Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321699 раз)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1120 - 23.04.2010 :: 20:19:51
 
Alba писал(а) 23.04.2010 :: 19:21:15:
У финов нет сил даже для горлышка.

Если взять за образец того времени ПУ-39 РККА то:

...На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины... http://rkka.ru/idocs.htm

В общем полка хватает вполне. Если усилить ДОТами, то батальона выше крыши.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1121 - 23.04.2010 :: 21:39:32
 
Потап писал(а) 23.04.2010 :: 20:19:51:
Если взять за образец того времени ПУ-39 РККА то:

...На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины... http://rkka.ru/idocs.htm

В общем полка хватает вполне. Если усилить ДОТами, то батальона выше крыши.

Т.е. на месте финов вы бы оставили против силы неизвестного размера в 100 км от столицы 1 полк?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1122 - 23.04.2010 :: 23:10:51
 
Alba писал(а) 23.04.2010 :: 17:59:19:
Мы уже проходили это. Зачем ему это надо было такой ценой?

Понимаете, машину времени не изобрели тогда и о том что цена будет именно такой СССР не подозревал. Изначально он рассчитывал: отдать земли в Карелии, 800млн. финских марок и заключить торговое соглашение.

Alba писал(а) 23.04.2010 :: 17:59:19:
.е. принципиальная разница между Финляндией и Прибалтикой заключается в том, что Финляндия сопротивлялась, а Прибалтика нет?

Не только, ещё изменилась ситуация. Думаю в ГШ тупо посчитали что для обороны границы только в Литве нужно меньше войск чем для обороны от Белоруссии до Финского залива.

Alba писал(а) 23.04.2010 :: 19:21:15:
Для моделированой ситуации горлышко непринципиально. У финов нет сил даже для горлышка.

Странно, вроде Фермопиллы считаются классикой военного искусства. Ну что ж, если это не очевидно для вас разложу по полочкам. Пойдём от вашей цифры в 37 тыс чел армия мирного времени. в принципе для обороны Карельского перешейка и Карелии хоть все 37 тыс, хоть 30 тыс всё едино капля в море. СССР на этом участке выставит больше и сможет неограниченно наращивать группировку. (напоминаю рассуждаем о ситуации до Зимней войны). Вот а высвободившиеся 7 тыс (да ладно добавим для ровного счёта ещё 3 тыс. не перенапряжётся экономика от этого довеска, учитывая важность участка.). Вот эти 10 тыс и ставим на оборону перешейка. По сути никакой сверх задачи им решать не надо, достаточно продержаться неделю. Что, в опоре на укрепления и береговые батареи, выглядит вполне осуществимым против 1-3 дивизий (больше всё равно скрытно не сосредоточить). Ну а потом СССР наращивает группировку на востоке Финляндии до подавляющей и ... всё Финляндии приходи упитанный северный пушной зверёк, хоть с Ханко, хоть без оного.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1123 - 23.04.2010 :: 23:24:01
 
Alba писал(а) 23.04.2010 :: 21:39:32:
Т.е. на месте финов вы бы оставили против силы неизвестного размера в 100 км от столицы 1 полк?

На 4 км фронта больше не надо. Естественно  нужно усилить артиллерией. Финны если бы попросили, то со 100% вероятностью, Сталин бы им выделил средства на строительство полноценного УР. Спешить нет необходимости, потому можно оборудовать все как следует.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1124 - 23.04.2010 :: 23:37:28
 
Потап писал(а) 23.04.2010 :: 23:24:01:
Спешить нет необходимости, потому можно оборудовать все как следует.


"Вырыть канал" даже... Наши предлагали. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1125 - 23.04.2010 :: 23:57:57
 
анатол писал(а) 23.04.2010 :: 23:37:28:
"Вырыть канал" даже... Наши предлагали.

Во дела. Не знал. В принципе хорошее решение. Зеленых с экологами тогда еще не было. Смех
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1126 - 24.04.2010 :: 00:12:05
 
Потап писал(а) 23.04.2010 :: 23:57:57:
Во дела. Не знал. В принципе хорошее решение. Зеленых с экологами тогда еще не было.


Ответ #1091

Добавил.

Ответ #1114
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2010 :: 00:28:17 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1127 - 24.04.2010 :: 08:40:52
 
Antistatik писал(а) 23.04.2010 :: 23:10:51:
Понимаете, машину времени не изобрели тогда и о том что цена будет именно такой СССР не подозревал. Изначально он рассчитывал: отдать земли в Карелии, 800млн. финских марок и заключить торговое соглашение


Это не называется выкручиванием рук?

Потап писал(а) 23.04.2010 :: 23:24:01:
На 4 км фронта больше не надо



То есть вся возможная угроза может иметь место лишь через эти 4 км?
Вот, блин, товарищ Сталин был не в курсе. Держим, говорит, за горло финнов, все жизненные центры под нашим прицелом.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1128 - 24.04.2010 :: 10:01:07
 
Лёва писал(а) 24.04.2010 :: 08:40:52:
Это не называется выкручиванием рук?

Ну не совсем выкручивание и не совсем рук Смайл Ну а если серьёзно, с точки зрения современной морали, конечно действия CCCР выглядят не совсем красиво. Но в предвоенной Европе это никак не выходило за рамки нормы.

Лёва писал(а) 24.04.2010 :: 08:40:52:
То есть вся возможная угроза может иметь место лишь через эти 4 км?
Вот, блин, товарищ Сталин был не в курсе. Держим, говорит, за горло финнов, все жизненные центры под нашим прицелом.

А это вы Alba объясните. Это его идея.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1129 - 24.04.2010 :: 10:28:19
 
Лёва писал(а) 24.04.2010 :: 08:40:52:
То есть вся возможная угроза может иметь место лишь через эти 4 км?

Разговор только про Ханко.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1130 - 24.04.2010 :: 15:34:44
 
Потап писал(а) 24.04.2010 :: 10:28:19:
Разговор только про Ханко


Я понимаю. А никакого десанта с Ханко высадить нельзя?
Такие десанты осуществлялись. Не очень масштабные, правда.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1131 - 24.04.2010 :: 15:44:33
 
Лёва писал(а) 24.04.2010 :: 15:34:44:
А никакого десанта с Ханко высадить нельзя?

Можно. Только толку не будет. Минимальный тактический успех с непонятными целями и без дальнейшего развития. Только как отвлекающий удар от основного направления.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1132 - 24.04.2010 :: 15:47:52
 
Лёва писал(а) 24.04.2010 :: 15:34:44:
Я понимаю. А никакого десанта с Ханко высадить нельзя?


Так чем был Ханко? Плацдармом или как? Где ответ?

анатол писал(а) 23.04.2010 :: 19:16:54:
Я в n-ый раз прошу начать с начала и объяснить одну простую вещь:
"1.Зачем нам нужен "плацдарм" в Финляндии
2.Почему Ханко хороший "плацдарм", а другие хуже?"


анатол писал(а) 21.04.2010 :: 22:41:32:
Эх! Опять слиняете...
Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1133 - 24.04.2010 :: 20:19:03
 
анатол писал(а) 18.04.2010 :: 19:01:18:
Нет, ну я плачу. Вы о " ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
25 ноября 1940 года" что ли?
Или "ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
11 марта 1941 г."?
Как просто с Солониным и его адептами. Достаточно прочитать документ в оригинале.
Смотрите "дискуссию" с Лёва с начала.


  Не надо слез...
Подмигивание Дискуссию я прочитал, но не могу сказать что вы в ней смогли доказать свою точку зрения. Однако сейчас не это важно. а то что и Мерецков и Тимошенко совершенно конкретно рассматривали Ханко как плацдарм для наступления и это совершенно неопровержимо. Вы считаете Тимошенко полным идиотом? Тогда ак и скажите что Мерецков и Тимошенко - два абсолютно неадекватных идиота, которых страдающий старческимт маразмом Сталин назначил главными военными страны. анатол писал(а) 18.04.2010 :: 19:01:18:
Ну и как? Эффект Ханко был? Мешал он коммуникациям немцев, для чего и был предназначен?Уж извините, о потерях тут думают во вторую очередь. Поскольку далеко не факт, что потери в Ленинградебыли бы меньше, не будь Ханко.


  Не находился бы флот на внешних базах не поес бы он и таких чудовищных потерь. Это очевидно. Целесообразность и является основным критерием при выборе места для любой базы. В тех конкретных условиях и реалиях база на Ханко была абсолютно не эффективна и  стала одной больших потерь  КБФ.  анатол писал(а) 18.04.2010 :: 19:01:18:
А с чем это связано? Вам не интересно? Мне интересно...Какие там были причины...


  Хорошо. опишите мне каким образом, по вашему немецкий флот должен был атаковать Питер. Мне тоже интересно как это?
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1134 - 24.04.2010 :: 21:17:06
 
Jeeves писал(а) 24.04.2010 :: 20:19:03:
Не надо слез...
Подмигивание Дискуссию я прочитал, но не могу сказать что вы в ней смогли доказать свою точку зрения. Однако сейчас не это важно. а то что и Мерецков и Тимошенко совершенно конкретно рассматривали Ханко как плацдарм для наступления и это совершенно неопровержимо


А почему бы и не поплакать?

"Мерецков и Тимошенко совершенно конкретно рассматривали Ханко как плацдарм для наступления и это совершенно неопровержимо".

Кто спорит? Вы забыли добавить- в каком случае было бы это самое наступление (не нападение)? Там чётко написано.
Добавьте. Подмигивание В каком? Наступление для "советизации"?  Можно ответ получить?Смайл

Jeeves писал(а) 24.04.2010 :: 20:19:03:
Вы считаете Тимошенко полным идиотом? Тогда ак и скажите что Мерецков и Тимошенко - два абсолютно неадекватных идиота, которых страдающий старческимт маразмом Сталин назначил главными военными страны.


Не считаю. Ни одного, ни второго, ни третьего.

Jeeves писал(а) 24.04.2010 :: 20:19:03:
Не находился бы флот на внешних базах не поес бы он и таких чудовищных потерь. Это очевидно. Целесообразность и является основным критерием при выборе места для любой базы. В тех конкретных условиях и реалиях база на Ханко была абсолютно не эффективна истала одной больших потерь КБФ.


А база защищала не КБФ от потерь. Не знали?  Угадайте, что защищали
И
база,
И
КБФ? Несмотря на свои потери.
Можно с трёх раз. Подмигивание

Jeeves писал(а) 24.04.2010 :: 20:19:03:
Хорошо. опишите мне каким образом, по вашему немецкий флот должен был атаковать Питер. Мне тоже интересно как это?


Тут
Лёва
и
Alba
(правда, он открещивается, может тогда Вы об этом говорили? Я уже запутался... Печаль) считают, что должны были линкоры вступить в дуэль там с чем-то(фортами Ленинграда, Красной горкой, Ханко и т.п.). Вот тогда-это атака. Раз не вступили-значит и не собирались... Смех Железно?
Ну а мне интересно, почему гроссадмиралы разные не бросили линкоры в дуэли. Я думаю, не дураки были. А ума им добавлял и Ханко в том числе. Т.е. мудрость и ответственный подход к обороне Ленинграда т. Сталина. Смех
И описать Вам причины невозможности атаки немецким флотом лучше всего смогли бы эти адмиралы. Поскольку по моему скромному ИМХО Подмигивание, пока был Ханко, они и не рассматривали данную возможность. Что и говорит о ценности Ханко.
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2010 :: 21:27:06 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1135 - 24.04.2010 :: 21:51:18
 
анатол писал(а) 24.04.2010 :: 15:47:52:
Так чем был Ханко? Плацдармом или как?


А что такое плацдарм? Я немного недопонял. Плацдарм - это если военная база расположена прямо в Хельсинки?
Почему Сталин полагает, что жизненные центры Финляндии теперь под нашей угрозой?

анатол писал(а) 24.04.2010 :: 21:17:06:
Тут Лёваи Alba(правда, он открещивается, может тогда Вы об этом говорили? Я уже запутался... ) считают, что должны были линкоры вступить в дуэль там с чем-то(фортами Ленинграда, Красной горкой, Ханко и т.п.). Вот тогда-это атака


Странная трактовка. Я полагал, что немецкие корабли просто прошли бы мимо Ханко. Скажем, ночью. Хотя о чём мы! Помните как финны высадили морской десант под носом у КБФ?

анатол писал(а) 24.04.2010 :: 21:17:06:
Кто спорит? Вы забыли добавить- в каком случае было бы это самое наступление (не нападение)? Там чётко написано.


Во как. Оказывается, Ханко всё же можно рассматривать как плацдарм для наступления. И что там чётко написано? Что нападение Финляндии на СССР маловероятно.
Что-то Вы путаетесь в показаниях. То Ханко плацдарм, то нет.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1136 - 24.04.2010 :: 22:15:49
 
Лёва писал(а) 24.04.2010 :: 21:51:18:
Что-то Вы путаетесь в показаниях. То Ханко плацдарм, то нет.


Я утверждал, что Ханко-ВМБ.
Вы-"плацдарм для нападения и советизации".

"А что такое плацдарм"?
(с)Лёва

Это Вы меня спрашиваете? Смех
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2010 :: 22:23:06 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1137 - 25.04.2010 :: 00:35:21
 
анатол писал(а) 24.04.2010 :: 22:15:49:
Это Вы меня спрашиваете?


Плацдарм(от франц. place d'armes, буквально — площадь для сбора войск), 1) территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию др. государства в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооруженных сил. П. может иметь стратегическое или оперативное значение. (БСЭ)

ПЛАЦДАРМ. 1 Площадь в укреплении, предназначенная для сбора войск.
Вполне годится, не так ли?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1138 - 25.04.2010 :: 00:50:50
 
Лёва писал(а) 25.04.2010 :: 00:35:21:
Плацдарм(от франц. place d'armes, буквально — площадь для сбора войск), 1) территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию др. государства в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооруженных сил. П. может иметь стратегическое или оперативное значение.


Теперь осталось уточнить:
Являлся ли Ханко плацдармом для нападения или  ВМБ для обороны.

анатол писал(а) 24.04.2010 :: 15:47:52:
Так чем был Ханко? Плацдармом или как? Где ответ?

анатол писал(а) Вчера :: 18:16:54:
Я в n-ый раз прошу начать с начала и объяснить одну простую вещь:
"1.Зачем нам нужен "плацдарм" в Финляндии
2.Почему Ханко хороший "плацдарм", а другие хуже?"


анатол писал(а) 21.04.2010 :: 21:41:32:
Эх! Опять слиняете...


Ответить можете или нет? Назвали Ханко плацдармом для вторжения-объясните свою точку зрения. Вы что, так и будете уходить от ответа?

Вот видите, как трудно отстаивать точку зрения Солонина, прочитав по теме всего одну книжонку.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1139 - 25.04.2010 :: 01:22:50
 
анатол писал(а) 24.04.2010 :: 21:17:06:
"Мерецков и Тимошенко совершенно конкретно рассматривали Ханко как плацдарм для наступления и это совершенно неопровержимо".

Кто спорит?

   Хорошо... Значит Ханко - плацдарм.
анатол писал(а) 24.04.2010 :: 21:17:06:
Не считаю. Ни одного, ни второго, ни третьего.


  Я собственно, тоже... Ну если только Мерецков, немножко... Класс Ну да ладно... Таким образом в здравом уме и твердой памяти. как говориться и т. Сталин и т. Тимошенко и даже Мерецков считали Ханко вполне подходящим плацдармом для наступления на Хельсинки.

анатол писал(а) 24.04.2010 :: 21:17:06:
Вы забыли добавить- в каком случае было бы это самое наступление (не нападение)? Там чётко написано.


  Четко... Например : "В условиях войны СССР   только против Финляндии ..." и т.д.

анатол писал(а) 24.04.2010 :: 21:17:06:
А база защищала не КБФ от потерь. Не знали?Угадайте, что защищали Ибаза, ИКБФ? Несмотря на свои потери.
Можно с трёх раз.


   А я и не говорил что ВМБ защищала КБФ от  потерь, я лишь сказал что она стала одной из главных причиной больших потерь КБФ. Это две большие разицы.
  анатол писал(а) 24.04.2010 :: 21:17:06:
Тут Лёваи Alba(правда, он открещивается, может тогда Вы об этом говорили? Я уже запутался... ) считают, что должны были линкоры вступить в дуэль там с чем-то(фортами Ленинграда, Красной горкой, Ханко и т.п.). Вот тогда-это атака. Раз не вступили-значит и не собирались...Железно?Ну а мне интересно, почему гроссадмиралы разные не бросили линкоры в дуэли. Я думаю, не дураки были. А ума им добавлял и Ханко в том числе. Т.е. мудрость и ответственный подход к обороне Ленинграда т. Сталина.
И описать Вам причины невозможности атаки немецким флотом лучше всего смогли бы эти адмиралы. Поскольку по моему скромному ИМХО , пока был Ханко, они и не рассматривали данную возможность. Что и говорит о ценности Ханко.

  А вы приведите ссылки где говорится о том что линкоры должны вступать в дуэли с Красными Горками и т.п.? Линкоры в принципе не стали бы входить в Фиский залив и дело вообще не в Ханко и даже не в Красной горке. Для любого крупного  и даже не очень крупного боевого корабля  (или группы) вход в Финский почти самоубийство. Немцы тоже были не идиотами и прекрасно это понимали еще в Великую Войну. Поэтому и "Барбароса" не придусматривал штурма с моря. поэтому и группирова немецких краблей была мала.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 182
Печать