Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 321541 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1000 - 18.04.2010 :: 18:22:24
 
Лёва писал(а) 18.04.2010 :: 14:06:14:
анатол писал(а) Сегодня :: 01:22:59:
после падения Ханко у Кригсмарине задачи уже были другие. Он уже не мог делать то, что хотел бы делать до эвакуации Ханко.



Понятно. Итак, " Потому что я точно знаю, что им запретили активно действовать в Финском заливе. После декабря 41г (падения Ханко)-разрешили". Разрешили, но им было уже не надо в связи с изменившимися условиями. Смех Так Вы что и откуда знаете точно?


Возражения есть? Вперёд и с флагом.
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2010 :: 19:02:01 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1001 - 18.04.2010 :: 18:27:12
 
Дилетант писал(а) 18.04.2010 :: 14:22:08:
"Карманные линкоры"планировалось использовать как рейдеры,соответственно особое внимание было обращено на их автономность ,в первую очередь тип судового двигателя , и на концепцию соотношения огонь/защита.


Добавлю.
И на район действия. Рейдерство было хорошо в океане. В Финском заливе или на Балтике рейдерство-самоубийство. Некуда там спрятаться.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1002 - 18.04.2010 :: 19:01:18
 
Jeeves писал(а) 18.04.2010 :: 15:41:21:
.анатол писал(а) Вчера :: 21:34:30:
Прошу полный текст. Всё просто. Выводы Солонина на основании отрывка меня не интересуют. Вообще выводы по цитате, вырванной из контекста не интересуют.

В основу нашего развертывания должно быть положено:
1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;

2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лаппеенранта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.

Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;

3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми — Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией;

4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси».

Как видите недвусмысленно...Удар с Ханко на Хельсинки вполне реально планировался.



Нет, ну я плачу. Вы о " ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
25 ноября 1940 года" что ли?
Или "ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
11 марта 1941 г."?
  Как просто с Солониным и его адептами. Достаточно прочитать документ в оригинале. Смех
Смотрите "дискуссию" с Лёва с начала. Подмигивание

Jeeves писал(а) 18.04.2010 :: 15:41:21:
анатол писал(а) Вчера :: 21:34:30:
Вывод о необходимости Ханко сами можете сделать?


Анатоль вы определитесь для чего нужен был Ханко все-таки. Сачало вы утверждаете что Ханко закрывает вход в Фиский залив, теперь приводите цитаты которые указывают что Ханко мешает немецким комуникациям на одном участве Балтийскго моря. Да Ханко мешал комуникациям немцев в районе п-ва, я это не отрицаю, но если рассматривать пользу ВМБ именно с такой точки зрения, тоучитывая потери которые понес КБФ при ее эвакуации, то эффект от такой базы и затраченные средства будут равны забиванию гвоздя в стену с помощью ковша экскаватора.


Ну и как? Эффект Ханко был? Мешал он коммуникациям немцев, для чего и был предназначен? Подмигивание Уж извините, о потерях тут думают во вторую очередь. Поскольку далеко не факт, что потери в Ленинграде Подмигивание были бы меньше, не будь Ханко. Подмигивание

Jeeves писал(а) 18.04.2010 :: 15:41:21:
анатол писал(а) Вчера :: 21:34:30:
Кто спорит? Вот только почему? Вам не интересно? Так см. выше.

Мне неинересно, потому что флот не собирался атаковать Ленингад по вполне понятным и не связанным с Ханко причинам.


А с чем это связано? Вам не интересно? Мне интересно...Какие там были причины...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1003 - 18.04.2010 :: 19:05:32
 
Jeeves писал(а) 18.04.2010 :: 15:51:58:
Лёва писал(а) Сегодня :: 13:06:14:
Никто и не натравливает. Линкоры по идее вроде как могли прорваться к Ленинграду и помочь в его штурме. А Ханко никого не пропустила. Я правильно изложил Вашу глубокую мысль, Анатол?


Что серьезно кто-то считает что немцы бросили бы линкоры на штурм Лениграда не будь на их пути Ханко с миными банками?
Ужас Джентельмены поднимите руку кто может представить себелинкоры в Финском заливе?


Только те, кто представляет себе  артиллерийскую дуэль с  батареями Ханко.  Имена назвать?Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1004 - 18.04.2010 :: 19:11:57
 
Alba писал(а) 18.04.2010 :: 14:25:25:
анатол писал(а) Сегодня :: 01:22:59:
А ошибка-то, что столкнулся с боевыми кораблями?

Не заметил. А ошибку он допустил тактическую в том бою. Поищите в сети,- материалов масса. У англичан не было шансов.


Ошибка его была в том, что он вступил в бой с боевыми кораблями. Не успел смыться. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1005 - 18.04.2010 :: 19:15:25
 
Jeeves писал(а) 18.04.2010 :: 15:41:21:
Извините, о это не ответ. Повторюсь : Зачем нужна база на Ханко если есть возможность перекрыть Залив более надежно и без ссоры с соседом?


Как? Карту ещё раз дать? Кстати, с соседом никто и не хотел ссориться. Просто попросили на время сдать в аренду некую территорию. На время.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1006 - 18.04.2010 :: 19:45:13
 
Jeeves писал(а) 18.04.2010 :: 15:51:58:
Ужас Джентельмены поднимите руку кто может представить себелинкоры в Финском заливе? Класс



Зачем фантазировать ?
В ПМВ немцы привлекали для действий на Балтике линейный флот.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1007 - 18.04.2010 :: 20:21:04
 

анатол писал(а) 18.04.2010 :: 18:19:55:
Так пытались захватить или нет? Если "да"-был нужен? Если "нет"-был не нужен? Вы уж определитесь. О штурме потом.

Т.е. как потом? Мы ж именно со штурма начинали! Линк дать?
Я то давно определился. Штурма - не было. Но хотеть - хотели. И в 41-ом и в 42. Я вроде свои обоснования привёл. Это ж вы утверждали, что штурм был.
Про трамвай рассказывали... В качестве источников я привёл Гальдера, вы - школу. Линк дать?
Так где и когда я утверждал что Ленинград не нужен?
анатол писал(а) 18.04.2010 :: 18:19:55:
А весной немецкому флоту было не до Ленинграда. Что там не вбивай. Подмигивание
Есть другое мнение?


Аха. Т.е. теперь у нас немецкому флоту стало не до Ленинграда. Ну, хорошо. И что ж такого ужасного произошло с немецким флотом с осени 41-го по весну 42-го, что ему вдруг стало не до Ленинграда? Что изменилось то в немецком флоте по вашему? Сэкономлю вам время,- к марту 1942 года он усилился в рассматриваемом нами районе за счёт переброски "Принца Евгения", "Шарнхорста" и ещё кого то. По моему этот кто то в марте ещё чинился, но эти вещи легко проверить.
Есть другое мнение, вам его уже раз 100 привели.
Ни в 1941, ни в 1939, ни в 1942, ни в 1945 нечего было делать немецким линкорам( и другим тяжёлым кораблям) в Финском заливе вообще и возле Ленинграда в частности! Наличие или позиция Ханко, Таллина, Швеции, Финляндии и прочих в этом вопросе никакого значения не имела.
анатол писал(а) 18.04.2010 :: 18:19:55:
Вы это серьёзно? Даже не знаю, что и сказать.

По моему это у вас впервые...
Ну, вы можете высказать свою точку зрения, если хотите. У Потапа есть неплохое объяснение. Правда цитату Jeevesа оно не объясняет. Искать надо. А вы явно уже в курсе. Вот и расскажите мне.
анатол писал(а) 18.04.2010 :: 18:19:55:
Немцы вывели свой флот на минные позиции? Батареи не доставали. Предположим. Предположим ещё, что не это главное..

анатол писал(а) 18.04.2010 :: 18:19:55:
Смущает предварительный трал и отсутствие противодействия...

А вы не смущайтесь. Вы или прочитайте то, что вам пишут, или переспросите.
http://ship.bsu.by/ship.aspx?guid=102808
Цитата:
Наиболее значительная операция против Ханко с привлечением обоих БрБО была организована финнами 2 сентября. С дистанции 15-18 км Вяйнемяйнен и "Ильмаринен" выпустили по нескольким целям 68 снарядов калибра 254 мм (по 34 каждый).

Последний обстрел Ханко броненосцами состоялся 15 ноября 1941 г., когда Вяйнемяйнен израсходовал на поражение железнодорожной батареи 32 снаряда главного калибра.

В этом вас ничего не смущает?
А в этом?
http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/05.html
Калибр Кол         Кол-во стрельб по              расход
        орудий  суша  воздух    море   боеприпасов
305         3               84          —        2              625
180         4              278          —              4            2390

анатол писал(а) 18.04.2010 :: 18:19:55:
Вы? Меня? Ну и ладушки. Тему мифического обстрелаХанкомифическими линкорами закрыли. Меня Вы убедили.

И это радует...
анатол писал(а) 18.04.2010 :: 18:19:55:
Не забудьте это сообщить своим сотоварищам.У них несколько другое мнение.Смех

Я с интересом услышу каких именно товарищей вы имеете в виду. С линками, пожалуйста. Кто, кроме вас, такое утверждал?
Я всё ж таки хочу услышать ответ на свой вопрос.
Какую именно задачу выполнил Ханко до своего падения? Вы всё ещё настаиваете на помощи Ленинграду? Если да,- то в чём она заключалась?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1008 - 18.04.2010 :: 20:32:35
 
Потап писал(а) 18.04.2010 :: 13:54:13:
Ханко без минной позиции нчто, так же и минная позиция без Ханко. Мины в мирное время не выставляют.


Кстати, о минной позиции...


Цитата:
Ограниченный запас мин в главной базе и трудность быстрой доставки их из Кронштадта заставили значительно сократить масштабы постановки оборонительного минного заграждения центральной позиции. В основном это было заграждение против крупных кораблей противника. Линии мин, поставленные против подводных лодок, не служили для последних серьезным препятствием, так как при глубинах до 90 м они могли проникать под заграждением. Правда, сам факт постановки, о которой немцы не могли не знать, предельно ограничил их проникновение в Финский залив со стороны моря. Однако при желании противника это было все же возможно не только для его подводных лодок, но и для надводных кораблей, конечно, при достаточном обеспечении их тральщиками. Против мелкосидящих кораблей и тральщиков мин вообще поставлено не было, а количество минных защитников оказывалось совершенно недостаточным (около 16% от числа поставленных мин). Вряд ли можно признать удовлетворительной плотность заграждения. Вероятность встречи с миной для больших надводных кораблей была около 0,7, а для подводных лодок (в подводном положении) — около 0,24.


http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/achkasov_pavlovich/03.html
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1009 - 18.04.2010 :: 20:35:15
 

Дилетант писал(а) 18.04.2010 :: 19:45:13:
Зачем фантазировать ?
В ПМВ немцы привлекали для действий на Балтике линейный флот.

На Балтике и в ВМВ много чего ходило.. И линкоры тоже. Речь то шла именно о Финском Заливе.
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2010 :: 20:46:40 от Alba »  
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1010 - 18.04.2010 :: 20:37:50
 
Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:21:04:
Какую именно задачу выполнил Ханко до своего падения? Вы всё ещё настаиваете на помощи Ленинграду?

Ханко не пал, его эвакуировали за ненадобностью. ИМХО защищал Ленинград до падения Таллина. Так правильно?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1011 - 18.04.2010 :: 20:38:26
 
анатол писал(а) 18.04.2010 :: 19:11:57:
Ошибка его была в том, что он вступил в бой с боевыми кораблями. Не успел смыться

Вы б почитали что нибудь по теме, перед тем как отвечать...анатол писал(а) 18.04.2010 :: 19:05:32:
Только те, кто представляет себеартиллерийскую дуэль сбатареями Ханко.Имена назвать?Смех

Назовите пожалуйста Смайл. И опять же на забудьте линки с подтверждениям, что эти самые "кто то" утверждали что немецкий флот собирался идти в Ленинград... Смайл
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1012 - 18.04.2010 :: 20:42:42
 
Потап писал(а) 18.04.2010 :: 20:37:50:
Ханко не пал, его эвакуировали за ненадобностью. ИМХО защищал Ленинград до падения Таллина. Так правильно?

Что значит правильно? У меня ответа нет.
Из всего что привёл Анатоль,- единственным разумным мне показалась идея о том, что мешался немецкому снабжению в районе.Возможно, мешал финскому каботажу. Да и то... с учётом количества стрельб,- вряд ли.
ПЛ, как мы видим, он не мешал. Тяжёлому флоту не мешал. Советских коммуникаций в финском заливе не было. Военно-морской или военно-воздушной базой он не был.
Что я пропустил?
Он и сам себя то с трудом защищал...
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1013 - 18.04.2010 :: 20:43:32
 
Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:32:35:
около 16% от числа поставленных мин

Это мы сегодня знаем, что только 16% мин поставили, противник об этом мог только догадываться. Это только в кино мины плавают, потому обнаружить их можно только, протралив фарватер.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1014 - 18.04.2010 :: 20:49:25
 
Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:42:42:
Он и сам себя то с трудом защищал...

Не важно это. Важно то для чего он задумывался. Если самолет не взлетел из за того, что не завезли горючее или его сожгли на аэродроме, это не значит, что его совсем не нужно было собирать на заводе.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1015 - 18.04.2010 :: 20:56:58
 
Потап писал(а) 18.04.2010 :: 20:49:25:
Не важно это. Важно то для чего он задумывался. Если самолет не взлетел из за того, что не завезли горючее или его сожгли на аэродроме, это не значит, что его совсем не нужно было собирать на заводе.

Спор идёт именно вокруг момента для чего он задумывался, вообще то.
Я предложил,- давайте сначала выясним что в итоге он делал, а потом спросил почему. Если мы согласны с его реальным значением(до его эвакуации и до падения южной части), то самое время задать вопрос - что так сильно изменилось, что он был настолько (на мой взгляд)
"чемодан без ручки"...
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1016 - 18.04.2010 :: 22:42:21
 
Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:56:58:
что так сильно изменилось, что он был настолько (на мой взгляд)
"чемодан без ручки"...

Если ширина пролива ~70 км, то пушки Ханко могли мешать тралению мин только на дистанции 30 км.(северный фланг минной позиции). Оставшаяся часть водного пространства ( южный фланг), после потери побережья мог быть протрален и использован для судоходства под защитой, уже немецких береговых батарей. Вот потому Ханко и оказался, как Вы выразились, "чемоданом без ручки". Держали его лишь из за невозможности эвакуировать ЖД батареи.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1017 - 18.04.2010 :: 22:57:30
 
Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:38:26:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:11:57:
Ошибка его была в том, что он вступил в бой с боевыми кораблями. Не успел смыться

Вы б почитали что нибудь по теме, перед тем как отвечать...


Да ну? И из-за чего он погиб? Подмигивание

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:21:04:
Какую именно задачу выполнил Ханко до своего падения? Вы всё ещё настаиваете на помощи Ленинграду? Если да,- то в чём она заключалась?


А давайте отпротивного. Если до Вас не доходит. Мешал ли Ханко снабжению немецких войск и Финляндии до декабря 41г?
Если не мешал-то покажите это. Если мешал-то задачу выполнил.
Я говорю-что мешал и подтверждаю словами Гитлера. Ваше слово?
Всё просто. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1018 - 18.04.2010 :: 22:58:17
 
Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:21:04:
Аха. Т.е. теперь у нас немецкому флоту стало не до Ленинграда. Ну, хорошо. И что ж такого ужасного произошло с немецким флотом с осени 41-го по весну 42-го, что ему вдруг стало не до Ленинграда?


Лёд встал. Смех Смех Смех

Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #1019 - 18.04.2010 :: 23:08:07
 
Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:21:04:
Т.е. как потом? Мы ж именно со штурма начинали! Линк дать?


Дать. Мы начали с "Война началась, попытались Ленинград захватить, не получилось.


Не пытались Смайл" Смайл Подмигивание Носом ткнуть?

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:21:04:
Я то давно определился.


Я знаю. Подмигивание

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 20:21:04:
Есть другое мнение, вам его уже раз 100 привели.
Ни в 1941, ни в 1939, ни в 1942, ни в 1945 нечего было делать немецким линкорам( и другим тяжёлым кораблям) в Финском заливе вообще и возле Ленинграда в частности!


А я Вам об этом и  говорю. И даже расшифровываю-почему.
Я как-то спросил: Какова задача Ханко? Дружное молчание... Уважаю. Не знаем-промолчим. Смех Но о толщине пушек-полфорума забили. Это они знают. Печаль
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 182
Печать