Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321773 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1200 - 26.04.2010 :: 17:31:31
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 15:54:37:
Абсолютно не важно считают ли уважаемые форумчане- оппоненты Ханко плацдармом. или нет. Главное что таковым его считали как минимум Тимошенко, Мерецков, Трибуц и Кузнецов. А значит Ханок и был плацдармом в глазах советских военных на моменткак минимум 40-го года

Я не совсем  согласен с вами.
Тут момент вот какой.
То, что перечисленные вами рассматривали Ханко как плацдарм это вполне естествено. Все они военные. Можно спорить об их качестве, но аксиоматично - не идиоты. То что Ханко можно использывать как плацдарм - очевидно. А раз можно, то военные это будут планировать.
А я задаюсь другим вопросом,- что именно имелось в виду политически? Какова была итоговая цель этих переговоров? Возможны несколько вариантов:
1. Удовлетворить требования военных по защите Ленинграда (что там военные держат в уме это никому не интересно).
2. Обеспечение невозможности вовлечения Финляндии в союз направленый против СССР. Это и была декларируемая цель, если верить Маннергейму.
3. Ну и наконец, советизация в той или иной форме, как крайняя степень п.2.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1201 - 26.04.2010 :: 17:41:45
 
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 15:25:12:
1. Далеко не бесконечное. Тот же миллион уже снабжался очень плохо.
2. Танки и пушки были разрешены по договору. Если вам не нравится один транспорт,- замените на конвой. В чём проблема?
3. Как польское? Поставить перед случившимся фактом и ввязаться в драку с сомнительном исходом это не одно и то же. Разве это неочевидно?
4. Вам что то всё время кажется относительно меня. Зря.
У Таннера есть описание за что просили компенсацию. Точно не на строительство укреплений. Демократиям нужны очень веские причины для того, чтобы тратить деньги на вооружения. Та же Финляндия в 30-ых чудесный пример...

1. Не придирайтесь к словам, "бесконечно" по сравнению с финской армией. Ну да не важно, так и запишем: плохоснабжаемый миллион прорвал линию Маннергейма и принудил Финляндию к миру на советских условиях. Вопрос на фига попу гармо... Ханко в этой схеме для чего?
2. Проблема в том, что я написал "во время сосредоточения", это раз. Количество танков и пушек наверное же регламентировалось бы, это два.
Проспать приход конвоя с войсками, конечно можно, но сложно, если они действительно так опасались, это три.
3. Нет не очевидно, я написал, "в крайнем случае". Этот случай наступит только тогда, когда произойдёт прорыв с востока и будет занята вся территория Финляндии. Одинокий "рывок на Хельсинки" проблему не решает.
4. Нет мне не кажется, я уже точно знаю что вы не читаете пои посты.
процитирую из себя любимого Смайл
Цитата:
Финляндия при мирном урегулировании получала 800 миллионов марок в виде компенсации за передаваемые территории (сумму подсчитали финны). Как здесь ранее кто-то отмечал, финны вполне могли попросить денег на строительство укреплений, и они бы их получили.

Во втором выделении, имеются в виду деньги сверх 800 млн. Только на строительство укреплений.

Alba писал(а) 26.04.2010 :: 15:25:12:
В эффективности пальбы... В Норвегии была намного более сложная операция, чем прорыв с Ханко. В похожих условиях. Можно также вспомнить судьбу Дании.  В Перл-Харборе условия были другими, а пропустили удар точно так же.

Ну если вы настаиваете, если проводить операцию как с датчанами и норвежцами, то Ханко не нужен вовсе. Прорыв через узкий укреплённый перешеек ограниченными силами и с неясными перспективами куда бОльшая авантюра нежели та, что провернули немцы. Да и если бы финны поступали как норвежцы, то Финляндию однозначно бы советизировали в кратчайший срок и с минимальными потерями.

Alba писал(а) 26.04.2010 :: 15:25:12:
При этом южная часть позиции превратилась в плацдарм для захвата. Вы утверждаете что изменились планы. Я вас спрашиваю почему они не могли поменятся относительно северной части. Вы мне говорите, что немцев там быть не могло. Но если немцев там быть не могло, то зачем нужна война из за Ханко?

Южная часть не превращалась в плацдарм для захвата, напомню хронологию. 9 июня сдаётся Париж. спустя несколько дней Прибалтика получает ультиматум и начинается ввод войск. Мне даже интересно насколько значим был гарнизон в Палдиски. Что-то я численность быстро не нашёл.
Я не говорил, что немцев там быть не могло (они кстати там были), я говорил "орды", т.е. масштабное немецкое наступление через Финляндию было маловероятным. А через Прибалтику очень вероятным.
Война была не из-за Ханко.
Так что не надо смешивать ситуацию 39го и 40го годов. Разные ситуации, разные подходы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1202 - 26.04.2010 :: 18:04:38
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 15:39:58:
Объясните мне следующее: если Финляндия не может напасть на Совдеп, а Совдеп вроде как не хочет нападать на Суоми, то как эта вероятность войны может трансформироваться в реальную войну? Пример Ирана не принимается, т.к. это чистой воды агрессия...

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 15:39:58:
Для меня любая агрессия - это агрессия. Мне по-барабану кто ее совершает.

Я рад за вашу принципиальную позицию. Но почему-то "прогрессивная общественность с вами не согласна". И вы не найдёте публикаций обличающих "вероломную советско-английскую агрессию против мирного народа Ирана", или "английскую оккупацию Ирака", а вот про Прибалтику и Польшу и т.п. сколько угодно. Следовательно есть "правильные агрессии", а есть "неправильные". Равно как и с Норвегией, союзники просто не успели осуществить "правильную агрессию", немцы с "неправильной" опередили.

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 15:54:37:
Абсолютно не важно считают ли уважаемые форумчане- оппоненты Ханко плацдармом. или нет. Главное что таковым его считали как минимум Тимошенко, Мерецков, Трибуц и Кузнецов. А значит Ханок и был плацдармом в глазах советских военных на момент  как минимум 40-го года

Собственно, я поясню, мы не обсуждаем 40й год. Мой оппонент пытается обосновать тезис: "СССР требовал Ханко, чтобы база стала основным рычагом в будущей советизации Ханко". Я вот сильно не согласен. Смайл
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1203 - 26.04.2010 :: 18:10:09
 
Лёва писал(а) 26.04.2010 :: 16:10:58:
А Вы план прочитали?
Там чёрным по белому написано, что нападение одной Финляндии маловероятно. А план есть. И опять муссируется тема, что Ленинград в опасности. Странно, СССР получил больше уступок чем планировал вначале. А Ленинград в опасности. Может, оккупировать Финляндию и закрыть вопрос? Не логично?

Логично. Вот Иран и оккупировали "на всякий случай". А с Финляндией не захотели. Я считаю что не позиция Германии была определяющей. Не было уверенности, что финны согласятся мирно уйти под СССР. А вязнуть в новой войне не хотелось. 

Лёва писал(а) 26.04.2010 :: 16:10:58:
Я чего-то не понимаю. Разрушение укреплений было предварительным условием. Даже если бы финнов не кинули с деньгами, когда они начали бы строить укрепления? Они попытались напротив Ханко строить и тут же нарвались на окрик из Москвы.

И вам рекомендую поиск по "Линия Харпарског"
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1204 - 26.04.2010 :: 19:00:17
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 18:04:38:
Я рад за вашу принципиальную позицию. Но почему-то "прогрессивная общественность с вами не согласна". 


  Понятно, значит мы все таки останавливаемся на "агрессии", так как другово варианта быть просто не могло. (Повторюсь меня не волнует "прогрессивная общественность и прочее")
Таким образом давайте признаем что план был именно планом "нападения" на Финляяндию. Ведь других вариантов не остается.

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 18:04:38:
Собственно, я поясню, мы не обсуждаем 40й год. Мой оппонент пытается обосновать тезис: "СССР требовал Ханко, чтобы база стала основным рычагом в будущей советизации Ханко". Я вот сильно не согласен.


  Да, спасибо, я не разобрался...  Учитывая что война велась именно из-за Ханко ( в основном), причем мы должны учитывать что как "замок" на входе в ФИнский данная база не имела огромного значения, то вариант, что данная часть суши изначально рассматривалась Совдепом как плацдарм для советизации кажется вполне убедительным. Хотя на мой взгляд могла приследоваться еще одна цель. Ханко по сути мог контролировал Аланды. Аланды - ворота к шведской руде, от шведской руды зависела Германия. Сталин мечтал сделать из Гитлера абсолютно подконтрольного мирового пса. Чтобы его контролировать нужно было установить контроль над всеми путями сырьевых поставок в Германию. Показательно что вопрос о Ханко появляется не сразу, в первоначальных требованиях его небыло. Но именно он в конце концов становится самым главным.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1205 - 26.04.2010 :: 20:54:32
 
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 02:30:44:
И я высказал свою мысль Ханко был нужен именно, как угроза во первых. Угроза в мирное время. Точка давления. Если что, из такой позиции,- давить намного лучше. Плачущий
( через 4-х километровый легко обороняемый перешеек и элементарно блокируемым снабжением "наступающих войск". Ну совсем соображалка не работает!)


Да ну? А подумать?

Из Порккала-Удд "давить" гораздо легче. Ближе к Хельсинки, лучше дороги для "наступления", лучше условия для снабжения "наступающих" войск, ближе основная база этих войск.

Есть версии, почему об этой базе вопрос даже не поднимался? Смех

Я объясню. Ваша ошибка (всех троих) основана на абсолютно фантастическом предположении о мифическом желании "давить".
В голову не приходит более простое объяснение!
Задача военной базы-перекрыть вероятному противнику коммуникации в случае конфликта. Т.е. попытаться исключить возможность, в данном случае, морскую, выхода ВМФ противника на оперативный простор в Финском заливе и перекрыть снабжение его наступающих сухопутных войск и вероятного союзника по морю.
  Все ВМБ в современной войне атакуются с суши! Таллин, Севастополь, Одесса, Ханко. С моря базы не берутся! Никто не выведет "линкоры" на минные поля для взятия ВМБ!
Например, база в Дарданеллах предназначена была бы не для перестрелок с вошедшими в пролив кораблями, но для предотвращения их входа в пролив. Они бы просто туда не пошли, пока база действует! Это наглядный пример.
Поэтому речь в нашем случае идёт не о Порккала-Удд, но о Ханко. Его элементарно гораздо легче оборонять!!! Наступать там крайне тяжело!!!

  Поразительное невежество, да и с  глухариным апломбом  дилетантов.
Лень на карту взглянуть?  Посмотреть на пресловутое "великолепное шоссе" и железную дорогу???
Набирайте в Яндексе  "Ханко" и "Порккала-Удд", Карты-> найдите Финляндию, увеличьте и сравните. Сразу увидите бредовость своих идей о "наступлении" с Ханко.
Маразм какой-то на 60стр.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1206 - 26.04.2010 :: 21:14:19
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 14:22:43:
Я трижды задаю вопрос насчет того как вы представляете атаку немецкого флота города на Неве, и вы продолжаете делать вид что вы читать не умеете. Повторюсь...


Ответ.

анатол писал(а) 25.04.2010 :: 17:48:53:
Jeeves писал(а) Вчера :: 14:04:39:
А куда соваться. Я вас же прошу рассказать как по вашему должен выглядеть штурм немецким флотом Питера, а вы почему то не хотите рассказать...


Это просто. По моему мнению, штурма немецким флотом быть не могло. Пока есть Ханко.


Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 14:22:43:
Предположим базы на Ханко нет, путь в Финский свободен. Как вы себе представляете атаку немецкого флота на Питер? Мне просто интересно...


База на Ханко-есть. Фантазировать-ни малейшего желания. Если хотите, переходите в раздел "Альтернативная история" и задайте там вопрос. Но я там не бываю. Подмигивание Может, кто другой ответит...

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 14:22:43:
Анатоль я использовал ту же цитату что и вы .Если вы ее произносите в слух с каким то особым выражением, из-за которогоонаменяет свой сиысл, то это к истории отношения не имеет.


Вы выдрали цитату из моей цитаты. Смех Из контекста (запятая в известной фразе). А эта запятая- вот она: В моей цитате шла речь о действиях ВМФ Германии и значении Ханко. В Вашей-непонятно о чём. Это привычка-соврать в цитате и , на основании уже вранья, флудить ещё десяток постов? Так, для интереса, может приведёте полный вариант? Смущённый

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 14:22:43:
Повторю и этот вопрос еще раз... По вашему Гитлер планировал захват Ханко?


Да. До сентября вопрос о Ханко для Германии и Финляндии был актуален. Да, его пытались захватить.

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 14:22:43:
Анатоль выход к Ладожскому озеру создает совершенно конкретные проблеммы для наступления РККА вгубь Финляндии, это надо бы знать.


Дживз. Выход Финляндии к Ладожскому озеру и взятие Выборга говорит о необходимости наступления РККА против
финских войск
.
Подмигивание

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 14:22:43:
План насьупательной войны против Финляндии приводился уже несколько раз, если вы не хотите его замечать это ваше право.


План "наступательной" войны=план нападения? Плачущий  План нападения, в конце концов дадите?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1207 - 26.04.2010 :: 21:23:22
 
Лёва писал(а) 26.04.2010 :: 08:34:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:46:17:
"Сопредельные государства"-Финляндия, Румыния, Турция и, кажется, Венгрия. Вы о Венгрии? Или о Иране, Китае, Монголии-крутых потенциальных врагах в Европе в 40-ом году?


А говорите, что прочитали.


Лёва и Дживз! Какие страны сопредельны России на  европейском театре? Я не прочитал...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1208 - 26.04.2010 :: 21:27:11
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
. Не придирайтесь к словам, "бесконечно" по сравнению с финской армией. Ну да не важно, так и запишем: плохоснабжаемый миллион прорвал линию Маннергейма и принудил Финляндию к миру на советских условиях. Вопрос на фига попу гармо... Ханко в этой схеме для чего?

Небольшая поправка, которую вы забыли. К тому времени, финская армия(которая снабжалась ещё хуже) была уже истощена. Прошло больше 2 месяцев вообще то...
Ханко нужен и в этой схеме тоже,- чтобы не воевать 2 с лишним месяца в снегах.
Однако на мой взгляд, он рассматривался как угроза в мирное время. Я уже объяснял этот момент.
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
2. Проблема в том, что я написал "во время сосредоточения", это раз. Количество танков и пушек наверное же регламентировалось бы, это два.
Проспать приход конвоя с войсками, конечно можно, но сложно, если они действительно так опасались, это три.


Оставьте "время сосредоточени". Технику можно было доставить небольшими партиями до того. Чтобы доказать нарушения нужно, как миниммум войти в Ханко и посчитать, а кто туда финов пустит? Ну и наконец, сидеть ждать удара 30 лет(пусть даже не 30, а меньше) удовольствие маленькоеAntistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
3. Нет не очевидно, я написал, "в крайнем случае". Этот случай наступит только тогда, когда произойдёт прорыв с востока и будет занята вся территория Финляндии. Одинокий "рывок на Хельсинки" проблему не решает.

Т.е. как это? Даже угроза такого рывка решила проблему с Прибалтикой и Данией, а сам рывок чудесно сработал с Норвегией.
И я повторюсь,- "угроза сильнее исполнения"(с)Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
4. Нет мне не кажется, я уже точно знаю что вы не читаете пои посты.

Читаю, но данный пункт я прочитал невнимательно. Так почему на ваш взгляд СССР не предлагал оплатить эти укрепления? Недостроенные(их не успели достроить к 25 июня) они стоили порядка 90 миллионов фм
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
Ну если вы настаиваете, если проводить операцию как с датчанами и норвежцами, то Ханко не нужен вовсе.


Если бы РККА была бы Вермахтом, то да. Ну, а поскольку она им не была, то и говорить не о чем.

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
Прорыв через узкий укреплённый перешеек ограниченными силами и с неясными перспективами куда бОльшая авантюра нежели та, что провернули немцы.

И чем же это большая авантюра относительно немецкой? Или даже Зимней войны?

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
Да и если бы финны поступали как норвежцы, то Финляндию однозначно бы советизировали в кратчайший срок и с минимальными потерями.


Поясните вашу мысль? Чем вас норвежцы так разочаровали?

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
Южная часть не превращалась в плацдарм для захвата, напомню хронологию. 9 июня сдаётся Париж. спустя несколько дней Прибалтика получает ультиматум и начинается ввод войск. Мне даже интересно насколько значим был гарнизон в Палдиски. Что-то я численность быстро не нашёл.

Т.е. вы считаете, что договора,ультиматумы, смена правительств и, наконец, присоединение, 3 этих гавриков не были продуманым планом, а были спонтанной реакцией на происходящее в Европе? А нахождение тысяч солдат на территории аннексируемых никак не влияет на их способность к сопротивлению?
По поводу численности,-
http://www.wiki.ru/history/gpw/detail.php?SECTION_ID=2213&ID=3964
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
Война была не из-за Ханко.

Ужас
А из за чего по вашему была война?

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
Я не говорил, что немцев там быть не могло (они кстати там были), я говорил "орды", т.е. масштабное немецкое наступление через Финляндию было маловероятным. А через Прибалтику очень вероятным.

Давайте придём к концензусу по поводу причин и поводов для войны, потом уже будем обсуждать подробности.Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 17:41:45:
Так что не надо смешивать ситуацию 39го и 40го годов. Разные ситуации, разные подходы.

Интересно.. И почему вы считаете что подход изменился в 40-ом?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1209 - 26.04.2010 :: 21:27:42
 
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 14:51:18:
А я вас спросил,- так кто начал войну и установил "цену" за Ханко? Причём тут машина времени?


Ханко, Выборг, Рыбачий. Это была цена за Ленинград. Да, большая. Это была цена за свободу северного морского пути, по которому в дальнейшем нам шла помощь. Это была цена за Мурманск. Ферштеен?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1210 - 26.04.2010 :: 21:35:35
 
Лёва писал(а) 26.04.2010 :: 16:10:58:
Там чёрным по белому написано, что нападение одной Финляндии маловероятно. А план есть.


а) Что там дальше написано? После "маловероятно"?

б)План принят к исполнению? Если он принят-значит, действующий. По какому плану разворачивались советские войска?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1211 - 26.04.2010 :: 21:46:43
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 19:00:17:
Показательно что вопрос о Ханко появляется не сразу, в первоначальных требованиях его небыло. Но именно он в конце концов становится самым главным.


Показательно, что первоначальные требования Ханко не включали. Показательно, что это было мирное время. Показательно, что в во время начавшейся войны у России появился реальный противник. Показательно, что во главе России были ответственные люди. Показательно, что они верно оценили сложившуюся обстановку и предприняли меры для ослабления противника. Что в Финском заливе, что на Аландских островах. Молодцы.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1212 - 26.04.2010 :: 22:04:14
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 15:54:37:
Абсолютно не важно считают ли уважаемые форумчане- оппоненты Ханко плацдармом. или нет. Главное что таковым его считали как минимум Тимошенко, Мерецков, Трибуц и Кузнецов. А значит Ханок и был плацдармом в глазах советских военных на моменткак минимум 40-го года


Лёва приводил определение слова "плацдарм" .
Теперь Вам осталось доказать на фактах, что Ханко был плацдармом.
Это просто.
Просто покажите численность подготовленных к наступлению войск и техники на момент через год после занятия Ханко. Структуру этих войск-оборонительная или наступательная она вообще была. Как вообще база готовилась к "наступлению"?
И конечно же, не забудьте помечтать о "наступлении" с картой в руках. Подмигивание

И всё. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1213 - 26.04.2010 :: 22:05:54
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 21:14:19:
База на Ханко-есть. Фантазировать-ни малейшего желания. Если хотите, переходите в раздел "Альтернативная история" и задайте там вопрос. Но я там не бываю.Может, кто другой ответит...


  ВЫ а Анатоль путаете увлечение альтернативной историей и изучением реальной истории.
Мы же с вами не просто констатируем, мы рассматриваем возможности. без этого и изучать тогда незачем. Поэтому я в четвертый раз прошу мне объяснить как по вашему немецкий флот должен был штурмовать Питер. В противном случае мне тем более становится не понятным для чего собственно был Ханко если даже вы не можете привести примеры опасностей от которых эта ВМБ защищала город,анатол писал(а) 26.04.2010 :: 21:14:19:
Да. До сентября вопрос о Ханко для Германии и Финляндии был актуален. Да, его пытались захватить


Замечательно. Значит у немцев должен был быть план как действовать боевым кораблям в финском заливе после падения ХАНКО. План подготовленный заранее. Логично7  Вот я вас и прошу привести цитатыв из таких планов, где говорится как немецкий флот должен штурмовать КРОНШТАДТ И ПИТЕР.анатол писал(а) 26.04.2010 :: 21:14:19:
Выход Финляндии к Ладожскому озеру и взятие Выборга говорит о необходимости наступления РККА против финских войск.


Однако финны в принципе не могли в одиночку напасть или вы не согласны7 Подмигивание
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 21:14:19:
План нападения, в конце концов дадите?

А чем вам не подходит предлогаемый план7
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1214 - 26.04.2010 :: 22:06:17
 
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 21:27:11:
Однако на мой взгляд, он рассматривался как угроза в мирное время. Я уже объяснял этот момент.


Плохо объяснил. Никто не поверил. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1215 - 26.04.2010 :: 22:20:09
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 21:23:22:
Какие страны сопредельны России наевропейском театре? Я не прочитал...


   А почему именно на европейском7 Я говорил про планы в целом, вот и укажите мне планы войн против всех остальных сопредельных государств.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1216 - 26.04.2010 :: 22:22:40
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 21:46:43:
Показательно, что первоначальные требования Ханко не включали. Показательно, что это было мирное время. Показательно, что в во время начавшейся войны у России появился реальный противник.


  Какой противник появился у СССР осенью 39-го, я не понял...7 Класс
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1217 - 26.04.2010 :: 22:27:24
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 22:04:14:
Лёва приводил определение слова "плацдарм" .
Теперь Вам осталось доказать на фактах, что Ханко был плацдармом.
Это просто.
Просто покажите численность подготовленных к наступлению войск и техники на момент через год после занятия Ханко. Структуру этих войск-оборонительная или наступательная она вообще была. Как вообще база готовилась к "наступлению"?


  Зачем 7 Мы же знаем что Ханко как плацдарм рассматривали высшие военные чины Совдепа, и что вы собираетесь тогда оспаривать... Тут как раз все очевидно. Подмигивание
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1218 - 26.04.2010 :: 22:27:26
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 22:05:54:
Замечательно. Значит у немцев должен был быть план как действовать боевым кораблям в финском заливе после падения ХАНКО. План подготовленный заранее. Логично7Вот я вас и прошу привести цитатыв из таких планов, где говорится как немецкий флот должен штурмовать КРОНШТАДТ И ПИТЕР


А я не знаю о таком плане до падения Ханко. Я знаю о плане взятия ВМБ Таллина, Ханко,  Ленинграда. Немцев дураками я не считаю. Подмигивание Что логично. Это план "Барбаросса".
О плане взятия Ленинграда после падения Таллина и Ханко знает Alba. Он Вам расскажет. Подмигивание

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 22:05:54:
Однако финны в принципе не могли в одиночку напасть или вы не согласны7


анатол писал(а) 26.04.2010 :: 21:35:35:
а) Что там дальше написано? После "маловероятно"?


Ответ #1210

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 22:05:54:
А чем вам не подходит предлогаемый план7


Какой? Плана нападения я пока не видел. Нерешительный

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 22:05:54:
Поэтому я в четвертый раз прошу мне объяснить как по вашему немецкий флот должен был штурмовать Питер. В противном случае мне тем более становится не понятным для чего собственно был Ханко если даже вы не можете привести примеры опасностей от которых эта ВМБ защищала город


А я в ...-тый раз говорю. НИКАК. Опасность, от которой защищает Ханко-штурм с моря и снабжение наступающего противника по морю. Это пример. Ферштеен? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1219 - 26.04.2010 :: 22:32:52
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 22:27:24:
Зачем 7 Мы же знаем что Ханко как плацдарм рассматривали высшие военные чины Совдепа, и что вы собираетесь тогда оспаривать... Тут как раз все очевидно


а) Не очевидно
б) Точную цитату
в) Свои слова о плацдарме и доказать, что это был "плацдарм"  Вы подтвердить не можете
г) О чём тогда речь?
Наверх
« Последняя редакция: 26.04.2010 :: 22:45:38 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 182
Печать