Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321644 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1080 - 21.04.2010 :: 22:41:32
 
Лёва писал(а) 21.04.2010 :: 22:13:51:
А вот тут речь Сталина о финской войне целиком. Он тут врёт, но меньше чем обычно.
"...Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое."


Ну а Пушкин сказал о Санкт-Петербурге:
"Отсель грозить мы будем шведу,.."

Вывод какой? Плацдарм для нападения, что-ли?
Вывод-не рыпнетесь, и всё будет хорошо.  Подмигивание

Лёва писал(а) 21.04.2010 :: 22:13:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:55:01:
Против Ханко стояли ок. 18000 чел


Как долго стояли?


А через две недели финнов было 23 тыс. Надо было идти "советизировать"?

Лёва! Alba скис. Он просто не смотрел в календарь и на карту. Но ссылался на Вас. Дескать, план нападения с Ханко на Хельсинки Ваш был хорош. Не подскажете, как с Ханко напасть на Хельсинки?
С расстановкой сил, географией, снабжением наступающих войск. Ну о-очень интересно...
А то как-то странно. Плацдарм есть(ах! только дураки этого не видят!), как наступать с него-воды в рот набрали. Ну просветил, что ли, кто-нибудь...
Эх! Опять слиняете...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1081 - 22.04.2010 :: 00:36:55
 
Лёва писал(а) 21.04.2010 :: 15:06:57:
Во всём мире итоги войны восприняли как доказательство слабости РККА.

Восприняли, но при всём вашем ёрничании - это победа.
Лёва писал(а) 21.04.2010 :: 15:06:57:
А Вы интересовались - сколько и чего за время войны получила Финляндия из-за границы? Поверьте, это совсем не ленд-лиз.

А на какие бабки линия Маннергейма строилась?
Лёва писал(а) 21.04.2010 :: 22:13:51:
Или в ответ на действия СССР?

Накануне австро-прусской войны Бисмарк посчитал достаточным считать мобилизацию в австрии уже состоявшейся войной. А когда в Финляндии мобилизация вы не подскажете?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1082 - 22.04.2010 :: 08:28:09
 
анатол писал(а) 21.04.2010 :: 22:41:32:
Ну а Пушкин сказал о Санкт-Петербурге:
"Отсель грозить мы будем шведу,.."
Вывод какой? Плацдарм для нападения, что-ли?
Вывод-не рыпнетесь, и всё будет хорошо


В том числе, возможно, и для нападения. Помните как бедные шведы попытались организовать свой форпост, чтобы помешать новгородским бандам терроризировать территорию и как Невский их погнал оттуда?
Во-вторых, рыпнетесь - это что значит? Не будете безоговорочно подчиняться?
Сталин чётко сказал, что жизненно важные центры Финляндии теперь под угрозой. Нашей угрозой. И что именно мы им хотели НАВЯЗАТЬ "народное" правительство Куусинена.

Цитата:
Не подскажете, как с Ханко напасть на Хельсинки?

Плацдарм есть плацдарм. Не очень удобный, конечно. А Вы что бы предложили? Где разместить такой плацдарм поудобнее? Прямо в пригороде Хельсинки?

Ярослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 00:36:55:
Восприняли, но при всём вашем ёрничании - это победа.


Что-то как-то не празднуется эта победа. Постыдная такая, замалчиваемая. Невнятная.

Ярослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 00:36:55:
А на какие бабки линия Маннергейма строилась?


А на какие? Имеете данные? На средства Финляндии, думаю. Поэтому и получилось бедно.

Ярослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 00:36:55:
А когда в Финляндии мобилизация вы не подскажете?


Насколько я помню, после того как объявили боеготовность ЛенВО.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1083 - 22.04.2010 :: 10:42:32
 
Alba писал(а) 21.04.2010 :: 15:23:58:
Войска для захвата Выборга(вы почему то от него считаете в 1939) надо разворачивать основываясь на Ленинград. А между границей(возле которой вам уже не удастся скрыть развёртывание) и Выборгом лежит небезызвестная линия Маннергейма. Так что Выборг неплохо бы ещё взять, а уж от него топать 215 км(по прямой линии) до Хельсинки.
А вот войска для атаки из Ханко уже находятся в Ханко. 5000 с танками это только разрешённые.
И топать там 100 км по отличным дорогам. Если вам неочевидны преимущества Ханко, то давайте оставим этот спор...

Так мы про 39й? т.е. с какой целью просили Ханко вообще? Предупреждать же надо.
Кекс11 давал ссылку на мемуары Таннера из них цитата:
Цитата:
После того как мы снова заявили, что вопрос о Ханко даже не рассматривается, к нашему большому удивлению Сталин предложил альтернативу — группу островов к востоку от Ханко. Он указал на карте острова Хермансё, Коё, Хястё и Бусё, которые были обведены красной линией, и спросил: «Эти острова нужны вам?»

Их тоже просили для политического давления? Навезли бы на них войск, подождали бы зимы и по льду на Хельсинки. Смайл

Alba писал(а) 21.04.2010 :: 15:23:58:
Вы увтерждаете, что в свете изменившейся обстановки, я утверждаю, что и изначально у него шансов не было. Почему,- я уже объяснял. Спор бесперспективен, на мой взгляд.
Ваше мнение об возможности удержания Ханко в условиях превосходства авиации и морфлота противника, ограниченности площади базы и сухопутного превосходства противника мне логичным не кажется.

Мы уже говорили, при "живом" Таллине описанные вами проблемы не столь актуальны, я признал заслуживающим отдельного рассмотрения только ледостав.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1084 - 22.04.2010 :: 11:38:07
 
Лёва писал(а) 21.04.2010 :: 22:13:51:
А вот тут речь Сталина о финской войне целиком. Он тут врёт, но меньше чем обычно.
"...Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко.

Собственно строить доказательную базу на речах не совсем так сказать корректно и правильно. Приведу пример, Сталин произносит речь на приеме в честь выпускников военных академий 5 мая 1941 года. На основании этой речи появляются знаменитые Соображения от 15го мая 41го. Реакция Сталина на эти Соображения была отнюдь не благожелательная.
Как я написал выше в одном из вариантов предложений СССР Ханко вообще не было, и это предложение исходило из уст того же Сталина.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1085 - 22.04.2010 :: 12:06:25
 
Лёва писал(а) 22.04.2010 :: 08:28:09:
Что-то как-то не празднуется эта победа.

А разгром Квантунской армии празднуется?Или победа на КВЖД? И разгром врангелевских войск в Крыму тоже.
Лёва писал(а) 22.04.2010 :: 08:28:09:
А на какие? Имеете данные? На средства Финляндии, думаю. Поэтому и получилось бедно.

Тому моему родственнику, который её штурмовал, она  не показалась бедной http://www.mannerheim-line.com/summakyla/sk16r.htm
Лёва писал(а) 22.04.2010 :: 08:28:09:
Насколько я помню, после того как объявили боеготовность ЛенВО.

А число какое?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1086 - 22.04.2010 :: 12:07:56
 
Antistatik писал(а) 22.04.2010 :: 10:42:32:
Так мы про 39й? т.е. с какой целью просили Ханко вообще? Предупреждать же надо.

Мне показалось что я достаточно чётко обозначил тему в посту 1039. Если это не так, то я извиняюсь и уточняю ещё раз. Мы обсуждаем теорию о возможности(и планирования) советизации Финляндии в стиле Прибалтики. Утверждается, что выполнение Финляндией советских требований привело бы к аналогичному с Прибалтикой результату. В частности, мы обсуждали возможности использования Ханко для подобного развития событий.
Antistatik писал(а) 22.04.2010 :: 10:42:32:
Их тоже просили для политического давления? Навезли бы на них войск, подождали бы зимы и по льду на Хельсинки. Смайл


Давайте не будем заниматься передёргами. Или обсуждаем, или нет.
Маннергейм:
Цитата:
Хотя мы и полагали, что подготовились к притязаниям Советского Союза, никто не ожидал, что они будут такими жестокими. Переговоры начались 12 октября, когда Сталин и Молотов сразу предложили заключить такой же договор о взаимопомощи, какие СССР заключил с прибалтийскими странами. Когда Паасикиви отклонил такой план, сразу был предложен локальный договор о взаимопомощи, который дополнил бы договор между Эстонией и СССР об эффективном закрытии доступа к Финскому заливу. Обсуждать это предложение у делегации также не было полномочий. Сославшись на необходимость обеспечения безопасности Ленинграда, и желая получить гарантии дружественного отношения Финляндии к СССР, советское правительство выдвинуло, наконец, следующие требования: [243]

1) Финляндия отдает в аренду на 30 лет порт Ханко с окрестностями для создания морской базы, оборудованной береговой артиллерией, которая вместе с береговой артиллерией базы в Палдиски, расположенной на другой стороне Финского залива, перекрыла бы доступ в Финский залив. В этом опорном пункте Советский Союз желал бы дислоцировать один пехотный полк, две зенитные батареи, два авиационных полка и один бронетанковый батальон, всего 5000 человек.

2) Военно-морской флот СССР должен получить право использовать в качестве якорной стоянки Лаппохья.

3) Финляндия должна передать Советскому Союзу острова Финского залива и Койвисто, а также такую территорию на Карельском перешейке, чтобы государственная граница проходила бы впредь по линии Липола-южная окраина Койвисто. Кроме того, Финляндия должна передать СССР западную часть полуострова Рыбачий в районе Петсамо (Печенга). В возмещение этого Советский Союз передаст Финляндии в два раза большую территорию (5529 квадратных километров) в районе Репола и Пораярви.

4) Укрепсооружения, имеющиеся на Карельском перешейке, следует уничтожить по обе стороны границы.

5) В договор о ненападении следует включить дополнительное условие, в соответствии с которым стороны не могут вступать в союзы ни с какой группой государств или в альянс, который непосредственно или опосредованно направлен против второй договаривающейся стороны.

На этих условиях Советский Союз не будет препятствовать нам укреплять Аландские острова, если никакое постороннее государство (следовательно, и Швеция) не будет принимать участия в этом деле.

Государственный советник Паасикиви заявил, что выполнение таких условий находится в противоречии с политикой нейтралитета Финляндии, и услышал в ответ, что это лишь минимальные требования: советское военное руководство придерживается мнения, что никакая иная граница, кроме установленной Петром Великим по мирному Ништадтскому договору в 1721 году, не может гарантировать Ленинграду достаточной безопасности, и оно также считает необходимым передачу СССР территории всего мыса Ханко.

Острова  островами, а Ханко сам по себе.
Можно поискать, но, если я не ошибаюсь, фины рассматривали возможность передачи островов и части Карелии. А вот требование Ханко с их точки зрения было неприемлимо.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1087 - 22.04.2010 :: 12:22:00
 
Alba писал(а) 22.04.2010 :: 12:07:56:
Острова  островами, а Ханко сам по себе.
Можно поискать, но, если я не ошибаюсь, фины рассматривали возможность передачи островов и части Карелии. А вот требование Ханко с их точки зрения было неприемлимо.

Нет, вы не правы, я специально воспользовался источником, предоставленным "оппонентом". Советские требования менялись неоднократно, и то что пишет Маннергейм верно для 12 октября. А в начале ноября Сталин предложил вместо Ханко острова. Так что тут возникает вопрос, а действительно ли хотели советизировать, выдвигая требования?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1088 - 22.04.2010 :: 12:59:54
 
Antistatik писал(а) 22.04.2010 :: 12:22:00:
Нет, вы не правы, я специально воспользовался источником, предоставленным "оппонентом". Советские требования менялись неоднократно, и то что пишет Маннергейм верно для 12 октября. А в начале ноября Сталин предложил вместо Ханко острова. Так что тут возникает вопрос, а действительно ли хотели советизировать, выдвигая требования?

По порядку.
1. Мы закончили обсуждение Ханко и угрозы, которую он представлял с точки зрения Финляндии?
2. Если вам не трудно, то приведите линк о каком предложении СССР вы говорите. И я готов его обсудить.

Лично я считаю, что решительный поворот в политике СССР(в сторону агрессивной) был обозначен сменой Литвинова Молотовым. И интересно проверить когда первый раз всплыл Ханко...
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1089 - 22.04.2010 :: 22:59:55
 
Лёва писал(а) 22.04.2010 :: 08:28:09:
Во-вторых, рыпнетесь - это что значит? Не будете безоговорочно подчиняться?


Это значит-"попробуете напасть." И всё.

Лёва писал(а) 22.04.2010 :: 08:28:09:
Плацдарм есть плацдарм. Не очень удобный, конечно. А Вы что бы предложили? Где разместить такой плацдарм поудобнее? Прямо в пригороде Хельсинки?


Э-э нет! Если Вы утверждаете, что нам нужен "плацдарм", то и покажите, чем Ханко лучше пригородов Хельсинки. И почему злобные русские попросили для "плацдарма" весной 39г не пригороды.  Или какое либо другое место, более удобное. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1090 - 22.04.2010 :: 23:23:16
 
анатол писал(а) 22.04.2010 :: 22:59:55:
Или какое либо другое место, более удобное.

Как говаривал Москаленко:

....Я пошел к окну, чтоб было посветлее, и, пристроившись на лавке, положив к себе на колени блокнот, старался записывать все самое примечательное в телефонных переговорах Москаленко. — Я сейчас вас не о противнике спрашиваю! При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. (выделено мной) Вы доложите, куда, до какого рубежа дошли ваши части.....  http://militera.lib.ru/db/simonov_km/2_24.html ;  
Очень довольный
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1091 - 22.04.2010 :: 23:46:03
 
Alba писал(а) 22.04.2010 :: 12:59:54:
Лично я считаю, что решительный поворот в политике СССР(в сторону агрессивной) был обозначен сменой Литвинова Молотовым. И интересно проверить когда первый раз всплыл Ханко...


Первый раз предложения об островах, Карельском перешейке и  обмене территориями всплыли при Литвинове.  В марте 1939г. Подмигивание А отчасти ещё в 38г.
А Ханко-уже в условиях начавшейся войны . В октябре.


Alba писал(а) 22.04.2010 :: 12:07:56:
Мне показалось что я достаточно чётко обозначил тему в посту 1039. Если это не так, то я извиняюсь и уточняю ещё раз. Мы обсуждаем теорию о возможности(и планирования) советизации Финляндии в стиле Прибалтики. Утверждается, что выполнение Финляндией советских требований привело бы к аналогичному с Прибалтикой результату. В частности, мы обсуждали возможности использования Ханко для подобного развития событий.


Обсуждали и пришли к однозначному выводу, что это чушь.
  "Утверждения" никто не подкрепил хотя бы минимумом фактов. Подмигивание

"В этот же день
(12 октября 39г)
состоялась встреча делегаций, в начале которой Паасикиви зачитал меморандум, где отмечалось, что безопасность Ленинграда вполне обеспечивалась наличием военных баз СССР на южном побережье Финского залива. В ответ Сталин сказал: "Вы спрашиваете какая из держав может на нас напасть? Англия или Германия. С Германией мы сейчас имеем хорошие отношения, но все может измениться... У Англии и Германии достаточно сильные военно-морские флоты, которые они в любой момент могут ввести в Финский залив. И я сомневаюсь, что вы можете в этом случае остаться вне военного конфликта. Англия уже оказывает давление на Швецию для получения военных баз на ее территории, то же самое делает Германия..." По мнению Иосифа Виссарионовича, Советскому Союзу нужна военная база на Ханко для того, чтобы в случае опасности прикрыть артиллерийским огнем вход в Финский залив. По поводу передвижки границы на Карельском перешейке Сталин заявил:" Поскольку мы не можем передвинуть Ленинград, мы передвинем границу, чтобы его обезопасить". При этом он сослался на Риббентропа, который объяснял нападение Германии на Польшу необходимостью обезопасить Берлин. В заключении беседы, когда Паасикиви вновь отверг требование о военной базе, советский лидер заявил, что если судьба базы зависит от того, что Ханко-полуостров, то можно прорыть канал и сделать Ханко островом." Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2010 :: 00:12:11 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1092 - 23.04.2010 :: 02:26:35
 
Alba писал(а) 22.04.2010 :: 12:59:54:
По порядку.
1. Мы закончили обсуждение Ханко и угрозы, которую он представлял с точки зрения Финляндии?
2. Если вам не трудно, то приведите линк о каком предложении СССР вы говорите. И я готов его обсудить.

Лично я считаю, что решительный поворот в политике СССР(в сторону агрессивной) был обозначен сменой Литвинова Молотовым. И интересно проверить когда первый раз всплыл Ханко...

Ну что ж, по-порядку так по-порядку.
1. Ханко, как плацдарм для советизации, до Зимней войны и после.
1.1. "После". На мой взгляд, абсолютно бессмысленно рассматривать Ханко как некий "плацдарм" в это время. От новой границы до Хельсинки не так уж чтобы и сильно дальше, а геморроя на порядок меньше. 
1.2. "До". Тут конечно, в километрах, Ханко выглядит привлекательнее. Но использование этого "плацдарма" для меня не совсем понятно. Военная операция с него не выглядит лёгкой прогулкой. Если финны дрогнут только от одного вида войск на полуострове, то совершенно непонятно почему они не дрогнут, от вида войск на перешейке. Предвижу возражение, так не дрогнули же. Действительно не дрогнули, тогда причём здесь "плацдарм". Решимость защищать свою независимость километрами не измеряют. В декабре 41го до Москвы тоже не много оставалось этих километров, но сдаваться никто не торопился.

2. http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/index.html
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1093 - 23.04.2010 :: 02:32:33
 
анатол писал(а) 22.04.2010 :: 23:46:03:
Обсуждали и пришли к однозначному выводу, что это чушь.
"Утверждения" никто не подкрепил хотя бы минимумом фактов. Подмигивание

Интересно, а что у вас называется миниммумом фактов?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1094 - 23.04.2010 :: 02:40:11
 
Antistatik писал(а) 23.04.2010 :: 02:26:35:
"До". Тут конечно, в километрах, Ханко выглядит привлекательнее. Но использование этого "плацдарма" для меня не совсем понятно. Военная операция с него не выглядит лёгкой прогулкой. Если финны дрогнут только от одного вида войск на полуострове, то совершенно непонятно почему они не дрогнут, от вида войск на перешейке. Предвижу возражение, так не дрогнули же. Действительно не дрогнули, тогда причём здесь "плацдарм". Решимость защищать свою независимость километрами не измеряют. В декабре 41го до Москвы тоже не много оставалось этих километров, но сдаваться никто не торопился.

Попробуем ещё раз. Что значит дрогнут и кто такие фины? Бабушки, проживающие в прибрежных сёлах? Или их армия?
Для того, чтобы остановить группировку от броска на Хельсинки там надо держать войска. Всё время, пока РККА там.
Мобилизацию провести фины просто не успевают. Ханко сдан на 30 лет. Армия мирного времени - 30-40 тысяч. Я вас уже спрашивал,- так сколько войск по вашему, фины могут и должны держать возле Ханко, чтобы не пропустить "становление финской народной ..."? Или вы предлагаете им находится в мобилизации на протяжении этого срока?
2. Почитаю. Спасибо.
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2010 :: 02:47:53 от Alba »  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1095 - 23.04.2010 :: 03:01:58
 
Alba писал(а) 23.04.2010 :: 02:40:11:
Попробуем ещё раз. Что значит дрогнут и кто такие фины? Бабушки, проживающие в прибрежных сёлах? Или их армия?

Их руководители.

Alba писал(а) 23.04.2010 :: 02:40:11:
Для того, чтобы остановить группировку от броска на Хельсинки там надо держать войска. Всё время, пока РККА там.
Мобилизацию провести фины просто не успевают. Ханко сдан на 30 лет. Армия мирного времени - 30-40 тысяч. Я вас уже спрашивал,- так сколько войск по вашему, фины могут и должны держать возле Ханко, чтобы не пропустить "становление финской народной ..."? Или вы предлагаете им находится в мобилизации на протяжении этого срока?

Ваше утверждение верно и для перешейка. РККА априори всегда будет больше финской армии мирного времени на порядок-два. И "бросок" с перешейка и в Карелии тоже некем останавливать и мобилизацию они так же не успеют провести. В чём "миссия" Ханко? Более того если в первых двух раундах переговоров СССР настаивал на предоставлении Ханко, то потом посупило предложение  вместо Ханко острова, получив отказ и на это, вообще "требовали" один остров.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1096 - 23.04.2010 :: 03:39:39
 
Antistatik писал(а) 23.04.2010 :: 03:01:58:
Ваше утверждение верно и для перешейка. РККА априори всегда будет больше финской армии мирного времени на порядок-два. И "бросок" с перешейка и в Карелии тоже некем останавливать и мобилизацию они так же не успеют провести.


В Карелии не обойтись парой дивизий. Их надо разворачивать в условиях базирования на Ленинград. 10-20 дивизий. Такое количество скрыть очень трудно.
После этого, они пойдут на Выборг. Там линия Маннергейма, на которой можно расположить большую часть армии мирного времени и на которой они задержаться. И в конце их ждёт УР Выборга. Так что,- всё достаточно плохо, но реально. А вот отреагировать на высадку 1-2 дивизий в Ханко и прорыв оттуда просто нереально.

Antistatik писал(а) 23.04.2010 :: 03:01:58:
В чём "миссия" Ханко? Более того если в первых двух раундах переговоров СССР настаивал на предоставлении Ханко, то потом посупило предложениевместо Ханко острова, получив отказ и на это, вообще "требовали" один остров.

Я затрудняюсь оценивать насколько эти острова близки к континенту и могут представлять собой плацдарм. Судя по карте - очень близки. Но я там не был. Надо подумать и поискать  что именно и как именно хотел СССР.
Кстати, а как вы объясняете окупацию Прибалтики? В том смысле,- почему судьба  Финляндии должна была отличаться от судьбы Прибалтики?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1097 - 23.04.2010 :: 08:44:02
 
Antistatik писал(а) 22.04.2010 :: 11:38:07:
Собственно строить доказательную базу на речах не совсем так сказать корректно и правильно. Приведу пример, Сталин произносит речь на приеме


Понимаете, Сталин не произносил речей на митингах. Его речи - программные и продуманные, без популизма. Другое дело, что ситуация быстро менялась и за то, что, скажем, Молотов говорил в 1940-м, в 1941-м его смело можно было бы поставить к стенке.

Antistatik писал(а) 22.04.2010 :: 11:38:07:
Как я написал выше в одном из вариантов предложений СССР Ханко вообще не было, и это предложение исходило из уст того же Сталина.


Допустим. И что? Было, видимо, что-то ещё более неприемлемое для финнов?

Ярослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 12:06:25:
А разгром Квантунской армии празднуется?


В рамках дня Победы. Если человек воевал только против Финляндии в 1944-м или только против Японии в 1945-м - он точно такой же участник ВОВ.

Ярослав Стебко писал(а) 22.04.2010 :: 12:06:25:
Тому моему родственнику, который её штурмовал, онане показалась бедной


А с чем он мог сравнить? Прочитайте Исаева "12 мифов..." Он очень подробно эту тему разбирает. По сравнению с линией Сталина линия Маннергейма - детская песочница.

анатол писал(а) 22.04.2010 :: 23:46:03:
советский лидер заявил, что если судьба базы зависит от того, что Ханко-полуостров, то можно прорыть канал и сделать Ханко островом."


Что Вас так радует? Ну, прорыли бы канальчик. Это сделало бы Ханко совершенно бесполезным как плацдарм?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1098 - 23.04.2010 :: 08:49:01
 
анатол писал(а) 22.04.2010 :: 22:59:55:
покажите, чем Ханко лучше пригородов Хельсинки. И почему злобные русские попросили для "плацдарма" весной 39г не пригороды.Или какое либо другое место, более удобное.


На пригороды финны не согласились бы и в начале 1940-го. А Сталину приходилось поспешать с окончанием войны. Англию и Францию боялся.

анатол писал(а) 22.04.2010 :: 22:59:55:
Это значит-"попробуете напасть." И всё.


А кто у нас писал, что нападение Финляндии на СССР "маловероятно"?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1099 - 23.04.2010 :: 10:46:20
 
Лёва писал(а) 23.04.2010 :: 08:44:02:
Понимаете, Сталин не произносил речей на митингах. Его речи - программные и продуманные, без популизма. Другое дело, что ситуация быстро менялась и за то, что, скажем, Молотов говорил в 1940-м, в 1941-м его смело можно было бы поставить к стенке.

Я вам привёл конкретный пример когда дела не совпали с речами. Так что утверждать что сталин что говорил, то и делал несколько преждевременно.   

Лёва писал(а) 23.04.2010 :: 08:44:02:
Допустим. И что? Было, видимо, что-то ещё более неприемлемое для финнов?

Да ничего, т.е. Сталин во время переговоров не планировал непременно осуществить: Цитата:
Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 182
Печать