Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Вопрос к альтернативщикам №2
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 
Печать
Вопрос к альтернативщикам №2 (Прочитано 86663 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #280 - 18.01.2010 :: 18:21:23  
orbita писал(а) 18.01.2010 :: 18:08:48:
Мне кажется в вики очень добросовестно концентрируют
традиционную историческую идею, пользуясь общепринятыми историческими понятиями.

Подмигивание в истории не существует традиций, в истории существуют гипотезы и факты
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #281 - 18.01.2010 :: 18:23:51  
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 17:58:43:
Т.е. некий китайский монах 639 лет назад приплыл в Японию и написал для японцев историческую хронику, при этом умудрившись вписать ее в некую матрицу некоего Скалигера, о котором он слыхом не слыхивал?



У китайского монаха собственная гордость.

У китайского монаха был перед глазами 60-летний цикл,в котором он указывал порядковый номер  года.
И всё. Смайл


И вот как(по вике) вычисляют по китайскому календарю 2006 год.

    * Современный способ:[1]

        2006 年 − 3 = 60 × 33 + 23; 2006 ≈ 34й цикл, 23й год

    * Традиционный способ:[1]

        2006 年 + 2397 = 60 × 73 + 23; 2006 ≈ 74й цикл, 23й год

    * Совсем древний способ:[1]

        2006 年 + 2697 = 60 × 78 + 23; 2006 ≈ 79й цикл, 23й год

    * Ещё один способ:[2]

        2006 年 + 2637 = 60 × 77 + 23; 2006 ≈ 78й цикл, 23й год


Правда здорово.
Зачем им Скалигер,великому автохтонному многотысячелетнему китайскому народу на 100 миллионов китайцев  больше или меньше,что 34 -й,что 79 -й цикл - всё равно. Смех
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #282 - 18.01.2010 :: 18:34:25  
Дилетант писал(а) 18.01.2010 :: 18:23:51:
У китайского монаха был перед глазами 60-летний цикл,в котором он указывал порядковый номер  года.

Может китайский монах и указывал там что-то, не знаю. Только в Нихон сёки события датируются по годам правления микадо. Например, "17-го дня 10-й луны 10-го года правления Тэнти государь занемог".

Так что не знаю - все равно ли китайскому монаху 34-й или 79-й цикл, - но в случае с японскими документами (как, впрочем, и с основной массой китайских) это, действительно, без разницы.

Так что без всякой вики берем калькулятор и начинаем отсчитывать от эры Хэйсэй назад...
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #283 - 18.01.2010 :: 18:34:39  
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 17:58:43:
Т.е. некий китайский монах 639 лет назад приплыл в Японию и написал для японцев историческую хронику, при этом умудрившись вписать ее в некую матрицу некоего Скалигера, о котором он слыхом не слыхивал?

А где гарантия что был монах и писал он тогда-то и там-то? Когда прошлое во власти сказителей и писарей возможна совершенно фантастическая путаница и с датами и персонажами. Когда и кем всё это приводилось в порядок и определялась датировка остаётся за кадром.

ВИКИПЕДИЯ:
В XVI веке Японию впервые достигли голландские торговцы и иезуитские миссионеры, положив начало коммерческому и культурному взаимодействию между Японией и странами Запада.

Иосиф Юстус (Жозеф Жюст) Скалигер ( 1540—1609) — из основателей современной научной исторической хронологии,

Не результат ли этого культурного взаимодействия мы и наблюдаем?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #284 - 18.01.2010 :: 18:37:58  
orbita писал(а) 18.01.2010 :: 18:34:39:
В XVI веке Японию впервые достигли голландские торговцы и иезуитские миссионеры

Которых дальше Нагасаки не пустили. А в Киото первый европеец побывал, и вовсе, после 1854 года
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #285 - 18.01.2010 :: 18:41:53  
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 18:34:25:
как, впрочем, и с основной массой китайских) это, действительно, без разницы.



Это действительно с оглядкой на то,что китайские источники официально редактировались на государственном уровне.
Что там теперь написано -мы знаем,а вот что там было написано изначально?
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #286 - 18.01.2010 :: 18:42:00  
orbita писал(а) 18.01.2010 :: 17:30:07:
японский сказитель Хиэда-но Арэ истолковал,


Сначала сказитель Хиэда-но Арэ выучил наизусть мифы, предания и легенды, которые существовали только в устной форме.
http://made-in-japan.narod.ru/litra.html

Гомерообразный сказитель.
Наверх
 
Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #287 - 18.01.2010 :: 18:45:15  
orbita писал(а) 18.01.2010 :: 18:34:39:
Иосиф Юстус (Жозеф Жюст) Скалигер ( 1540—1609)


Труд Скалигера: De emendatione temporum (Об исправлении хронологии, 1583)

1542 г. Открытие Японии португальцами
1549-1552 гг. Миссия Франциска Ксавье
1550 Изгнание Ксавье из Сацума
1587 Изгнание из Японии христианских миссионеров
1597 Казнь 26 францисканцев
1606-1614 гг. окончательное изгнание европейцев из Японии. Торговля (исключительно оружие и доспехи) осуществляется через остров Хирадо в бухте Нагасаки

Нерешительный И когда ж проклятые скалигеровцы успели сочинить и внедрить японскую историю?
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #288 - 18.01.2010 :: 18:46:51  
Дилетант писал(а) 18.01.2010 :: 18:41:53:
Это действительно с оглядкой на то,что китайские источники официально редактировались на государственном уровне.

А японские?
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #289 - 18.01.2010 :: 18:48:22  
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 17:58:43:
Т.е. некий китайский монах 639 лет

  Для ответа на этот вопрос, требуется знать датировки наличных списков легендо-хроник ниппонцев.
  Увидим 17-19 век.
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 17:58:43:
матрицу некоего Скалигера, о котором он слыхом не слыхивал

В матрицу Скалигера, В СПЛОШНУЮ хронологию, вбивали в 17-19 веке.
До этого могли датировать "по годам правления сёгунов " и т.д.
Наверх
 
Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #290 - 18.01.2010 :: 18:49:54  
sakt писал(а) 18.01.2010 :: 18:42:00:
Сначала сказитель Хиэда-но Арэ выучил наизусть мифы, предания и легенды, которые существовали только в устной форме.

А заодно прочитал несуществующие китайские летописи и философские труды, чтоб скопировать (чаще всего дословно) их в свои "поэмы". Ну-ну...
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #291 - 18.01.2010 :: 18:54:02  
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 18:45:15:
Труд Скалигера: De emendatione temporum (Об исправлении хронологии, 1583)

1542 г. Открытие Японии португальцами

Как видите, события практически одновременные.
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 18:45:15:
успели сочинить и внедрить японскую историю?

Ниппоно-чинские хроники не имеют прямой датировки.Заслуга в их привязке к скалигеровской хронологии , принадлежит европейцам.
Наверх
 
Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #292 - 18.01.2010 :: 18:56:24  
sakt писал(а) 18.01.2010 :: 18:54:02:
Ниппоно-чинские хроники не имеют прямой датировки.

Сакт, у вас под рукой калькулятор есть? Тогда может отнимете от числа 2010 несколько цифр?
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #293 - 18.01.2010 :: 18:58:11  
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 18:49:54:
А заодно прочитал несуществующие китайские летописи и философские труды,

Это заслуга группы "Проект  Хиэда".
Для ознакомления с творчеством этого хроно-коллектива , требуется забраться в сведения на 3 порядка глубже Викой даваемых.
Наверх
 
Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #294 - 18.01.2010 :: 19:03:35  
Дилетант писал(а) 18.01.2010 :: 18:23:51:
У китайского монаха был перед глазами 60-летний цикл,в котором он указывал порядковый номергода.

У наших дела ещё горделивее:
.аки бы начался потоп дне
28 ноемврие месяце
Очень довольный,В СРЕДУ,  Ужас и паки лета грядущего
1657
Смех
В античных датировках упоминаются и ЧАСЫ , в которые произошли те или иные события.
Наверх
 
Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #295 - 18.01.2010 :: 19:06:16  
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 18:56:24:
Тогда может отнимете от числа 2010 несколько цифр

Отнимать блоки кругового счёта, следует не от 2010 года , А ОТ РАЗНОБОЯ ДАТИРОВОК СРЕДНИХ ВЕКОВ.
Наверх
 
Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #296 - 18.01.2010 :: 19:13:36  
Dark_Ambient писал(а) 18.01.2010 :: 18:21:23:
в истории не существует традиций, в истории существуют гипотезы и факты

История-раздел религии и государственной беллетристики.
Меняется политика государства , появляются очередные литературные служители на подряде. Они творят "гипотезы и факты", согласованные с новыми заказчиками.
Наверх
 
Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #297 - 18.01.2010 :: 19:15:32  
Dark_Ambient писал(а) 18.01.2010 :: 17:42:42:
и можно целую монографию по подделке первоисточников написать

Как показал ОРБИТА , можно написать прекрасный пролегомен к монографии. Смайл
Наверх
 
Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #298 - 19.01.2010 :: 11:24:31  
sakt писал(а) 18.01.2010 :: 18:58:11:
Это заслуга группы "Проект  Хиэда".


А это кто? Филиал Вашингтонского обкома в Киото? Подробнее можно?

sakt писал(а) 18.01.2010 :: 19:06:16:
Отнимать блоки кругового счёта, следует не от 2010 года , А ОТ РАЗНОБОЯ ДАТИРОВОК СРЕДНИХ ВЕКОВ.


Что к чему?

Уникальность Японии в том, что династия ее императоров непрерывна. Поэтому что-то там датировать - проще пареной репы, начиная с VI в. н.э. особенно, если учесть, что на рубеже IX - X вв. Миёси Киёюки рзработал абсолютную хронологическую шкалу (кигэн). Конечно, математикам-академикам этого сделать невозможно. Там же никаких коэффициентов рассогласования и коэффициентов вариантности не применишь. Набор простых действий - отнял, прибавил. И никаких масонов...

И все бы ничего. Можно было бы новохренологам на скалигеров кивать. Да тут опять беда. Не было европейцев в Киото, где документы хранились. Не было и все тут. И на равнине Нара не было. И в Эдо они изредка появлялись под конвоем хлеще, чем колымские цырики. Так что не пустили масонов насыпать 10 тыс. функюбо. Любите математику? Ну так расскажите нам - догматикам - сколько среднестатистических петавиусов понадобиться чтобы соорудить курган Нинтоку? А для этого нужно всего ничего: перекинуть 1 405 866 куб.м грунта, создать 20 тыс.ханива, закопать в этот курган сотню моккан, на которых написаны легенды, перекликающиеся со сведениями "Кодзики".

Нет. Масонам тут не справиться. Тут уже явно розуэлльские земляки поработали.

Да и это кажется полбеды. Подумаешь, какая-то Япония... Ну написали они там невесть чего. Только опять незадача. И в "Кодзики", и в "Нихон сёки" (особенно в последней) есть целые куски фактически скопированные из "Ивэнь-лэйдзюй" Оян Сюня (642 г.), "Хань-шу", "Хоухань-шу", "Вэй-чжи". Уникальность японских летописей еще и в том, что ни одна из них не закончена. И "Нихн сёки" имеет продолжение. "Сёку нихонги", "Нихон коки", "Сёку нихон коки", "Нихон Монтоку тэнно дзицороку", "Нихон сандай дзицороку" и т.д. И все эти летописи подтверждаются документами из государственных архивах Японии, которые бережно хранились в Киото.

Все ясно. Господа неохренологи, пора бы вам Японией заняться. Нужно же найти лазейку. Кто ж это все подделал? Предлагаю в кандидаты адмирала Перри. Ой, чувствую неспроста он пушки своего "Вермонта" на Японию наводил. Не нужны были американцам угольные станции. Главное, чтобы японцы "Нихон сёки" в нужное место подложили. И быстренько рванули функюбо насыпать...
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #299 - 19.01.2010 :: 12:55:23  
Восприняв иероглифическое письмо, японцы не могли вначале отделить его от китайского языка. Поэтому первым языком японских рукописей был китайский. Однако очень скоро японцы обнаружили, что это не всегда удобно на практике, потому что их собственный язык в грамматике, лексике, фонетике не имеет с китайским ничего общего. Составляя официальный документ, придворный писец не знал, какими иероглифами занести в него название японской местности, имя высокопоставленного сановника или божественного предка: ведь для записи имён собственных, коим не было и не могло быть аналогов в китайском языке, иероглифы не заимствовались, да и не могли быть заимствованы. Если разложить японское имя собственное на смысловые части и употребить для его записи иероглифы с соответствующими значениями, то это слово невозможно будет правильно прочитать, если же отвлечься от смысла слова Озадачен и для его записи использовать иероглифы только по их звучанию независимо от значения, возникает необходимость как-то выделить эти иероглифы, чтобы читатель понял, что имеет дело с фонетическими знаками, не имеющими собственного значения. Все эти проблемы приходилось решать, не выходя за рамки китайского письменного языка.

Японский и китайский языки имеют различный грамматический строй. В китайском языке отсутствует словоизменение, в связи с чем китайский язык может для обозначения слов оперировать такими знаками как иероглифы, являющимися графическими построениями неизменной формы. В японском языке, напротив, словоизменение есть. Показать словоизменение, пользуясь на письме только иероглифами, невозможно. Также невозможно, пользуясь только иероглифами, обозначающими по природе своей значащие слова, передавать на письме служебные слова, имеющиеся в грамматике японского языка. Все эти проблемы решаются только использованием письма фонетического, знаками которого можно передать словоизменение и обозначить служебные слова. Т.е., заимствовав (может быть, вынужденно) систему письма, не соответствующую грамматическому строю своего языка, японцы впоследствии были вынуждены дополнить её собственными силлабическими азбуками и получили, как справедливо отмечено, "самую сложную в мире и громоздкую систему письма".

Вот уж действительно:
Владимир В. писал(а) 19.01.2010 :: 11:24:31:
Подумаешь, какая-то Япония... Ну написали они там невесть чего.
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Вопрос к альтернативщикам №2
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.