Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 58 59 60 61 62 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321729 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1180 - 26.04.2010 :: 08:34:38
 
Дилетант писал(а) 25.04.2010 :: 22:03:21:
Пример "ещё похлеще", будьте любезны привести.
Традиционное бла-бла-бла?


Одну я как-то приводил. Типа "встретишь шведа - сначала дай в морду, а потом здоровайся".

анатол писал(а) 26.04.2010 :: 01:46:17:
Да ито, что в этот момент сосредоточения надо"во что бы то ни стало удержать Выборг за собой и ни в коем случае не допустить выхода противника к Ладожскому озеру", т.е. сдерживать наступающего противника, Лёва опустил. Привычка


Если не написать ничего подобного, то это уж явно план агрессии. Повторяю, сами авторы называют нападение "одной Финляндии" маловероятным. Вы сами верите, что финны могли напасть на СССР, чтобы отвоевать Выборг? Только честно.  Подмигивание

анатол писал(а) 26.04.2010 :: 01:46:17:
"Сопредельные государства"-Финляндия, Румыния, Турция и, кажется, Венгрия. Вы о Венгрии? Или о Иране, Китае, Монголии-крутых потенциальных врагах в Европе в 40-ом году?


А говорите, что прочитали.
Да. И как насчёт беседы Сталина и Димитрова? Опять скажете, что слова Сталина не следует понимать буквально?  Смех
Во дожили. Сталинисты осмеливаются спорить с вождём. Поспорили бы вы с ним в тридцатых-сороковых.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1181 - 26.04.2010 :: 11:26:48
 
Jeeves писал(а) 25.04.2010 :: 15:23:11:
Совершенно верно... Вы можете привести мне цитату из военного плана против Фнляндии скажем за 1936 год? Нет. Не найде мы планов ведения войны в этот период и против США, хотя граница пусть и е сухопутная но имеется и совсем близко. Не найдем мы этих планов и против некоторых других сопредельных государств.

Вы всерьёз считаете высокой вероятность возникновения войны между СССР и США на Чукотке? А по поводу есть/нет планов утверждать со 100% вероятностью нельзя. Ведь мы все оперируем некоторой выборкой опубликованных документов. А сколько лежит в архивах рассекреченных, но неопубликованных документов неизвестно никому. Ну и собственно о плане. ГШ выполнил свою работу. После окончания Зимней войны трудно надеяться на дружественность Финляндии. Поэтому вероятность войны с Финляндией достаточно высока, что и предопределило появление этого плана. А вот теперь по\ясните мне что в наличии этого плана такого предосудительного?   

Jeeves писал(а) 25.04.2010 :: 15:23:11:
Несопостовимость потенциалов соответственно яляется гарантией отсутствия реальной угрозы со стороны Финляндии.  Расскажите мне тогда как будет реализовываться захват территории соседней страны из "правильных" соображений и без акта агрессии.

Лёва писал(а) 25.04.2010 :: 21:46:22:
Это как? Может, конкретнее объясните? Если без агрессии - кто тогда инициатор войны? Или Вы имеете в виду провокацию, которая представит Финляндию агрессором?

По типу "Иран-41"
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1182 - 26.04.2010 :: 11:53:42
 
Лёва писал(а) 26.04.2010 :: 08:34:38:
Одну я как-то приводил. Типа "встретишь шведа - сначала дай в морду, а потом здоровайся".



Для финнов шведы  - вроде евреев для других европейцев,отсюда и такая поговорка. Смайл

Но в любом случае не ровняют с животным, и не используют национальность в качестве матерных слов.


По поводу войны за Карельский перешеек:то на самом деле это территория - не  собственно финская,а волею царя  административно прикреплённая к Великому княжеству.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1183 - 26.04.2010 :: 13:01:46
 
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 02:30:44:
А война сама собой приключилась?

Я вас не понимаю, разверните ответ.
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 02:30:44:
Так почему вы не считаете что "ситуация изменилась" бы и в случае Финляндии? Оборонять Финляндию ничуть не сложнее, чем Ханко и границу с ней. А пользы в стратегическом смысле намного больше.

Немецкие орды прущие через Финляндию представляются с трудом, а вот через Прибалтику запросто.

Alba писал(а) 26.04.2010 :: 02:30:44:
И, наконец, как вы объясните Порккалу, на которую обменяли Ханко в 1944?

Не знаю, мне кажется просто  по принципу "Горе побеждённым".

Alba писал(а) 26.04.2010 :: 02:30:44:
1. Не мог СССР наращивать силы до бесконечности. Логистика не позволяла. А 1-3 дивизии там было недостаточно. В отличии от Ханко.
2. Не мог он это сделать незаметно. В отличии от Ханко.
3. Не мог он это сделать быстро. С уже развёрнутыми фактически войсками, СССР разрывает договор 27 ноября, военные действия начинает 29, в атаку идёт 30 и только 2 декабря вышел к первой линии обороны. Финский план именно предусматривал активную оборону и задержку в этих местах наступающих для того, чтобы выиграть время. В случае Зимней войны это всё было непринципиально поскольку они мобилизовались заранее, но их план развёртывания предусматривал именно это. В отличии от Ханко.
4. Ханко был не вместо Карелии, а вместе с Карелией.

1. В зимнюю миллион сосредоточили и ничего как-то логистика справлялась.
2. Втянуть на Ханко 2 дивизии сверх разрешённых 5-4 тыс незаметно, тоже задачка непростая. Я вот тоже возьму с вас пример и напишу, "не мог СССР это сделать" и жирным тоже слова выделю, только с этого пользы для обсуждения никакой.
3. А кто говорит про быстро? Медленно и уверенно сосредоточить  на границе армию, пусть финны напрягаются, либо мобилизуются, либо принимают условия, хоть с Ханко, хоть без Ханко.
4. Ну и что? Пятое колесо в телеге, вроде тоже крутится, только неизвестно зачем.
Ну и насчёт "там не было укреплений и денег на строительство тоже не было". Рекомендую поиск по словам "Линия Харпарског"

Alba писал(а) 26.04.2010 :: 02:30:44:
Им никто просто не успеет прийти на помощь. А армия перегораживающая перешеек ещё должна среагировать на агрессию в мирное время. 

Вы думаете я почему про фермопилы вспомнил? В данных условиях (ширина фронта 4 км) наращивание численности атакующей стороны будет приносить положительный эффект только до определённого момента. после которого хоть 10 дивизий дополнительно имей толку не будет. Равно и для обороняющейся стороны есть некая численность войск которая с высокой долей вероятности сдержит наступление. Я думаю, что сильно заложился отмерив 10 тыс. И вообще что за детский лепет "армия ещё должна среагировать". Это части постоянной боевой готовности или вы думаете что армия мирного времени грибы по лесам собирает? Войска должны среагировать в обязательном порядке и выполнить боевую задачу.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1184 - 26.04.2010 :: 14:01:23
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 13:01:46:
1. В зимнюю миллион сосредоточили и ничего как-то логистика справлялась.
2. Втянуть на Ханко 2 дивизии сверх разрешённых 5-4 тыс незаметно, тоже задачка непростая. Я вот тоже возьму с вас пример и напишу, "не мог СССР это сделать" и жирным тоже слова выделю, только с этого пользы для обсуждения никакой.
3. А кто говорит про быстро? Медленно и уверенно сосредоточить  на границе армию, пусть финны напрягаются, либо мобилизуются, либо принимают условия, хоть с Ханко, хоть без Ханко.
4. Ну и что? Пятое колесо в телеге, вроде тоже крутится, только неизвестно зачем.
Ну и насчёт "там не было укреплений и денег на строительство тоже не было". Рекомендую поиск по словам "Линия Харпарског"

1. Не только на перешейке. И далеко не сразу.
2. СССР не мог провести один крупный транспорт в мирное время на ваш взгляд? Или это равносильно развёртыванию нескольких сот тысяч человек? Возле границ Финляндии? В чём вы видите проблему это сделать?(технику можно привести отдельно, до прихода войск).
3.  Пока вы медленно и уверенно сосредотачиваете войска фины быстро и неуверено рванут искать помощи у Германии, Англии, Швеции (подставить нужное). Тем временем готовясь к обороне, которую придётся медленно и уверенно пробивать. Как в Зимнюю войну.
4. К чему вы это? К тому что, когда сомнений в наличии опасности уже нет, то тут уж не до подсчёта денег? Ну,- да. Конечно. А вот если бы просто так отдали бы,- далеко не факт, что парламент дал бы разрешение на финансирование этой штуки. Или вы считаете что финам больше денег девать некуда было? А уж насчёт пятого колеса,- это да. В итоге Ханко именно им и был.
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 13:01:46:
Вы думаете я почему про фермопилы вспомнил? В данных условиях (ширина фронта 4 км) наращивание численности атакующей стороны будет приносить положительный эффект только до определённого момента. после которого хоть 10 дивизий дополнительно имей толку не будет. Равно и для обороняющейся стороны есть некая численность войск которая с высокой долей вероятности сдержит наступление. Я думаю, что сильно заложился отмерив 10 тыс. И вообще что за детский лепет "армия ещё должна среагировать". Это части постоянной боевой готовности или вы думаете что армия мирного времени грибы по лесам собирает? Войска должны среагировать в обязательном порядке и выполнить боевую задачу.

Насчёт "детского лепета" и "грибов" вы серьёзно?
Представьте себя на месте какого нибудь финского полковника, которому приказали,- "не реагировать на провокации!"(а такой приказ он получит), который получает доклад о том, что советские танки пошли вперёд. Это ещё очень большой вопрос что и как он предпримет. И сколько времени у него займёт принять решение.
Что РККА в июне 41-го делала? А Бельгия и Норвегия в 40-ом? А США в декабре 41-го?
Особенно интересны примеры с Норвегией и США.
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 13:01:46:
Немецкие орды прущие через Финляндию представляются с трудом, а вот через Прибалтику запросто.

Начинаем с начала..
А "немецкие орды" прущие в Финский залив без Ханко вам легко представляются? Если нет, то к чему весь сыр-бор?
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 13:01:46:
Не знаю, мне кажется простопо принципу "Горе побеждённым".

Мне тут доказывали что сакральный смысл Ханко это оборона финского залива(я так и не понял от какой угрозы,- но допустим).  Его оборудовали и устроили базу. Мы тут спорили о его готовности о его возможностях отразить атаку. А первое что с ним сделали - это поменяли на безлюдный и неудобный полуостров рядом с Хельсинки... Там было ещё удобней закрывать финский залив или "горе побеждённым" это самоцель?
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1185 - 26.04.2010 :: 14:22:43
 
анатол писал(а) 26.04.2010 :: 01:46:17:
У Вас странная логика. Какая-то очень не убедительная. Незачёт. Крутитесь дальше.


В данном случае крутитесь вы. Я трижды задаю вопрос насчет того как вы представляете атаку немецкого флота города на Неве, и вы продолжаете делать вид что вы читать не умеете. Повторюсь... Предположим базы на Ханко нет, путь в Финский свободен. Как вы себе представляете атаку немецкого флота на Питер? Мне просто интересно...анатол писал(а) 26.04.2010 :: 01:46:17:
Вам понятен смысл фразы "Казнить нельзя помиловать"? А ведь это цитата. Но без акцентов.
У меня более точный вариант. С акцентами. Повторите его полностью, и будет Вам счастье.


   Анатоль я использовал ту же цитату что и вы .Если вы ее произносите в слух с каким то особым выражением, из-за которого  она  меняет свой сиысл, то это к истории отношения не имеет. Классанатол писал(а) 26.04.2010 :: 01:46:17:
Ещё раз?Где а) и где б)?


  Повторю и этот вопрос еще раз... По вашему Гитлер планировал захват Ханко?анатол писал(а) 26.04.2010 :: 01:46:17:
"во что бы то ни стало удержать Выборг за собой и ни в коем случае не допустить выхода противника к Ладожскому озеру", т.е. сдерживать наступающего противника, Лёва опустил. Привычка...

Анатоль выход к Ладожскому озеру создает совершенно конкретные проблеммы для наступления РККА вгубь Финляндии, это надо бы знать. План насьупательной войны против Финляндии приводился уже несколько раз, если вы не хотите его замечать это ваше право.
  Вы продолжаете повторять как заклинание РККА готовилась к обороне от ужасной Финляндии, хотя всем очевидно что в одиночестве напасть на Совдеп она физически не могла.
   
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1186 - 26.04.2010 :: 14:26:59
 
Дилетант писал(а) 26.04.2010 :: 11:53:42:
По поводу войны за Карельский перешеек:то на самом деле это территория - несобственно финская,а волею царяадминистративно прикреплённая к Великому княжеству.


   И что? Совдеп признал независимость Финляндии в этих границах? В чем вопрос?
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1187 - 26.04.2010 :: 14:28:18
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 13:01:46:
1. В зимнюю миллион сосредоточили и ничего как-то логистика справлялась.


Отвратительно логистика справлялась. Можно сказать вообще не справлялась.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1188 - 26.04.2010 :: 14:34:34
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 11:26:48:
Поэтому вероятность войны с Финляндией достаточно высока, что и предопределило появление этого плана. А вот теперь по\ясните мне что в наличии этого плана такого предосудительного?


   Высока? Однако сами Советы так не считали. Наоборот былпа полная уверенность что Финляндия в одиночестве не сможет представлять для Совдепии какой либо угрозы в военном плане. С этим спорить нет  смыла, это действительно так. Но план то как раз разрабатывался на случай войны только с Финляндией. А вы спрашиваете что "в наличии этого плана такого предосудительного".
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1189 - 26.04.2010 :: 14:42:39
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 11:26:48:
По типу "Иран-41"


  То есть агрессия по типу как это было с Ираном в 1941-м? Так это все равно агрессия... Подмигивание
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1190 - 26.04.2010 :: 14:51:18
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 13:01:46:
Я вас не понимаю, разверните ответ


Мы обсуждали цену Ханко. Война, с убитыми. Многими убитыми. И вы сказали что
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 13:01:46:
Понимаете, машину времени не изобрели тогда и о том что цена будет именно такой СССР не подозревал. Изначально он рассчитывал: отдать земли в Карелии, 800млн. финских марок и заключить торговое соглашение.

А я вас спросил,- так кто начал войну и установил "цену" за Ханко? Причём тут машина времени?
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1191 - 26.04.2010 :: 14:52:52
 
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 14:01:23:
И, наконец, как вы объясните Порккалу, на которую обменяли Ханко в 1944?   

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 13:01:46:
Не знаю, мне кажется простопо принципу "Горе побеждённым".


  Вопрос в том что в 44-м Советам уже не надо было что-то придумывать, изворачиваться. Конечно им нужнее и в 39-м Поркаллу, но как объяснишь финнам и мировому сообществу для чего сия база в этом месте. Она же кроме Хельсинкской бухты ничего не контролирует. А Ханко можно объяснить с точки зрения защиты ФИнского залива... и от Хельсинки не далеко. Вот и взяли тогда Ханко, а как только подвернулся лучший вариант сразу использовали его.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1192 - 26.04.2010 :: 15:01:19
 
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 14:01:23:
1. Не только на перешейке. И далеко не сразу.
2. СССР не мог провести один крупный транспорт в мирное время на ваш взгляд? Или это равносильно развёртыванию нескольких сот тысяч человек? Возле границ Финляндии? В чём вы видите проблему это сделать?(технику можно привести отдельно, до прихода войск).
3.  Пока вы медленно и уверенно сосредотачиваете войска фины быстро и неуверено рванут искать помощи у Германии, Англии, Швеции (подставить нужное). Тем временем готовясь к обороне, которую придётся медленно и уверенно пробивать. Как в Зимнюю войну.
4. К чему вы это? К тому что, когда сомнений в наличии опасности уже нет, то тут уж не до подсчёта денег? Ну,- да. Конечно. А вот если бы просто так отдали бы,- далеко не факт, что парламент дал бы разрешение на финансирование этой штуки. Или вы считаете что финам больше денег девать некуда было?

1. Ну и что? логистика позволила? позволила.
2. мог, только скрыть было трудно. Особенно сосредоточение для наступления. Войска это ж не только солдаты, это пушки, тягачи, автомобили и т.п. и т.д.
3. Вы всё время забываете, мы обсуждаем ситуацию "до". т.е. опыта Зимней войны нет. И если в зимнюю сначала сосредоточили войск с гулькин нос, то были уверены что проблем не будет. А так непосредственно прорыв занял три дня в феврале. А проблема обращения к Франции, англии, США, Германии не решается военными методами и занятие Хельсинки не даст никаких дивидендов. В крайнем случае будет правительство в изгнании.
4. Да, видимо о наличии финских укреплений вы были не в курсе. К чему эти предположения, выделил бы не выделил, Финляндия при мирном урегулировании получала 800 миллионов марок в виде компенсации за передаваемые территории (сумму подсчитали финны). Как здесь ранее кто-то отмечал, финны вполне могли попросить денег на строительство укреплений, и они бы их получили.

Alba писал(а) 26.04.2010 :: 14:01:23:
А уж насчёт пятого колеса,- это да. В итоге Ханко именно им и был.

В деле возможной советизации.

Alba писал(а) 26.04.2010 :: 14:01:23:
Представьте себя на месте какого нибудь финского полковника, которому приказали,- "не реагировать на провокации!"(а такой приказ он получит), который получает доклад о том, что советские танки пошли вперёд. Это ещё очень большой вопрос что и как он предпримет. И сколько времени у него займёт принять решение.
Что РККА в июне 41-го делала? А Бельгия и Норвегия в 40-ом? А США в декабре 41-го?

Все кого вы назвали вполне себе палили по вторгшемуся врагу. А в чём собственно проблема?

Alba писал(а) 26.04.2010 :: 14:01:23:
Начинаем с начала..
А "немецкие орды" прущие в Финский залив без Ханко вам легко представляются? Если нет, то к чему весь сыр-бор?

И зачем же вы пытаетесь сползти? Вы спросили почему должна отличаться судьба, я написал, почему я так считаю. Или вы хотите опять поговорить о целесообразности устройства минно-артиллерийской позиции?

Alba писал(а) 26.04.2010 :: 14:01:23:
Мне тут доказывали что сакральный смысл Ханко это оборона финского залива(я так и не понял от какой угрозы,- но допустим).  Его оборудовали и устроили базу. Мы тут спорили о его готовности о его возможностях отразить атаку. А первое что с ним сделали - это поменяли на безлюдный и неудобный полуостров рядом с Хельсинки... Там было ещё удобней закрывать финский залив или "горе побеждённым" это самоцель?

Вы видели первые два слова в моём ответе? Я действительно не знаю, я не интересовался этим вопросом, не читал ни одной бумаги тех лет на эту тему. Свой вариант я предложил.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1193 - 26.04.2010 :: 15:10:06
 

Дилетант писал(а) 26.04.2010 :: 11:53:42:
1."Клички" немцев и французов - имеют прямое отношение к их многовековому  противостоянию.

В двух мировых войнах эти народы истребляли друг друга миллионами.



И национальности ,кроме русских в ругательствах финского языка:

Ryssän kyrpä
Ryssän munat
Ryssän perkele 

А потом порассуждаем про отсутствие русофобии.


Дилетант писал(а) 26.04.2010 :: 11:53:42:
Но в любом случае не ровняют с животным, и не используют национальность в качестве матерных слов.


  Учитываая что например литовцы называют латышей конскими башками или латышскими свиньями, видимо тоже нужно искать примеры в истории когда они уничтожали друг друга в течение веков миллионами, в том числе и в Мировых войнах.
Класс И уж конечно слово "свинья" в устах литовца по отношению к латышу имеет совсем не зоологический смысл, в отличие от слов финна по отношению к русскому Подмигивание
Что касается использования национальности в ругательствах то они встречаются также на каждом шагу.
"В шведском языке обнаруживаются традиционные макаронники (правда, так называют не только итальянцев, но и албанцев), а также еврейская свинья, турецкое д#рьмо и норвежский куль. Не обойдены вниманием югославы и чернокожие. Кроме того, в шведском языке существует и описанная выше датская модель — с добавлением слов черт или дьявол".
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1194 - 26.04.2010 :: 15:24:41
 
Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 14:34:34:
Высока? Однако сами Советы так не считали. Наоборот былпа полная уверенность что Финляндия в одиночестве не сможет представлять для Совдепии какой либо угрозы в военном плане. С этим спорить нет  смыла, это действительно так. Но план то как раз разрабатывался на случай войны только с Финляндией. А вы спрашиваете что "в наличии этого плана такого предосудительного".

Я ещё раз перечитал свой пост, я не написал "вероятность нападения Финляндии", я написал "вероятность войны с Финляндией". Так вопрос "что предосудительного?" открыт. План то реализован не был.

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 14:42:39:
То есть агрессия по типу как это было с Ираном в 1941-м? Так это все равно агрессия...

Так это же была "правильная" агрессия, в компании с "правильными ребятами". а вот против Прибалтики была "неправильная" агрессия. понимать же надо.  Подмигивание

Jeeves писал(а) 26.04.2010 :: 14:52:52:
Вот и взяли тогда Ханко, а как только подвернулся лучший вариант сразу использовали его.

И... через три года уже меньше нравился этот вариант. Логично получается. Смайл
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1195 - 26.04.2010 :: 15:25:12
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:01:19:
1. Ну и что? логистика позволила? позволила.
2. мог, только скрыть было трудно. Особенно сосредоточение для наступления. Войска это ж не только солдаты, это пушки, тягачи, автомобили и т.п. и т.д.
3. Вы всё время забываете, мы обсуждаем ситуацию "до". т.е. опыта Зимней войны нет. И если в зимнюю сначала сосредоточили войск с гулькин нос, то были уверены что проблем не будет. А так непосредственно прорыв занял три дня в феврале. А проблема обращения к Франции, англии, США, Германии не решается военными методами и занятие Хельсинки не даст никаких дивидендов. В крайнем случае будет правительство в изгнании.
4. Да, видимо о наличии финских укреплений вы были не в курсе. К чему эти предположения, выделил бы не выделил, Финляндия при мирном урегулировании получала 800 миллионов марок в виде компенсации за передаваемые территории (сумму подсчитали финны). Как здесь ранее кто-то отмечал, финны вполне могли попросить денег на строительство укреплений, и они бы их получили.

1. Далеко не бесконечное. Тот же миллион уже снабжался очень плохо.
2. Танки и пушки были разрешены по договору. Если вам не нравится один транспорт,- замените на конвой. В чём проблема?
3. Как польское? Поставить перед случившимся фактом и ввязаться в драку с сомнительном исходом это не одно и то же. Разве это неочевидно?
4. Вам что то всё время кажется относительно меня. Зря.
У Таннера есть описание за что просили компенсацию. Точно не на строительство укреплений. Демократиям нужны очень веские причины для того, чтобы тратить деньги на вооружения. Та же Финляндия в 30-ых чудесный пример...
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:01:19:
В деле возможной советизации.


А в остальном?

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:01:19:
Все кого вы назвали вполне себе палили по вторгшемуся врагу. А в чём собственно проблема?

В эффективности пальбы... В Норвегии была намного более сложная операция, чем прорыв с Ханко. В похожих условиях. Можно также вспомнить судьбу Дании.  В Перл-Харборе условия были другими, а пропустили удар точно так же.
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:01:19:
И зачем же вы пытаетесь сползти? Вы спросили почему должна отличаться судьба, я написал, почему я так считаю. Или вы хотите опять поговорить о целесообразности устройства минно-артиллерийской позиции?


И опять же,- вам кажется что я что то пытаюсь сделать.

Вы утверждаете что минно-артиллерийская позиция была необходима.
При этом южная часть позиции превратилась в плацдарм для захвата. Вы утверждаете что изменились планы. Я вас спрашиваю почему они не могли поменятся относительно северной части. Вы мне говорите, что немцев там быть не могло. Но если немцев там быть не могло, то зачем нужна война из за Ханко?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1196 - 26.04.2010 :: 15:25:57
 
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 14:51:18:
А я вас спросил,- так кто начал войну и установил "цену" за Ханко? Причём тут машина времени?

В связи с тем, что машины времени таки не было, даже начиная войну СССР о "цене" не подозревал. Он вообще хотел договориться мирно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1197 - 26.04.2010 :: 15:39:58
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:24:41:
Я ещё раз перечитал свой пост, я не написал "вероятность нападения Финляндии", я написал "вероятность войны с Финляндией". Так вопрос "что предосудительного?" открыт. План то реализован не был


  Объясните мне следующее: если Финляндия не может напасть на Совдеп, а Совдеп вроде как не хочет нападать на Суоми, то как эта вероятность войны может трансформироваться в реальную войну? Пример Ирана не принимается, т.к. это чистой воды агрессия...

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:24:41:
План то реализован не был.


  Не дали...Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:24:41:
Так это же была "правильная" агрессия, в компании с "правильными ребятами". а вот против Прибалтики была "неправильная" агрессия. понимать же надо.


   Для меня любая агрессия - это агрессия. Мне по-барабану кто ее совершает.Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:24:41:
И... через три года уже меньше нравился этот вариант. Логично получается.

  Прошу прощения, не понял...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1198 - 26.04.2010 :: 15:54:37
 
Alba писал(а) 26.04.2010 :: 15:25:12:
При этом южная часть позиции превратилась в плацдарм для захвата. Вы утверждаете что изменились планы. Я вас спрашиваю почему они не могли поменятся относительно северной части.


   Абсолютно не важно считают ли уважаемые форумчане- оппоненты Ханко плацдармом. или нет. Главное что таковым его считали как минимум Тимошенко, Мерецков, Трибуц и Кузнецов. А значит Ханок и был плацдармом в глазах советских военных на момент  как минимум 40-го года
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1199 - 26.04.2010 :: 16:10:58
 
Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 11:26:48:
После окончания Зимней войны трудно надеяться на дружественность Финляндии. Поэтому вероятность войны с Финляндией достаточно высока, что и предопределило появление этого плана.


А Вы план прочитали?
Там чёрным по белому написано, что нападение одной Финляндии маловероятно. А план есть. И опять муссируется тема, что Ленинград в опасности. Странно, СССР получил больше уступок чем планировал вначале. А Ленинград в опасности. Может, оккупировать Финляндию и закрыть вопрос? Не логично?

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:01:19:
Финляндия при мирном урегулировании получала 800 миллионов марок в виде компенсации за передаваемые территории (сумму подсчитали финны). Как здесь ранее кто-то отмечал, финны вполне могли попросить денег на строительство укреплений, и они бы их получили.


Я чего-то не понимаю. Разрушение укреплений было предварительным условием. Даже если бы финнов не кинули с деньгами, когда они начали бы строить укрепления? Они попытались напротив Ханко строить и тут же нарвались на окрик из Москвы.

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:24:41:
Я ещё раз перечитал свой пост, я не написал "вероятность нападения Финляндии", я написал "вероятность войны с Финляндией". Так вопрос "что предосудительного?" открыт. План то реализован не был.


План на случай войны и с Финляндией, и с Германией совершенно иной. Оборонительный.
А то, что план на случай войны с Финляндией не реализован, виноват один человек. Гитлер. Заявил, что он против такой войны. Сталин привычно не рискнул.

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:24:41:
Так это же была "правильная" агрессия, в компании с "правильными ребятами". а вот против Прибалтики была "неправильная" агрессия. понимать же надо.


А что, СССР и Англия поделили Иран? Вроде нет.
СССР правда украл золотой запас Ирана. Но это понятно, Сталин вспомнил свои эксы. И как прихватил испанское и румынское золото.

Antistatik писал(а) 26.04.2010 :: 15:25:57:
даже начиная войну СССР о "цене" не подозревал. Он вообще хотел договориться мирно.


Разумеется. Прибалтийский вариант Сталина более чем устроил бы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 58 59 60 61 62 ... 182
Печать