтому и Порккала не нужен был. А просили Осмуссаар и батареи на Моонзунде и получив их району Ханко не оставалось альтернативы. А после войны Нейсе был советским априори и вернулись к Имперскому варианту перекрытия залива Порккала-Нейсе.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1308 - 29.04.2010 :: 12:04:29
 
Jeeves писал(а) 29.04.2010 :: 00:53:34:
при этом по их мнению существует "возможность в первые дни войны активных действий ее с целью создания угрозы Ленинграду путем выхода к Ладожскому озеру и захвата Выборга". То есть возможно финны могут в начале боевых действий взбрыкнуть и попытаться провести какие-то активные действия, но это в общем врядли.
Однако война то планируется ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ будет попытка провести какие то активные действия или нет. ДЛЯ СОВДЕПА ЭТО НЕ ВАЖНО.

Вы совершенно напрасно в военный план протаскиваете политическую составляющую, это не уровень ГШ. Задача ГШ спланировать операцию с учётом возможных действий противника. Я помню, что вы наличие подобных планов считаете предосудительным, но это обычная практика ГШ всех государств. А вот принимать решение запускать план или не запускать уже прерогатива руководства страны, вот на этом уровне начинается политика.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1309 - 29.04.2010 :: 13:14:18
 
Antistatik писал(а) 29.04.2010 :: 10:00:27:
Тогда что вы размахиваете этим договором? Что в нём такого?


Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. Вы наверное это отрицать не будете? Ряд стран обьявил агрессору войну. СССР с агрессором подписал договор о Дружбе. Что в этом такого?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1310 - 29.04.2010 :: 14:55:27
 
Antistatik писал(а) 29.04.2010 :: 11:55:36:
Тогда почему не потребовали в 40м? Ведь никаких маскировочный объяснений было уже не надо.


Как это не надо? Почему?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1311 - 29.04.2010 :: 17:59:37
 
кекс11 писал(а) 29.04.2010 :: 13:14:18:
Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. Вы наверное это отрицать не будете? Ряд стран обьявил агрессору войну. СССР с агрессором подписал договор о Дружбе. Что в этом такого?

Текст договора был опубликован? Был. Что в нём такого? Что там можно трактовать как угрозу другим государствам, ну или ещё как-то ... (не могу термин подобрать) "плохо" что ли?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1312 - 29.04.2010 :: 18:07:27
 
Лёва писал(а) 29.04.2010 :: 14:55:27:
Как это не надо? Почему?

Финляндия побеждена, можно было требовать многое в том числе и Порккала. Но Порккала не нужен, потому, что Нейсе ещё Эстонский.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1313 - 29.04.2010 :: 18:54:26
 
кекс11 писал(а) 29.04.2010 :: 13:14:18:
Antistatik писал(а) 29.04.2010 :: 10:00:27:
Тогда что вы размахиваете этим договором? Что в нём такого?


Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. Вы наверное это отрицать не будете? Ряд стран обьявил агрессору войну. СССР с агрессором подписал договор о Дружбе. Что в этом такого?

Вот забавно, это вы вспоминаете Очень довольный А может ещё группа следователей НКВД выехала в Гляйвиц для того, чтобы утнавоить факт провокации? Или ранее уже не говорилось о том, что поляки довыпендривались.
Так с этим агрессором подписывали не только мы договора, но и тот политик, который привёз мир этому поколению. Германия не стала агрессором 1 сентября 1939 года, она им стала раньше, так что не надо передёргивать карты.
Если у кого-то что-то оттяпывается, то это уже агрессия, а с выстрелами или нет, в сущности несущественно, существенно то, что на неё надо отвечать выстрелами.
Ну вот пример, 7 декабря возле Пёрл-Харбора американский эсминец увидел какую-то ПЛ и меткими выстрелами её утопил, это оказалась японская субмарина, войны ещё нет, но американцы не стали разбираться, т.е. первые выстрели в тот день произвели именно они и правильно сделали.
Ну а австрийцы и потом чехи просто слили территорию, это уже акт агрессии. А её поддерживают. Ну а финны честенько вели себя вызывающе на границе, это тоже акт агрессии, так что они совсем не неенвинные девочки.
Возращаясь к договору, хочу напомнить, что в Мюнхене фактически СССР послали, посему не заключить подобный договор мог только ненормальный.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1314 - 29.04.2010 :: 20:36:30
 
Jeeves писал(а) 28.04.2010 :: 23:25:04:
анатол писал(а) 27.04.2010 :: 13:29:33:
Я никогда не говорил- "до Пакта". Я всегда говорил: до начала войны-одна ситуация, после начала войны-другая.


Тогда объясните в чем ситуация после войны Совдепа и Германии против Польши отличатсяот ситуации до этой войны, и причем здесь ХАНКО


А я не о войне "Совдепа и Германии против Польши " говорю.
1(3).9. 39г началась ВМВ. Войной в Европе.
Забавно, да, что Россия этим была обеспокоена? Подмигивание Чай надо было пить, или заботится о своих границах?
  Кто был главным врагом России с 33г?
Ну а вопрос об аренде  Ханко и возник в условиях начавшейся войны. Разумность этого требования и показал дальнейший ход событий.

Jeeves писал(а) 28.04.2010 :: 23:25:04:
Так я и спраивал чем вызвано такое обилие планов войны с Финляндией(Причем обратите внимание что планы войны были именно против сил конкретной страны, без всяких там ГЕРМАНИЙ). Вот и объясняйте...


Сколько планов было?
По какому плану действовала РККА?
Что из этого объяснить?

Jeeves писал(а) 28.04.2010 :: 23:25:04:
А причем здесь даты7 Плачущий

Хотите цитаты доказывающие что советские военные считали Ханко плацдармом7 Пожалуйста...


Плацдармом для чего?
Нападения на Финляндию и развязывания войны за "советизацию"?
Или плацдармом для наступления в ходе развязанной финнами войны?
Мой вариант-второй. Первый Вы ну никак доказать не можете. Словесной эквилибристикой занимаетесь, и то безуспешно. Для успеха оной достаточно почитать план на случай войны и разложить его по датам. Подмигивание
А после этого доказать, что РККА развёртывалась по этому плану и вопрос "советизации" серьёзно стоял на повестке.
Всё просто. Флаг в руки и вперёд. Посмеёмся.

Jeeves писал(а) 28.04.2010 :: 23:25:04:
анатол писал(а) 27.04.2010 :: 13:29:33:
Я всегда говорил, что главный враг СССР-Германия(Германии-СССР).
А мысль не гениальная. Просто факт. Гений-не я.


Cоветско-Германский Договор о Дружбе Вам видимо не знаком7


По какому плану и против кого развёртывались советские войска? Против друга? Смех
  "Где правда, брат?" (с) Почти... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1315 - 29.04.2010 :: 20:42:27
 
кекс11 писал(а) 29.04.2010 :: 13:14:18:
Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. Вы наверное это отрицать не будете? Ряд стран обьявил агрессору войну. СССР с агрессором подписал договор о Дружбе. Что в этом такого?


Абсолютно ничего. Вся Европа-нейтралитет. США-нейтралитет. Войну объявили Англия и Франция. Воевали три державы. Подмигивание  Ах, да, ещё Польша и Австралия, Канада,  Новая Зеландия, Южно-Африканский Союз...
Наверх
« Последняя редакция: 29.04.2010 :: 21:48:40 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1316 - 29.04.2010 :: 21:03:49
 
Jeeves писал(а) 29.04.2010 :: 00:53:34:
Может вы план и не читали, ручаться не могу. О каком продолжении вы говортите? Может приведете цитату?


"Элементарно, Ватсон!"
Я вообще не понимаю, о чём спор.

Полная цитата. Всем плакальщикам привет. И читателям планов... Плачущий

Из принятого плана:

"Развертывание на северо-западе наших границ.

Независимо от решения по развертыванию на Западе, стратегическое развертывание на северо-западе наших границ должно быть подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Надежное прикрытие Ленинграда - основная задача на севере. Ленинград должен быть прочно обеспечен за нами во всех условиях обстановки.

Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, Подмигивание наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.

Учитывая приведенное ранее соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ. "

Из другого плана, "нападения" Подмигивание:

"Учитывая дислокацию финской армии в настоящее время и подготовку театра к войне, наиболее вероятным предположением развертывания финских войск может быть:
......
6. в районе полуострова Ханко одна - две пех. дивизии.

Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 - 20 сутки от начала мобилизации.
(это важно. Сравните со сроками нашей мобилизации)

Наличие уже в мирное время на участке - побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью - захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы:
1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта;
2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление;
3. попытаться создать угрозу Ленинграду;
4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе."

Читайте дальше сами.  Мне- Н А Д О Е Л О!   Всё уже пережёвано.
Масло горячее?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1317 - 29.04.2010 :: 21:12:56
 
Jeeves писал(а) 29.04.2010 :: 00:10:38:
О Поркалла в 39-м Советы даже не думали. С Поркалла можно обстреливать Финский Парламент и тут уж никакие маскировочные объяснения не помогут.


Ага. О "советизации" всей Финляндии думали, "ради этого" даже войну начали. О Порккала при этом и не думали... Плачущий Железная логика.

Jeeves писал(а) 29.04.2010 :: 00:10:38:
С Поркалла тяжело контролировать шх#рный фарватер и Аланды. Тут по-моему все очевидно.


Ну наконец-то. Нам надо было "контролировать шх#рный фарватер и Аланды." Для этого Ханко лучше подходит. А парламент нам не нужен.
С Ханко на него невозможно напасть, не правда ли? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1318 - 29.04.2010 :: 21:58:20
 
Antistatik писал(а) 29.04.2010 :: 10:59:25:
Каких интерпретаций? ну назовите пункты по которым удалось договориться.

Договориться это не означает однозначное да. Речь шла о том, что и СССР и Финляндия в общем то продвигались в вопросе Карелии, островов и Петсамо. СССР, естествено, хотел взять больше, Финляндия хотела меньше отдать, но уж совсем непреодолимых противоречий не было. В вопросе о Ханко(и его ближайшем окружении) говорить было не о чем.
Antistatik писал(а) 29.04.2010 :: 10:59:25:
формула "кошелёк или жизнь" сюда не подходит. СССР действительно предлагал поменяться, можно подискутировать о качестве этого обмена, но не более того.

См. выше. До того как заводить разговор речь о цене, неплохо бы выяснить продаётся вещь или нет. Заявление,- "она продаётся потому что я даю хорошую цену" не делает случившееся обменом.Antistatik писал(а) 29.04.2010 :: 10:59:25:
Я написал, не хватило наглости.

Напасть не объявив войны наглости хватило, а провести нормальную операцию - не хватило? Очевидно почему немецкая операция была сильно на грани, но что такого сверхнаглого было в высадке против Финляндии?Antistatik писал(а) 29.04.2010 :: 10:59:25:
Что "Блюхер"? Если у РККА наглости не хватило, то у немцев её было гораздо выше бровей и если корабль последовательно подставляется под береговые батареи и торпеды, то кто ему доктор.
Ну а Кёнигсберг был потоплен позже и не норвежцами.

Причём тут наглость? Речь шла о том, что для немцев это было прогулкой, а норвежцы не сопротивлялись. Ну, так они сопротивлялись. И при высадке тоже.
По поводу "Кенигсберга", он пострадал от норвежских береговых батарей.
Помимо этого, немцы в итоге воевали с Англией.
Т.е. в итоге, они благополучно провернули вариант аналогичный наихудшему в советско-финском.
Antistatik писал(а) 29.04.2010 :: 10:59:25:
Нет вашего примера. Тронхейм сдали практически без боя.

Речь шла о боях под Тронхеймом и норвежской защите там.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1319 - 29.04.2010 :: 23:54:48
 
анатол писал(а) 29.04.2010 :: 21:03:49:
Полная цитата. Всем плакальщикам привет. И читателям планов...


  Полная цитата ЧЕГО, Анатоль?  Вспоминается фраза из анекдота : " Чукча не читатель, чукча писатель". Вы Анатоль вообще читаете посты прежде чем на них ответить? 
Я вам процитировал Директиву № 194 от 25 ноября 1940 года , вот ее будьте любезны и разбирайте. И вообще соберитесь Анатоль, нельзя же писать просто так абы что... Класс
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Страниц: 1 ... 64 65 66 67 68 ... 182
Печать