Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия (Прочитано 28669 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #40 - 04.01.2010 :: 03:10:08
 
Dark_Ambient писал(а) 03.01.2010 :: 19:16:27:
каковы доказательства? если были бы такие племена, то их самоназвание (а именно "тюрк") должно было фиксироваться в памятниках того времени
вот к примеру этноним "тюрк" фиксируется рунической письменности VI-IX вв.


Этноним тюрк по отношению к туркоязычним племенам ранее 5 века не мог быть фиксировон.
Ту-ку или Тюркут называли монголоязычных 500 семей Ашина, которые завоевав центральную азию создали в 5 веке н.э Тюркский хаканат и передали это название собственно уже  лингвистически тюркаязычным племенам живущих на этом пространстве.

Судьба этого слова настолько примечательна и важна для нашей темы, что следует уделить этому сюжету особое внимание. Слово "тюрк" за 1500 лет несколько раз меняло значение. В V в. тюрками, как мы видели, называлась орда, сплотившаяся вокруг князя Ашина и составившая в VI - VIII вв. небольшой народ, говоривший уже по-тюркски. Но соседние народы, говорившие на том же языке, тюрками отнюдь не назывались. Арабы называли тюрками всех кочевников Средней и Центральной Азии без учета языка. Рашид-ад-Дин начал различать тюрок и монголов, очевидно по языковому признаку, а в настоящее время "тюрк" - это исключительно лингвистическое понятие, без учета этнографии и даже происхождения, так как некоторые тюркоязычные народы усвоили тюркский язык при общении с соседями. При таком разнобое в употреблении термина необходимо внести уточнение. Тот народ, история которого описывается в нашей книге, во избежание путаницы мы будем называть тюркютами, так, как называли их жужани и китайцы VI в [35].

Какого бы происхождения ни были те "пятьсот семейств", которые объединились под именем Ашина, между собою они объяснялись по монгольски до тех пор, пока перипетии военного успеха не выбросили их из Китая на Алтай. Однако столетнее пребывание в тюркоязычной среде, разумеется, должно было способствовать быстрой перемене разговорной речи, тем более что "пятьсот семейств" монголов были каплей в тюркском море. Надо полагать, что к середине VI в. и члены рода Ашина и их спутники были совершенно отюречены и сохранили следы монголоязычия лишь в титулатуре, которую принесли с собой.

На основании вышеизложенного видно, что происхождение тюркоязычия и возникновение народа, назвавшего себя "тюрк" "тюркют", - явления совершенно разные. Языки, ныне называемые тюркскими, сложились в глубокой древности [36], а народ "тюркютов" возник в конце V в. вследствие этнического смешения в условиях лесостепного ландшафта, характерного для Алтая и его предгорий. Слияние пришельцев с местным населением оказалось настолько полным, что через сто лет, к 546 г., они представляли ту целостность, которую принято называть древнетюркской народностью или тюркютами.

А сама тюркоязычная среда в то время уже успела распространиться далеко на запад от Алтая, в страны, где жили гузы, канглы, или печенеги, древние болгары и гунны.

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot02.htm

История тюркутов начинаеться с их мифического прородителя Ашина(монголаязычный),который по  мифу был по отцу гуном и по матери волчицей(вероятно из какого то племени с данным тотемом).
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #41 - 04.01.2010 :: 13:50:48
 
Цитата:
Если не азера-талишы ,то  может  ассы из асгарда или на худой конец  яссы-осетины?



Азерийцы-народ который живет в Северо-Западном Иране-число их не больше чем 300 тыс.Говорят они на одном из диалекте персидского языка.(индо-иранского).
Азеры-это мы,т.е тюркский  народ.число их более чем 65 милион во всем мире.Большинство их живет в Южном Азербайджане(Северо-восточный Иран)-35 милион.
Имена не совпадают-они называют себя азериями а мы азерами.
Правда от первого взляда для не знаюших может показатся слово азери и азер одинаковым.
а про ассов ни кто не может судит,потому что о них почти ничего не известно-имена их написано в урартинских надписах.Но это не дает нам основание причислят их какому либо этносу
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #42 - 04.01.2010 :: 14:37:03
 
@
Стрелец

ты вообше читал что здес написано?то чго написано здес противоречивают твоему мнению:
ты написал:
Этноним тюрк по отношению к туркоязычним племенам ранее 5 века не мог быть фиксировон.
Ту-ку или Тюркут называли монголоязычных 500 семей Ашина, которые завоевав центральную азию создали в 5 веке н.э Тюркский хаканат и передали это название собственно уже  лингвистически тюркаязычным племенам живущих на этом пространстве

по твоему истинные тюрки это монголоязычные племена.А можно цитату от литературы.

А Л.Гумылёв:"
Судьба этого слова настолько примечательна и важна для нашей темы, что следует уделить этому сюжету особое внимание. Слово "тюрк" за 1500 лет несколько раз меняло значение. В V в. тюрками, как мы видели, называлась орда, сплотившаяся вокруг князя Ашина и составившая в VI - VIII вв. небольшой народ, говоривший уже по-тюркски. Но соседние народы, говорившие на том же языке, тюрками отнюдь не назывались"

А что из этого выясняется?
Слово "тюрк" за 1500 лет несколько раз меняло значение. В V в. тюрками, как мы видели, называлась орда, сплотившаяся вокруг князя Ашина и составившая в VI - VIII вв. небольшой народ, говоривший уже по-тюркски.-значит тюрками назывались один из племен говоряшей тюркском языке.Но вокруг них жили и другие народы которые говорили в том же языке но не называли себя тюрками:они называли себя гун,абдал(белые гунны),уйгур,киргиз,огуз и тд.
Дальше говорит:
"Арабы называли тюрками всех кочевников Средней и Центральной Азии без учета языка. Рашид-ад-Дин начал различать тюрок и монголов, очевидно по языковому признаку, а в настоящее время "тюрк" - это исключительно лингвистическое понятие, без учета этнографии и даже происхождения, так как некоторые тюркоязычные народы усвоили тюркский язык при общении с соседями. При таком разнобое в употреблении термина необходимо внести уточнение. Тот народ, история которого описывается в нашей книге, во избежание путаницы мы будем называть тюркютами, так, как называли их жужани и китайцы VI"
-значит позже арабы начали называть всех кочевников тюрками.Монголо тоже.потому что племена сделавший поход с Монголами -большинстве были тюркоязычными.
Могу привести пример.Например сегодня люди которые не знают разницы между русскими,украинцами,молдованами,народов Прибалтики-всех до сих пор называют "урусами"-т.е русскими.Только глупые могут принят решение что молдоване или прибалтические народы-русские.
То и было с тюрками и монголами.Кроме того как выше сказано самоназвание тюрк-это самоназвание одного из тюркоязычных племен:такие как уйгур,гун,гыпчак,абтал,канглы,кушан,бечене(печенек),гемер,азер,казах и тд.
Поэтому чтоб не перепутат название обшего для всех этих народов которые освоили себе автор называют их тюркютами-их так называли китайцы.
я и этого хотел сказать,Dark_Ambient.
Вся проблема и в этом.этноним по имени тюрк появился в Алтаях в 1-ой тыс.д.н.э.Но все факты показывают что они сюда пришли.Но именно от куда,нам не известно.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #43 - 04.01.2010 :: 14:41:26
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.01.2010 :: 14:37:03:
ты вообше читал что здес написано?то чго написано здес противоречивают твоему мнению:


Какого бы происхождения ни были те "пятьсот семейств", которые объединились под именем Ашина, между собою они объяснялись по монгольски до тех пор, пока перипетии военного успеха не выбросили их из Китая на Алтай. Однако столетнее пребывание в тюркоязычной среде, разумеется, должно было способствовать быстрой перемене разговорной речи, тем более что "пятьсот семейств" монголов были каплей в тюркском море. Надо полагать, что к середине VI в. и члены рода Ашина и их спутники были совершенно отюречены и сохранили следы монголоязычия лишь в титулатуре, которую принесли с собой.

Самир ,у вас выборочное зрение.
Не видите текст ,который не хотите.
Само имья  Ашина являеться монголским ,а не тюркоязычным по происхождению  и тюркутами первично называли именно его род.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #44 - 04.01.2010 :: 14:48:21
 
Цитата:
напомню вам что 200 слов там не могли быт случайными.
Случайности здес нету.


ИМХО, кончено, мы имеем дело с заимстованиями, которые происходили через Мавернахр.

Цитата:
Вы правы нелзя судит только с личными именами.Но вы прочитайте главу до конца.У касситов большинство имен аккадские и ассиро-вавилонские но некоторые из них являются тюркскими.во всякой случае эти слова перешли им от тюрков


Извините, ну у Вас все слишком натянута и искуственна. И, кроме того, как же так получилось, что "касситы-тюрки" появились в Мессопотамии в второй полавине 2-ого тысячилетия, а на дальше у нас нет упоминание про тюрок в данном регионе?

Цитата:
так скажем.гунны,авары,огузы,хазары,татары и тд.какие из этих племен называет себя тюрком??


Наверно разачерую Вас, но тт все намного сложни:

Гунны - смесь индоевропейцев с фииноуграми,
авары - потомки сьянбы, а те было моголоидами,
хазары - потомки индоевропейцов и гуннов и лишь их правящых род имел корни тюркские, и то в последующые века потерял их, став иудеями,
татары - да ладно, вы будете всех монголоидов причислять к тюркам?
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #45 - 04.01.2010 :: 15:43:03
 
Цитата:
ИМХО, кончено, мы имеем дело с заимстованиями, которые происходили через Мавернахр.

вы сново при своем.
я же вам объяснил что этого не возможно.Потому что так считеют в Современной науке что тюрки в 4-2 тыс. д.н.э не были не в Передней Азии не в Средней Азии.кроме того чтоб эти слова были заимствованы надо имет теснюю связ.Но думат о таком смешно что между передней Азией и Алтаях было такая связ.Растаяние болше чем 2000 км.Такое не возможно.

Цитата:
Извините, ну у Вас все слишком натянута и искуственна. И, кроме того, как же так получилось, что "касситы-тюрки" появились в Мессопотамии в второй полавине 2-ого тысячилетия, а на дальше у нас нет упоминание про тюрок в данном регионе?


а вы читали про тоуркийцав или туруккийцав которые о нем упоминаются в надписах 2-го тыс. д.н.э.
Кроме того те слова найдены в надписах 3-2 тыс.д.н.э
мы считаем что ими были :кутийцы,туруккийцы,луллубейцы,шубареи,и древные население Манны.
Наверно разачерую Вас, но тт все намного сложни:

Цитата:
Гунны - смесь индоевропейцев с фииноуграми,
авары - потомки сьянбы, а те было моголоидами,
хазары - потомки индоевропейцов и гуннов и лишь их правящых род имел корни тюркские, и то в последующые века потерял их, став иудеями,
татары - да ладно, вы будете всех монголоидов причислять к тюркам?


ну да конечно

Аратта-древне армянская государство.
Албания-древне армянское государство
Манна-древне армянское государство
Мидия-древне армянское государство
Атерпаткан-древне армянское государство
шумеры-армяне,
Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #46 - 04.01.2010 :: 15:51:53
 
Цитата:
Какого бы происхождения ни были те "пятьсот семейств", которые объединились под именем Ашина, между собою они объяснялись по монгольски до тех пор, пока перипетии военного успеха не выбросили их из Китая на Алтай. Однако столетнее пребывание в тюркоязычной среде, разумеется, должно было способствовать быстрой перемене разговорной речи, тем более что "пятьсот семейств" монголов были каплей в тюркском море. Надо полагать, что к середине VI в. и члены рода Ашина и их спутники были совершенно отюречены и сохранили следы монголоязычия лишь в титулатуре, которую принесли с собой
Гумылев говорит О жужанов-среди них жили монголы.
Но те монголы которые жили в Алтаях уже полнустю были отрючены в середине 1-го тыс.д.н.э.
Но в китайских надписах тюк-ютов считают родственниками с хунну(гунами) а они были тюрками.
Вообше до 16.века не возможно определит какой из племен который живут в Монголии является тюрком а какой монголом.Монголы заимствовали у тюрков много слов,обычаи и тд.В Монголских степах жили большинства тюркские племена.
А то чего он считает тукютов-монголами-признаю что не заметил.Но это уже его мнение.Но я думаю что это неверно называт тюрков монголами.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #47 - 15.01.2010 :: 02:22:45
 
Из анализа касситских имён собственных, наименований мастей лошадей и пр., встречающихся в аккадских источниках, удаётся выявить около 100 корней касситского языка и несколько грамматических суффиксов (видимо, агглютинативных). Предположение о родстве с эламским языком (немецкие учёные Г. Хюзинг, Ф. Делич и др.) пока достаточных подтверждений не получило. Есть также мнение о его картвельском происхождении ( убедительно, и с шумерскими соответствиями).

Что касается касситских имен, то лучше процитирую:
После Самсудитаны и хеттского погрома, в Вавилонии осталась туземная «Приморская династия» в лице Гулкишара (около 1800). Но объединить страну ей не удалось. Уже под 9-м годом Самсуилуны упоминается о нашествии войска Кашшу, т. е. горного племени касситов, невидимому, подвергшегося арийскому влиянию, насколько это можно заключить по собственным именам, в состав которых входят такие имена богов, как Шуриаш (бог солнца, индийск. Суриа, греческое ο' Ηλως, Бугаш («Бог»), Шумалия, Марутташ и др.
Касситское завоевание, кажется, не сопровождалось большими опустошениями — пришельцы скоро подчинились вавилонской культуре, хотя продолжали носить несемитские имена, большею частью производные от своих богов, сопоставленных с вавилонскими: Шипак (например, царь Мелишипак) = Мардуку, Харбе = Энлилю, Шуриаш = Шамашу, Марруташ = Нинурта, Шумалиа (горная богиня) и др. Самое имя Вавилонии у них большею частью заменялось «Кардуниаш» — вероятно, по имени укрепленного пункта («кар») «владыки земли» («дун-иаш»), т. е. Энлиля, которому и Ниппуру касситы оказывали большое почтение.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000044/st012.shtml
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2010 :: 02:48:27 от ayoe »  
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #48 - 15.01.2010 :: 14:48:54
 
@
ayoe

Я просто не понял что вы хотели сказать.
Не все имена касситов тюркские.Большинство их является ассуро-вавилонским или шумеро-аккадским.Только эти слова является тюркским.Это уже факт.Даже в сегодняшнем языке тюрков остались имена как Тургут,Кадаш,Хардаш,Алтунташ,Кёкташ и тд.Думаю фактов уж достаточно что б считать их тюркоязычными.в конце 2-го тыс. они начали переселится на север.каспийцы-родственники и потомки касситов.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #49 - 15.01.2010 :: 17:37:45
 
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Цитата:
Не все имена касситов тюркские.Большинство их является ассуро-вавилонским или шумеро-аккадским.Только эти слова является тюркским.Это уже факт.Даже в сегодняшнем языке тюрков остались имена как Тургут,Кадаш,Хардаш,Алтунташ,Кёкташ и тд.Думаю фактов уж достаточно что б считать их тюркоязычными.в конце 2-го тыс. они начали переселится на север.каспийцы-родственники и потомки касситов.

Версии о том кем могли бы быть касситы я уже озвучил, я не лингвист, чтобы рассуждать о правомерности тюркоязычной варианта этой народности. Но факт остается фактом, кем были касситы пока доподлинно неизвестно.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #50 - 16.01.2010 :: 17:23:56
 
@
ayoe

конечно неизвестно,
Поэтому ни кто не может прямо судит об их происхождению.
это одно из версий которые основываются с фактами и более реальны чем индо-европейской и кавказской версии.
А насчет имен-если вы не верите мне то зайдите на ссылок(Древнетюркский словарь)который я поставил найдите те слова которые я там написал и сами убедитесь.
Я вас не обвиняю.Вас этого научили и принимаете этого как правдой.Но факт есть факт.Я тоже когда то не верил в этом.Но когда с своими глазами увидел те слова в словаре шумерского языка и грамматики(там ни одного слово об этом не было что эти слова тюркские)то начал верит.эта книга издана в Турции в 1981.Тогда даже не думали об этом.Только с середины 90-их годов они начали говорит об этом.Но до того уже рассчитали более 50 слов в шумерском языке.Турки нашли еще 150-170 слов.Поэтому они начали говорит о тюркской происхождении шумеров.Даже говорили о том что шумеры пришли из Алтая.Но лично для меня эти слова были заимствованы от тюрков,или же наоборот.Во всяком случае прототюрки жили где то поблизости шумеров.И с середины 2-го века кочевые тюрки начали мигрировать на север.Период  15-9 веков д.н.э -называется "Темный период истории" кочевых народов Передней Азии.В это время они как будто исчезли.Можно предполагать что кочевые народы(прототюрки)начали переселится на север(возможно из за пришедших арийцев).
Время придет и все будут признавать что тюрки когда то жили в Передней Азии.(Уже некоторые историки начали говорит об этом
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #51 - 17.01.2010 :: 05:50:57
 
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Цитата:
Я вас не обвиняю.Вас этого научили и принимаете этого как правдой.Но факт есть факт.Я тоже когда то не верил в этом.Но когда с своими глазами увидел те слова в словаре шумерского языка и грамматики(там ни одного слово об этом не было что эти слова тюркские)то начал верит.эта книга издана в Турции в 1981.Тогда даже не думали об этом.Только с середины 90-их годов они начали говорит об этом.Но до того уже рассчитали более 50 слов в шумерском языке.Турки нашли еще 150-170 слов.Поэтому они начали говорит о тюркской происхождении шумеров.Даже говорили о том что шумеры пришли из Алтая.

Слухи о близости шумерского к тюрскому сильно преувеличены и раздуваемы отдельными неспециалистами. На данный момент нет не одного языка, к которому можно было бы свести шумерский.

Генетико-диалектологический статус шумерского языка (Ш.я.) внутри какой-либо языковой семьи остаётся открытым. Установлена принадлежность Ш.я. к эргативным языкам. Ленорман, Хоммель в XIX в., Гастони в 1980 гг. сопоставляли отдельные факты урало-алтайских языков (без попыток выявить общие праформы) с таковыми в Ш.я. В июле 2007 г. на 53-м конгрессе ассириологов в Москве свои аргументы в пользу родства с финно-угорской языковой группой выдвинул известный финский ассириолог Симо Парпола (с его слов, ок.500 лексических соответствий). Привлечение типологических данных по четырём версиям в грузинском языке позволило Мамору Иосикава реконструировать систему степеней осведомлённости в шумерских префиксах спряжения (1981). Сопоставления Ш.я. с картвельской группой проводили М. Церетели (1960 гг.) и В. Ребрик (1990 гг.). В 1988 г. шумерологом А. Г. Кифишиным была высказана гипотеза (на основе анализа показателей 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений и общего показателя родительного падежа) относительно родства Ш.я. с языками мунда (из индийского доарийского и додравидского субстрата, соврем. северо-восточная Индия), в 1991 г. Р. Иосивара в своей монографии сопоставил шумерский с японским, а в 1996г. П. К. Манансала опубликовал свои аргументы с привлечением как фонетических, так и морфологических и лексических данных в пользу родства шумерского с языками астронезийской группы, куда он включил, кроме мунда, ещё и японский. В 2001 г. достаточно сильные аргументы в пользу родства с сино-тибетской языковой группой (особенно со старотибетским языком) выставил Ян Браун (337 лексических соответствий, в т.ч. показатели 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии). В 2004 г. он дополнил список лексических соответствий до 341-го, издал список основных омонимов и синонимов между шумерским и сино-тибетской языковой группой, а также список именных префиксов, совпадающих в данных языках. Если учесть высокий культурный статус старотибетского языка как одного из литургических языков таких религий, как буддизм и бон, то на сегодняшний день это единственное сопоставление, имеющее не только сугубо лингвистическое, но и некоторое культурно-историческое обоснование, пусть и в типологическом аспекте.

Цитата:
Но лично для меня эти слова были заимствованы от тюрков,или же наоборот.Во всяком случае прототюрки жили где то поблизости шумеров.И с середины 2-го века кочевые тюрки начали мигрировать на север.Период  15-9 веков д.н.э -называется "Темный период истории" кочевых народов Передней Азии.В это время они как будто исчезли.Можно предполагать что кочевые народы(прототюрки)начали переселится на север(возможно из за пришедших арийцев).
Время придет и все будут признавать что тюрки когда то жили в Передней Азии.(Уже некоторые историки начали говорит об этом

вспоминается анекдот, точнее, даже история из жизни: некий мальчик из средней азии поступает на древнеегипетскую кафедру, ну и завкафедрой спрашивает у него:
- Почему вы выбрали именно нашу кафедру?
- А я читал книжку Гафарова "Таджики"!
- Хм... И при чем тут древний Египет... ???
- Ну как же... ритуалы то похожие!

А по существу ответ лингвиста;
шумерский в принципе не может быть родственен тюркским, потому что тюркские: R+(m)
   шумерский:  (m)+(r)+R+(M)
линейные модели словоформ различны радикальнейшим образом,
отсюда вывод: столь различные языки не происходят от одного корня.


Что касается слова Дингир на которые указывают многие тюркоязычные авторы, то оно имеет собственно шумерскую этимологию:

Sumerian Lexicon
by John A. Halloran
http://www.sumerian.org/

diḡir, dingir:  god, deity, determinative for divine beings (di ‘decision’, + ḡar, ‘to deliver’)

Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2010 :: 05:57:04 от ayoe »  
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #52 - 17.01.2010 :: 14:27:13
 
Брат вы снова перепутаете тему..

я же сказал речь не может идти об одном родстве шумеров и тюрков.
Речь идет о заимствование более 200 слов.
Это уже яркий факт о тесном контакте тюрков с шумерами и с другими народами.Тюркские слова найдены и у эламцев(кик-эта слова ест и в шумерском языке,означает небо-по тюркски оно кёк-гёк),урартинцев,хеттов.Я даже не говорил о некоторых топонимов.
Зачем же вы не принимаете этого.
Допустим что до срединные века в Передней Азии не были тюрки они были в Алтая(история тюрков в Алтае не переходит от 1-го тыс. д.н.э и это факт что они не автохтонное население алтая)
А у вас есть варианты как эти слова могли оказатся  в тюркском языке?
Напоминаю вам что речь идет не 1-5 слов а 200!
Субарту-Субар-Собир-Сибир-савир
Турукки-турук-тюрк
Касс-каспи-хакас-каракас,
Кути-в срединые века кутигур,утигур
В сибире есть тюркоязычные племена по именем ути
Слишком много совпадений...Не так ли?
Подмигивание
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #53 - 17.01.2010 :: 23:53:32
 
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Цитата:
я же сказал речь не может идти об одном родстве шумеров и тюрков.
Речь идет о заимствование более 200 слов.

В том то и дело, что это заимствование поверхностное и не может быть взято из шумерского.

Цитата:
Это уже яркий факт о тесном контакте тюрков с шумерами и с другими народами.Тюркские слова найдены и у эламцев(кик-эта слова ест и в шумерском языке,означает небо-по тюркски оно кёк-гёк),урартинцев,хеттов.Я даже не говорил о некоторых топонимов.
Зачем же вы не принимаете этого.

Это не мое мнение, а лингвистов. Подмигивание

Цитата:
Субарту-Субар-Собир-Сибир-савир
Турукки-турук-тюрк
Касс-каспи-хакас-каракас,

В том то и дело, что совпадения и заимствования вещи абсолютно разные.

Цитата:
Кути-в срединые века кутигур,утигур

Ну это легко объясняется
Язык Кутиев из индоевропейских языков, наиболее близок к тохарскому. В более поздние времена тохары именуют себя Tugri, возле границы с Китаем, а Юэчжи, в соответствии с нормальным фонетическим изменением в китайском (после Gu ~ Yh, Ti ~ Chi), звучат как Гута (Guti).
/HENNING 1978, 'The First Indo-Europeans in History. С221-225/
/Narain 1987: On the "First" Indo-Europeans: The Tokharian-Yuezhi and their Chinese homeland, Papers on Inner Asia 2, Indiana University, Bloomington, Indiana./
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #54 - 18.01.2010 :: 16:39:15
 
Цитата:
В том то и дело, что это заимствование поверхностное и не может быть взято из шумерского.


а что б слова были заимствованы обязательно должно быт родства языков что ли???
Например почти 40-50% тюркского языка составляет заимствованные слова(в основном арабские).
В современном русском языке ест более 100 слов тюркского происхождения.Например:таможня(тамга),утюг(уту),кирпич(керпидж),копейка(кёпюк),б
огатыр(бахадур или батыр) и тд.Особонно много тюркских слов есть в современном украинском языке.
А по вашей логике мы и арабы , славяне и тюрки родственные народы??
Или как ?

Случайности здесь нету,эти слова было заимствовано в результате тесной связи между прототюрками и с шумерами.
Цитата:
Это не мое мнение, а лингвистов


так согласитесь с этим,я же показал вам личные имена у касситов.
Скоро я напишу о тех топонимах которые не смогли переводит по индоевропейских языках.

Цитата:
Ну это легко объясняется
Язык Кутиев из индоевропейских языков, наиболее близок к тохарскому. В более поздние времена тохары именуют себя Tugri, возле границы с Китаем, а Юэчжи, в соответствии с нормальным фонетическим изменением в китайском (после Gu ~ Yh, Ti ~ Chi), звучат как Гута (Guti

Про кутиев я не поспорю посколько о них мы почти ничего не знаем.
Но то что вы написали-это всего лишь одно из версий.я могу добавит.
Как вы сказали юеджи-это кушаны.(Гуш-юед,чу-джи)Гушчу это одно из тюркоязычных племен.А что вы этому скажете? Подмигивание Подмигивание
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #55 - 01.02.2010 :: 15:39:44
 
а не кажется вам что  слово тюрк /торк/произошло от слова торг,по фински турку до сих пор переводится как торг
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #56 - 01.02.2010 :: 17:49:06
 
@
profi

дело в том что племена называвшие себя тюрк-были единственными называвшими себя так среди тюркоязычных племен,появились они в Алтаях в ранние средневековя.Но где они были до того?-пока что нам не известно.Вообше то всем известно но не хотят принимат всех этих фактов каторые я указал.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #57 - 08.02.2010 :: 15:34:05
 
Древний тюркоязычный ареал в Передней Азии.


Тюркологи, изучающие тюркские заимствования в шумерском языке, до сих пор предполагали, что шумеры до IV тысячелетия до н.э. жили где-то рядом с тюрками, переняли у них тюркские слова, затем переселились в Двуречье Евфрата и Тигра. Вопрос о наличии тюркоязычного ареала в Передней Азии никем не изучался, ибо везде сохранялась концепция о приходе первых тюрков в Переднюю и Малую Азию лишь в XI в. н.э.

Изучение шумерских, аккадских, ассирийских и урартских источников позволяло по-новому осветить древнюю историю Передней Азии. Так, азербайджанский языковед Фиридун Агасыоглу Джалилов на основе изучения вышеназванных источников констатирует, что в IV-III тысячелетиях до н.э. в верхних течениях реки Тигр между Ассирией и Урарту жили тюркоязычные субары (суб-ар ‘речные люди’). Чуть ниже отмечались также тюркоязычные куманы, далее тюркоязычные гутии, лулу и на юге озера Урмия также тюркоязычные туруки.

Наличие древнего тюркского ареала в Передней Азии доказывается кроме того тем, что здесь, а также в Малой и Средней Азии, некоторые географические объекты еще задолго до н.э. носили тюркские нарицательные названия, которые позже кое-где стали собственными именами.

Так, древнегреческие путешественники и историографы Александра Македонского, описывая свой путь, фиксировали местные названия географических объектов Малой, Передней и Средней Азии.

Например, на территории Малой Азии имеются горы под названием Тавр (Понтийский Тавр, Малоазийский Тавр). По сообщению древних греков, местные народы еще задолго до н.э. эти горы Тавр и всю цепь гор, тянущихся отсюда на восток через Переднюю и Среднюю Азию вплоть до Гималаев, называли словом Тавр [Пьянков И.В., 1997, 283]. Тавр - по происхождению тюркский этноним со значением ‘горные люди, горцы’. Оно образовано от слов тау/таw/тав ‘гора’ и ар/эр ‘люди, мужчины’.

Местные тюрки, знакомя приезжих древних греков с местностью, любые горы, где жили тавры ‘горцы’, называли тавр (тавр таулары ‘горы, где живут тавры’). Отсюда древние греки фиксировали горы Тавр, начиная с Малой Азии вплоть до Гималаев. Это нарицательное имя тавр, обозначавшее все горы, где жили тавры ‘горцы’, позже стало собственным именем гор в Малой Азии (и в Крыму).

.Некоторые горы аборигенами Малой и Средней Азии представлялись грекам под названием Оксий. Это, по-видимому, были горы, откуда текли чистые реки. Оксий - от тюркского оксай/оксуй/оксий: ак/ок ‘белая, чистая’, су/сай/сий ‘река’.

Эти же аборигены называли разные реки словами Аракс, Окс, Танаис, которые были нарицательными словами: Аракс - от тюркского арык/арак ‘река, канава’; Окс - от тюркского аксу/оксу ‘белая, чистая река’; Танаис - от тюркского тыныс/тыныч ‘спокойная, не бурная река’ и т.д. [Пьянков И.В., 1997, 283-284].

Следовательно, аксиома официальной исторической науки об отсутствии в Передней и Малой Азии древнего тюркского ареала, о приходе сюда первых тюрков лишь в XI в. н.э. не соответствует действительности.

Признаки наличия древнего тюркоязычного ареала в Передней и Малой Азии снимает вопрос о том, какой же тюркский язык повлиял на шумерский. Дело в том, что, по сообщению аккадских источников, регион южнее Багдада назывался Киенкир (Кангар), здесь жили шумеры, а регион севернее Багдада носил название Субарту, здесь жили субары. Шумеры себя не называли шумерами, их самоназвание было кангарли или кангар. У Геродота этот этноним встречается как ангареон (см. 46 этой книги). Кангаров называли шумерами или сумерами аккадцы и другие народы, причем этот этноним они заимствовали у субаров, т.е. и кангаров (шумеров), и субаров они именовали этнонимом субар [Фиридун Агасыоглу, 2000, 157], который в различных языковых и диалектных окружениях произносился по-разному: сумар/сумер/шумер/самар/суар/сабир/савир/сибирь и т.д.

Таким образом, на язык шумеров оказывали влияние субарский язык и его диалекты или ближайшие тюркские соседи, называвшиеся тогда этнонимами куман, кумык, турук, кути, лулу, кашгай и др., но сам шумерский язык, по убеждению многих, не был тюркским.

Можно рассуждать и по-другому. Предположение о том, что самоназвание шумеров кангар происходит от названия их территории, порождает еще один вопрос: почему же этот регион назывался кангаром? Ведь кангар - это также этноним, причем тюркский. Следовательно, здесь жили кангары, но когда? До прихода сюда шумеров или шумеры сначала сами были тюркоязычными кангарами? Если это так, то уже в IV тысячелетии до н.э. они переживали период ассимиляции среди семитоязычных аккадцев. В таком случае тюркизмы в шумерском языке - это не тюркские заимствования, а тюркский субстрат, т.е. следы побежденного тюркского языка, носители которого затем приняли аккадский язык. Определенная часть шумеров-кангаров, по-видимому, переселилась в Среднюю Азию, где слилась с хоразмийцами, передав им дополнительно этноним кангар, что стало причиной названия хорасмиев этнонимом кангха/кангюй/кангар.

Древний тюркоязычный ареал в Передней Азии оказывал очень сильное тюркское влияние на Среднюю Азию, Кавказ, Урало-Поволжье, Западную Сибирь, Казахстан и Центральную Азию.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #58 - 10.02.2010 :: 21:50:23
 
Легенда о происхождении от Волка и географичейский ареал этой легенды
.

В тюркской Мифологии волк (курт,бёру,бури,буру)занимает особое место.Согласно легенды происхождения тюрки произошли от волка.
Согласно другой легенды(Эргенекон) когда то тюрки жили спокойствие в мире.Но однажды враги внезапно напали.Убили всех.Оставшийся в живых бежали.Так бежали что забыли дорогу.Они пришли в одну долину среди гор и заблудились не смогли найти пути назад.Долго они жили здесь.Их число увеличился.Однажды они увидели бури-Волка.Все начали идти за ней.И волк показал дорогу.Тюрки снова вернулись родину и рассеялись по всему миру.
Эта легенда широко распространился по всей Евразии от Манджурии до Дуная.Даже среди этрусках есть такая легенда.(Легенда о Ромуле и Рима)
Волчий тотем назывался среди тюрков-Бури,Бёрю.Бури был тотемом кыпчаков,(который назывались в русских летописях половцами),хазаров,гёк тюрков,гуннов,татаров.Даже в огузско-мусулманском эпосе "китаби Деде-Горгуд" можно увидеть,следы этой веровании.
Среди кыпчакских племен в русских источниках упоминаются-Бурчевичи.Арабский автор Ел-Мансури называл их Бурчоглу  (сынавя Бурча).А этого можно переводит как "сыновя волка".
Известный тюрколог Н.А.Баскаков хотел объяснит эту слову как бура+дза-означает:люди жившие в этой стороны реки(бура-этот,тут)
Но он сам сказал что может и быт слово Бурчевич происходит от слово Бури(волк).
Другая племя кыпчаков в Северном Кавказе назывался бёричик(боричик,буричик)-озночает сын волка.Не случайно что в эпосе "Деде Коркуд"-глава всех огузов Газан хан называется "курт енюки"(сын волка).
В русских летописях князя половцев(кыпчаков)называются "Бурчевичем"-сыном волка
Имя тотема волка-Бури-широко распространился в тюркском ареале.Особенно в Кавказе мы часто встречаем топонимов,гидронимов, носивших имя бури.Арабский автор Ал-Масуди называют реку Терек "кур-крут":"Кур-крут"-очень большая река,имя реки означает "река волка".
Н.А.Карналов показывает что правый рукав этой реки называется биручек.(бури-ичек)
Северо-западные бережье Каспийского моря называется в Византийских источниках Берсил/Берзил.Арабские авторы называют эту землю Баршиле.Белазури пишет что эта страна(Баршиле) доходит до "Албанских ворот".Входит что страна Баршиле/Барчиле это и есть страна Хазаров.
Северо-западный Азербайджан(ныне.юго-восточная Грузия)до сих пор называется-Борчалы.Кроме этого в Азербайджане широко распространены топонимы-Борсунлу,Бозунлу,Боранлы и тд.

Так же широко распространены имена носивший имя тотема-Бури.
(На верху я вам показал имена кассов-Бурна-буриаш,Улам-буриаш,)
В эпосе "Деде Коркуд"-Байбура.
Наверх
 
АрхеоМеТр
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 31
Беэр-Шева
Пол: male

ТашИИТ
Re: Родина тюрков не Алтай, а Передняя Азия
Ответ #59 - 21.03.2010 :: 18:21:04
 
Все Вы не учитываете одну вещь - тюркский язык мгновенно (!!) в историческом времени распространился на территории от Монголии до Чёрного моря. Почему? Потому, что здесь был в 6-7 вв. н.э. Великий Эль - государство, для которого был искусственно разработан нровый язык - на основе Святых языков - аккадского и шумерского. Кто это сделал? Да мудрецы - "евреи" (в переводе "правильно произносящие" Имя Б-га - ).
Наверх
 

E-JO-ZH_.rar (605 KB | )

Если не Я, то кто, и если не теперь, то когда, и если не здесь, то на моём сайте  http://vladimirbershadsky.info/ -
БерШадСкий Vladimir.b@012.net.il - АрхеоМеТр
тел. +972-527284036
Страниц: 1 2 3 4 
Печать