Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 60 61 62 63 64 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321763 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1220 - 26.04.2010 :: 22:33:31
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 22:22:40:
Какой противник появился у СССР осенью 39-го, я не понял...7


Германия. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1221 - 26.04.2010 :: 22:40:44
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 22:33:31:
Германия.


Да что вы говорите... Смех И чтож такое случилось осенью 39-го что Германия резко стала врагом... Круглые глаза Смех
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1222 - 26.04.2010 :: 22:42:33
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 22:20:09:
А почему именно на европейском7 Я говорил про планы в целом, вот и укажите мне планы войн против всех остальных сопредельных государств.


А на каком? Вон Alba от меня потребовал план войны с Бразилией и план захвата Гибралтара. Вам тоже уже нечего сказать? Озадачен
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1223 - 26.04.2010 :: 22:44:40
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 22:40:44:
Да что вы говорите... Смех И чтож такое случилось осенью 39-го что Германия резко стала врагом...


Вы серьёзно? Нам надо было чай пить?  Плачущий
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1224 - 26.04.2010 :: 23:12:32
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 22:27:26:
А я не знаю о таком плане до падения Ханко. Я знаю о плане взятия ВМБ Таллина, Ханко,Ленинграда. Немцев дураками я не считаю.Что логично. Это план "Барбаросса".
О плане взятия Ленинграда после падения Таллина и Ханко знает Alba. Он Вам расскажет.


То есть плана штурма немецким флотом Ленинграда у немцев небыло в роинципе. Замечательно... Тогда от чего защищал Ханко Питер ...7 Классанатол писал(а) 26.04.2010 :: 22:27:26:
Какой? Плана нападения я пока не видел.


Понятно... Ну ваша слепота в данном случае не снимает самого факта.анатол писал(а) 26.04.2010 :: 22:27:26:
НИКАК. Опасность, от которой защищает Ханко-штурм с моря и снабжение наступающего противника по морю. Это пример. Ферштеен?


  Нет Анатоль вы не отвечаете... Вы должны мне объяснить каким образом немецкий флот должен был по вашему штурмовать Питер. Вы представляете себе Восточную часть Финского залива? Глубины, расположения батарей береговых и Кронштадта, расстояния от берега до берега? Я пишу к тому что ни один здравомыслящий военноначальник ( а немцы, вы сказали, здравомыслящие) не станет бросать свой в самоубийственную атаку. Имено поэтому и планов небыло, что с Ханко, что без него/
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1225 - 26.04.2010 :: 23:16:23
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 22:42:33:
Вон Alba от меня потребовал план войны с Бразилией и план захвата Гибралтара.


   Я прошу сопредельныхКласс
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1226 - 26.04.2010 :: 23:18:08
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 22:05:54:
Вот я вас и прошу привести цитатыв из таких планов, где говорится как немецкий флот должен штурмовать КРОНШТАДТ И ПИТЕР

Руководство СССР даже если и не имело планов действия флотов, предполагаемых противников в Финском заливе, зато память не потеряло и помнило о действиях английского флота в 1919 году. И если у немцев таких планов никогда не было, это совсем не значит, что не нужно учитывать все возможные варианты развития событий. И вообще не понятна Ваша просьба дать какие-то цитаты из того, чего может быть никогда и не было. Получается, по вашему, что при принятии решения о создании минно-артиллерийской позиции, политическое руководство СССР потребовало бы от военных цитат из планов предполагаемых противников о действиях их флотов в Финском заливе.
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1227 - 26.04.2010 :: 23:18:26
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 22:44:40:
Вы серьёзно? Нам надо было чай пить?


   Причем здесь чай Ужас Я вас спросил : Что произошло осенью 39-го такого, что сделало ГЕРМАНИЮ врагом СССР7  Класс
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1228 - 26.04.2010 :: 23:24:34
 
Потап писал(а) 26.04.2010 :: 23:18:08:
И если у немцев таких планов никогда не было, это совсем не значит, что не нужно учитывать все возможные варианты развития событий.


Потап! Что бы оградить Питер с моря от "всех возможных вариантов" Ханко был не нужен. В этом все дело. Я уже про это писал...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1229 - 26.04.2010 :: 23:29:13
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 21:27:42:
Ханко, Выборг, Рыбачий. Это была цена за Ленинград. Да, большая. Это была цена за свободу северного морского пути, по которому в дальнейшем нам шла помощь. Это была цена за Мурманск. Ферштеен?


  Извините, но это уже просто "винегрет". "Все смешалось кони. люди и залпы тысячи орудий..."
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1230 - 26.04.2010 :: 23:35:39
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 23:24:34:
Что бы оградить Питер с моря от "всех возможных вариантов" Ханко был не нужен.

Так вроде никто и не спорит, вполне хватило бы и островов для размещения береговых батарей. Минно-артиллерийская позиция была необходима?
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1231 - 26.04.2010 :: 23:35:55
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 22:32:52:
Свои слова о плацдарме и доказать, что это был "плацдарм"Вы подтвердить не можете


  Повторюсь, есть слова определенных людей относительно Ханко, которые перевешивают все ваши доводы. Цитаты уже приводились не раз, даже из того самого сентябрьского плана... Поэтому даже не вижу смысла дальше обсуждать этот вопрос...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1232 - 26.04.2010 :: 23:37:46
 
Потап писал(а) 26.04.2010 :: 23:35:39:
Так вроде никто и не спорит, вполне хватило бы и островов для размещения береговых батарей. Минно-артиллерийская позиция была необходима?


  Анатоль спорит...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1233 - 26.04.2010 :: 23:41:52
 
Потап писал(а) 26.04.2010 :: 23:35:39:
Минно-артиллерийская позиция была необходима?


Конечно, но абсолютно не обязательно для этого было развязывать Зимнюю войну.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1234 - 27.04.2010 :: 00:21:05
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 23:41:52:
Конечно, но абсолютно не обязательно для этого было развязывать Зимнюю войну.

Война это плохо. Только ведь и сегодня, невозможность решить спорные вопросы, улаживают силой оружия.
Наверх
 
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1235 - 27.04.2010 :: 00:30:38
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 23:24:34:
Потап! Что бы оградить Питер с моря от "всех возможных вариантов" Ханко был не нужен. В этом все дело. Я уже про это писал...

  Запас карман не тянет. Была бы возможность, нужно было б делать минно-артиллерийские позиции в Бельтах, Каттегате и Скагерраке.  Но тогда была возможность только Таллинн-Ханко, к сожалению. Это элементарное удаление передового рубежа обороны от своих ключевых баз. Против какого флота?  - Против любого, который плавает, политика штука изменчивая.Предположим, против флота британских империалистов в перспективе.  Конкретные планы входа чужого флота в Финский? - Когда они появятся, базу строить уже поздно.  А так - позиция на редкость удобная, почему бы и нет?  Или если завтра не ожидается нарушения госграницы, то можно погранзаставы до послезавтра упразднить?
   Что касается использования Ханко как плацдарма, то это, так сказать, просто дополнительный бонус. Который как минимум позволяет на эту тему поразмышлять, а потом попробовать использовать или отказаться. А если потенциального плацдарма нет, то тогда и размышлять не о чем, собственно. Ни нам, ни противнику.
   Взяв на себя смелость  смоделировать ход мыслей тогдашнего руководства СССР, я бы думал где-то так, наверное.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1236 - 27.04.2010 :: 00:41:28
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 23:18:26:
Причем здесь чай Ужас Я вас спросил : Что произошло осенью 39-го такого, что сделало ГЕРМАНИЮ врагом СССР7


Осенью 39г началась ВМВ. Это сделал Германию врагом практически всей Европы. Врагом СССР она была всегда. Мне жаль, что я спорю с неграмотным человеком. Печаль
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1237 - 27.04.2010 :: 01:20:01
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 19:00:17:
Понятно, значит мы все таки останавливаемся на "агрессии", так как другово варианта быть просто не могло. (Повторюсь меня не волнует "прогрессивная общественность и прочее")

Вас не волнует, а вот последующие оценки событий очень сильно зависят от мнения этой самой "прогрессивной общественности". Разницу в оценке одних и тех же событий (по сути) я показал.

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 19:00:17:
Таким образом давайте признаем что план был именно планом "нападения" на Финляяндию. Ведь других вариантов не остается.

А я собственно и не спорил, я продолжаю добиваться ответа на вопрос: "Что предосудительного в наличии этого да и подобных ему планов в ГШ СССР". 

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 19:00:17:
Да, спасибо, я не разобрался...  Учитывая что война велась именно из-за Ханко ( в основном), причем мы должны учитывать что как "замок" на входе в ФИнский данная база не имела огромного значения, то вариант, что данная часть суши изначально рассматривалась Совдепом как плацдарм для советизации кажется вполне убедительным. Хотя на мой взгляд могла приследоваться еще одна цель. Ханко по сути мог контролировал Аланды. Аланды - ворота к шведской руде, от шведской руды зависела Германия. Сталин мечтал сделать из Гитлера абсолютно подконтрольного мирового пса. Чтобы его контролировать нужно было установить контроль над всеми путями сырьевых поставок в Германию. Показательно что вопрос о Ханко появляется не сразу, в первоначальных требованиях его небыло. Но именно он в конце концов становится самым главным.


Самый главный говорите? Мемуары Таннера:
Цитата:
В посольство Норвегии позвонили из нашего посольства и сообщили, что нас ждут на новую встречу в 18.00 — то есть прямо сейчас. Мы бросились в наше посольство и сумели прибыть в Кремль к назначенному часу. На этот раз Советский Союз представляли снова Сталин и Молотов.
Сталин заявил, что только советское правительство признало независимость Финляндии. Об этом не помышляли ни царское правительство, ни даже Временное правительство. Но советское правительство требует гарантий безопасности своей собственной страны. В этом плане Финский залив представляет весьма большое значение. Поэтому советская сторона настаивает на передаче Ханко и Лаппохья. Если это имеет значение для Финляндии, то она может оговорить любую юридическую форму для уступки Ханко: аренду, продажу или обмен.
После того как мы снова заявили, что вопрос о Ханко даже не рассматривается, к нашему большому удивлению Сталин предложил альтернативу — группу островов к востоку от Ханко. Он указал на карте острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё, которые были обведены красной линией, и спросил: «Эти острова нужны вам?»
Мы заметили, что это новый вопрос, в отношении которого мы не имеем никаких инструкций. На все другие требования мы давали старый ответ. Общий тон обсуждения был легким и дружественным
.
Ответ:
Цитата:
Утром 8 ноября из Хельсинки была получена шифрованная телеграмма, расшифровка которой продолжалась до одиннадцати часов. Это оказались новые инструкции, составленные президентом и согласованные с главами парламентских фракций. Согласно этим инструкциям передача полуострова Ханко не подлежала обсуждению, будь то на условиях аренды, продажи или обмена. Это относилось и к островам в окрестностях Ханко. Обсуждать статус Юссарё, таким образом, не следовало
.
новое предложение:
Цитата:
Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование.
Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления. Стало ясно, что они ожидали, что мы охотно согласимся с этим предложением.
После этого последовал обмен мнениями.
Цитата:
Сталин указал на карте остров Руссарё: «Может быть, вы уступите хотя бы его?»
Как предписывали наши инструкции, мы ответили отрицательно.
«Тогда, похоже, ничего не выйдет. Ничего не выйдет», — сказал Сталин
.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1238 - 27.04.2010 :: 01:21:31
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 23:16:23:
Я прошу сопредельных


Я назвал. Если Вы объясните какие ещё страны нам угрожали в войне-я и их назову. Сопредельные они или нет. И объясню-почему планы против Финляндии, Румынии и Турции готовили, если сами не понимаете.

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 23:12:32:
То есть плана штурма немецким флотом Ленинграда у немцев небыло в роинципе. Замечательно... Тогда от чего защищал Ханко Питер ...7


От возможности штурма Ленинграда флотом и перерезал  снабжение войск противника. Это азы. ВМБ для этого и существуют. Генштаб существует для оценки возможных военных рисков. Риски оценивали серьёзно.
Задачи немцев.
"В протоколе совещания ОКВ 3 февраля 1941 г. по поводу плана “Барбаросса” указывается: “фюрер, в общем, и целом с операциями согласен. При детальной разработке иметь в виду главную цель: овладеть Прибалтикой и Ленинградом”."
"4 августа в штабе группы армий “Центр” фюрер говорил, что “определяющим является задача лишить противника жизненно важных районов. Первая достижимая цель – Ленинград и русское побережье Балтийского моря в связи с тем, что в этом районе имеется большое число промышленных предприятий, а в самом Ленинграде находится единственный завод по производству сверхтяжелых танков, а также в связи с необходимостью устранения русского флота на Балтийском море”."
"“Особое значение в планах ОКВ придавалось взятию Москвы. Однако взятию Москвы должно было предшествовать взятие Ленинграда. Взятие Ленинграда преследовало несколько военных целей:
ликвидация основных баз русского Балтийского флота
..." Назвать основные базы?

"Взяв Ленинград, немцы неизбежно овладевали и Балтийским флотом, который могли использовать против союзников, чего боялось правительство Великобритании. Кроме того, немцы были озабочены тем, что именно боевые корабли советского флота препятствовали важнейшим перевозкам Германии из скандинавских стран. Это обстоятельство очень четко отмечено в документах вермахта. Так, 21 июля 1941 г. Гитлер указывал командованию группы армий “Север”: “Необходимо возможно скорее овладеть Ленинградом и очистить от противника Финский залив, чтобы парализовать русский флот. От этого зависит нормальный подвоз руды из Щвеции”. Небогатая сырьевыми ресурсами Германия могла продолжить войну, только при условии нормальной работы своих транспортных, железнодорожных и морских коммуникаций, Одну из них и перекрывал Балтийский флот, с базой Кронштадт – Ленинград."

Добавлю от себя-первым рубежом прикрытия Балтийского флота и т.д был Ханко. Поэтому все разговоры о наличии плана атаки Ленинграда с моря бессмысленны до падения Ханко и Прибалтики.
Это просто трёп.


Задачи финнов.

"Финской армии планом “Барбаросса” четко определялось ленинградское стратегическое направление. Ей ставилась задача “возможно быстрее захватить полуостров Ханко и прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии не позже того момента, когда войсками группы армий “Север” будет форсирована река Двина, атаковать советские войска на юго-восточном участке финского фронта, нанести главный удар восточнее или западнее Ладожского озера … и поддержать войска группы армий “Север” при уничтожении ею противника”. Иными словами, финские войска должны были продвигаться на юг на встречу немецкой группе армий “Север” для соединения с ней."

В переводе для сторонников "плацдарма"-захватить Ханко и позволить ВМФ Германии...далее цитата из Гитлера, которую забыл полностью привести
Дживз.
Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1239 - 27.04.2010 :: 01:33:02
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 23:35:55:
Цитаты уже приводились не раз, даже из того самого сентябрьского плана...


Ну из моих цитат из того же самого плана видно, что в течение 45 дней мы обороняемся, пока идёт сосредоточение войск. Затем переходим в наступление. Это план нападения?
  Мы об одном плане говорим? Смех
Или Вам не по душе разгром агрессора? Жалко бедолаг?
Кстати, по какому всё-таки плану развёртывались советские войска?
Что ж Вы так бежите от ответа, а?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 60 61 62 63 64 ... 182
Печать