Скажите, пожалуйста, а как вы представляете себе, что происходило в это время в Европе, ну, скажем, в 15 веке?

Конкретно в регионе Франция-Англия.

@ Zealot

От алтернативщиов обично невазможно получить логический ответ. Они не в сосстоянии раззматреть историю как комплекс фактов- они обычно берут какой-то факт, отрывают ее от всего и... как правило, основываясь на спорном (с позиции факта и с позиции логики) тезисе - питаются переписать весь комплекс истории... :-?

Zealot записан в 23.12.2009 :: 10:38:34:

Скажите, пожауйста, а как вы представляете себе, что происходило в это время в Европе, ну, скажем, в 15 веке? Конкретно в регионе Франция-Англия.

Да ничего. Вся история европы начинается попозже.
C золотой орды началось освоение европы. Потому то монголы и не пошли в европу, а свернули на юг,как бы не решаясь идти на запад. Можно это смахнуть на их(монгол) природную  скромность,но по мне,так им просто некуда было идти на запад. А все западные страхи по поводу монгол приписали потом.
Руско-княжеские брачные связи в 11-12 веке простирались до византии, литвы, половцев, шведов и никакой европы.
Cвятослав в 10 веке гулял по балканам и делал что хотел, никого  не спрашивая. Под носом у европы, со стороны которой ни гу-гу.
Единственная сила, создававшая проблемы-византия. .  Разборки идут только между сильными мира сего-Святославом и византией, других сил просто нет.
Никто не выступает на стороне того или другого из европейских супер-пуперов. Как такое может быть?
Cвятослав называл балканскую болгарию серединою своей земли. Экая наглость то! А где же немцы, итальянцы? Никому что то не хотелось пободаться с Святославом за такое вкусненькое место. Как там он расписывал, причмокивая(наверное), прелести балкан.

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы.»

И никакого упоминания о европе. Неуж-то нечего с неё взять то было? Видать нечего и спрашивать некого, потому как небыло там ничего интерестного в то время.
Другого обьяснения не вижу.

МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ

Вандалы — это германский народ, как сообщают Плиний, Светоний Транквилл и Корнелий Тацит, а жили они по реке Вандалу.

(щас узнаем кто такие немцы и откель они взялись)

Чтобы изложить историю вандалов полнее, надо знать, что славяне произошли от Иавана,

(интересное начало, причём тут славяне?)

сына Иафета через Элиза. Ной родил Сима, Хама и Иафета. Иафет же Иавана, четвертым по порядку, и его братьев. От Иавана произошли греки, размножившиеся у Ионийского и Эгейского моря, а также эладики или эолийцы и славы [славяне] — от его сына Элиза. От Иавана и море называется Ионийским,

(после разного бла-бла-бла)

Из вышесказанного ясно, что вандалы, свевы и бургунды родом были из царства Польского, имена и прозвища получили от польских местностей, где жили, и язык у них был польский.

(что то мне всё это всё больше и больше нравится, значит германцы-вандалы и бургунды-потомки поляков-славян?)

Во-вторых, что вышеназванные народы, вандалы, свевы и бургунды, были германцы, а не сарматы и не скифы. Таким образом, Сигильберт, Винцентий в Зерцале Историческом и другие старые авторы непоследовательно и неосновательно считали их скифами.

(что-то раньше все подозрительно настойчиво проталкивали восточное происхождение германцев, то поляки то скифы и ни одной мысли про запад)

Вскоре после греков славяне завладели землями к западу: Сервией, Расцией, Далмацией, Мизией, Булгарией, Босной, Кроацией, Паннонией и Славонией.

(к западу от чего? получается от киевской руси)

(завладели, я так понимаю значит, освоили и размножились, по примеру греции)

Двум братьям, князьям Леху и Чеху,  потомкам Иавана, [ происходившим от колена Элиза, достались для заселения с их семьями и слугами Кроация и Славония, разделенные быстрой рекой Крупой,
По мере размножения людей и родов в Далмации, Кроации и Славонии, при непонимании общего родства, часто начинались ссоры и убийства между братьями князьями и родственниками.
Поэтому вышеупомянутые князья Лех и Чех, в полном согласии приняли здравое решение и, во избежание злейших преступлений, убийств и отцеубийств, собрали свое добро и свои народы по родам и поселениям со всей, какая у тех была, утварью, покинули родные места и пошли в западные страны искать нового пристанища.

(а вот и начало освоения западной европы славянами)

А теперь выход на сцену Козьмы Пражского

В Европе расположена Германия, а в пределах ее, по направлению к северу, широко раскинулась страна, опоясанная со всех сторон горами, которые удивительным образом тянутся вокруг всей страны; на первый взгляд кажется, что вся эта страна окружена и защищена как бы одной  горой. В те времена поверхность этой страны покрывали большие леса, не населенные людьми; их наполнял шум роившихся там пчел. пение различных птиц. Лесов было бесконечное множество.
После того как человек из числа тех, которые неизвестны, вступил в эти безлюдные пространства в поисках мест, пригодных для человеческого существования, его зоркому взгляду представились горы, долины и пустынные места.
Здесь они основали свои первые жилища и с радостью стали устанавливать на земле пенаты, которые принесли на своих плечах. Тогда старший, за которым остальные шли как за своим господином, обратился, между прочим, к своим спутникам с такими словами:

''О друзья , не раз переносившие со мной тяжелые труды средь необитаемых чащ, остановитесь и принесите жертву, угодную вашим пенатам. С чудодейственной помощью их мы прибыли, наконец, в отечество, предопределенное нам судьбою. Это та, именно та страна, которую я, как помню, часто обещал вам: никому не подвластная, полная зверя и птиц, меда и молока; воздух , как вы сами  убедитесь, приятный для жительства. Со всех сторон много воды, изобилующей рыбой. Здесь у вас ни в чем не будет недостатка, так как никто не будет вам мешать. Но поскольку в ваших руках будет столь прекрасная и столь большая страна, то подумайте, какое название будет наиболее подходящим для нее».
Сопровождающие, словно под воздействием оракула, сказали: «Разве сможем мы найти лучшее или более подходящее название, чем  по имени, которое ты, о, отец, носишь; и если твое имя Чех, то пусть и страна будет названа Чехией»

Значит после чехии, в то время, простиралась безлюдная германия(как утверждает Козьма), впоследствии заселённая вандалами и бургундами из польши(как утверждает Матвей Меховский).

Вот потому то Святослав и называл болгарию серединой земли своей. Имел на это полное право как представитель сар-матии(от слова мать, потом стало от бати-батькивщина по укр.). Если ар-земля то получается
материнская земля-родина.

Не зря польская шляхта считала себя потомками сарматов, то есть выходцами с некоёй земли-родины.

Тот же МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ о европейской сарматии.

"В Европейской есть области: руссов или рутенов, литовцев, москов и другие, прилегающие к ним, между рекой Вислой на западе и Танаисом на востоке, население которых некогда называлось гетами."

Из всего выше описанного напрашивается интересный вывод.Cначала с востока на запад славяне освоили балканы, грецию и скандинавию, а затем, после появления социального расслоения, пошла волна подчинения этих земель шляхте(выходцам из сарматии-родины славян).

Интересное подтверждение сарматского-русского происхождения шведской шляхты нашли ФиНы.
Они откопали у шведов документик-надгробную речь ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI, произносимую в стокгольме в присутствии всего шведского двора в 1697 году.
Написана она была на РУССКОМ языке, но латиницей.
http://www.chronologia.org/charskii_rim/09_02.html

Глядя на вышесказанное про свевов-выходцев с польши и говоривших на польском языке(тогда это был просто русский) этот факт становится вполне понятным.

Напомню ещё раз о курганной гипотезе
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png
которая наглядно иллюстрирует направление процессов.

Eсть и географические подтверждения местонахождения центра мира.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/fw1.gif
На этой карте Фредерика де Вита 1670г наблюдается поразительное скопление городов по северной двине и притокам. Такой концентрации городов не было нигде в мире. Наличие города требует ресурса и большего чем от земледелия. К тому же город-это цивилизация. Значит северная двина была сосредоточением самого большого ресурса и генератором цивилизации. А если есть супер ресурс и суперцивилизация почему же тогда не владеть миром?
Может на это и указывает область, в которую переходит цепочка северо-двинских городов-WOLODI MERA?

Возникает закономерный вопрос-а на чём там на двине, в холодах и снегах, так раскручивались бородатые мужички? Что толкало прогресс и торговлю-какой такой ресурс?
Ответ на это есть в интерестной идее, которую
Г.М. Герасимов предлогает в своей книге "Реальная история России и цивилизации."
Cуть её в том, что появление первых городов происходило только на севере. И причина этому проста как грабли и потому не заметна. Необходимость в одежде привела к первому разделению труда, а отсюда
возникновение одёжной индустрии с сопутствующими явлениями как то разные ремёсла, города, торговля.
Производство продуктов питания натуральными хозяйствами не требовали такого разделения труда и потому не стало таким двигателем цивилизации, как одежда. А одежда, естественно, северный фактор. Южане  простынками обходились.

Получаем такой парадокс. Человечество,не торопясь развивалось, выпасаясь родами и племенами в тёплых зонах. По мере расселения осваивались холодные зоны,
которые добавили проблем в виде одежды. Решение этой проблемы привело к возникновению новых навыков и умений и выделения умельцев в отдельную отрасль-дальше взрыв цивилизации. Доросши до царей-ханов
эта цивилизация вернулась в тёплые края(где всё так же выпасались родами и племенами) в виде светловолосых и светлоглазых динлинлов и монголов, аланов и индо-иранцев.
Ну а европейские бургунды и вандалы, подхватив знания и навыки сарматии-своей прародины,рванули дальше и переплюнули,со временем,родину за счёт либерализации
и демократизации в дали от центральной власти.
He и так далее.

То есть в 14-15 веке по Франции метались косматые мужики в шкурах?..

orbita записан в 25.12.2009 :: 05:58:39:

Южанепростынками обходились.

Чем-чем, простите, они обходились?..

Zealot записан в 25.12.2009 :: 06:02:57:

То есть в 14-15 веке по Франции метались косматые мужики в шкурах?..

Думаю что шкуры и косматость-это стандарт внешнего вида человеков для той эпохи. Аристократия в латах и изысканность манер и туалетов относятся к более поздним эпохам. Поначалу освоенная европа могла быть только агррной территорией с которой метрополия-москва драла налоги скотиной. От того на старо- немецком(у Калюжного и Валянского видел) скот означало налог. Когда казачки приходили к немецкому крестьянину и спрашивали где скот, тот понимал, что это не покупатели и усвоил значение этого слова как дани. Сначала европе нужно было избавится от под-данности, а затем найти ресурс развития, что бы лидировать в военной и экономической гонке с метрполией.
Судя по той карте, которую я приводил выше, ещё в 17 веке ресурс Wolodimera был связан с мощным торговым каналом северной двины, который продолжался плотной цепочкой городов сухопутного торгового пути в зоне
Wolodimera. Потенциал пути проявляется в активном градостроительстве. На этом этапе ничего похожего ситуации на руси, ни в европе, ни в мире картография не засвидетельствовала. Из этого можно сделать вывод, что уровень развития руси был значительно выше чем европы и всего остального мира. Мощь руси опиралась на огромную массу городов-генераторов ресурса. Уникальность географии руси, по видимому связана с соседством северных районов, богатых своим ресурсом и земледельческо-кочевых районов, богатых продуктами
земледелия и скотоводства. Эта разность товаров и наличие крупных рек-путей, соединяющих юг и север, создавала мощный торговый поток.
В европе нет такой выгодной географии. Италия и германия разрезаны альпами. Средиземноморские страны находятся на одной широте и между ними нет особой товарной разницы. Нет разности потенциалов, нет и тока.
C африкой торговля перспективы не давала-малозаселённая и не развитая территория с низкими потребностями. То есть, если принять, что ресурс давала торговля между территориями с разными климатическими поясами,то в то время европе не на чем было процветать.
Развитие началось тогда, когда развитие технологий и разделения труда обеспечило товарную разность на более коротких расстояниях. А раскрепощённость и демократичность по сравнению с русью европы обеспечило более быстрое развитие.

Вы, как любитель рыцарства(я так понимаю), ищете родину этого явления в европе. А вот что по этому поводу пишет википедия в теме аланы.

"Аланы оказали значительное влияние на развитие военного дела в Европе. Готы и другие германские племена освоили приемы конного боя благодаря контактам со скифским миром. К сармато-аланской военной культуре восходят традиции средневекового европейского рыцарства, в том числе облачение и вооружение, боевая техника, нравственный кодекс и идеология военной элиты. Аланская основа обнаружена в легендах о короле Артуре и рыцарях Круглого стола[1], которые послужили воплощением рыцарского идеала для средневековой литературы."

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Alani_map.jpg

Если у википедии есть основания так утверждать, то
хочу заметить что это прекрасно поддакивает моей точке зрения.  Cветловолосые и светлоглазые аланы это та сарматская шляхта, которая несла в европу русскую военную культуру и понятие рыцарства. Европейские рыцари всего лишь их ученики. Всё сходится.


Zealot записан в 25.12.2009 :: 07:27:40:

orbita записан в 25.12.2009 :: 05:58:39: Южанепростынками обходились. Чем-чем, простите, они обходились?..

Ну тоги, туники.Как ни назови, а по сути простыня-простынёй.








 
 

orbita записан в 26.12.2009 :: 03:19:01:

Европейские рыцари всего лишь их ученики. Всё сходится.

этого никто не отрицает, но никто не соглашается.

orbita записан в 26.12.2009 :: 03:19:01:

сарматская шляхта

Э... А можно определение, что такое "сарматская шляхта"? Знатные воины-сарматы что ли?..


orbita записан в 26.12.2009 :: 03:19:01:

Думаю что шкуры и косматость-это стандарт внешнего вида человеков для той эпохи.

А Столетняя война - выдумка?..


orbita записан в 26.12.2009 :: 03:19:01:

"Аланы оказали значительное влияние на развитие военного дела в Европе. Готы и другие германские племена освоили приемы конного боя благодаря контактам со скифским миром. К сармато-аланской военной культуре восходят традиции средневекового европейского рыцарства, в том числе облачение и вооружение, боевая техника, нравственный кодекс и идеология военной элиты. Аланская основа обнаружена в легендах о короле Артуре и рыцарях Круглого стола[1], которые послужили воплощением рыцарского идеала для средневековой литературы."

Как бы... Я не спорю с этим, вообще-то.
Я знаю про готов и про алан.
Но как бы давайте не путать рыцарство и тяжелую кавалерию?..

Тяжелые всадники были у многих народов мира.

Я не имею ничего против контактов аланов с готами, но формирование культуры рыцарства и кто кого научил стременам - это чуть-чуть разные понятия.


orbita записан в 26.12.2009 :: 03:19:01:

Cветловолосые и светлоглазые аланы это та сарматская шляхта, которая несла в европу русскую военную культуру и понятие рыцарства.

Э...
Я извиняюсь...
А у вас сарматы - это русские?..

Отвечая на вопрос заглавного поста: с точки зрения быта, полагаю, что в общем традиционная история все описывает верно. А что касается политики... Видите, у Рабле Франция описана не как единое государство. А это - 16 век.
Условно начало распространения книгопечатания можно принять за границу наблюдаемой истории. О том, что было ранее, можно лишь фантазировать.

Zealot записан в 26.12.2009 :: 08:38:14:

Э... А можно определение, что такое "сарматская шляхта"? Знатные воины-сарматы что ли?..

Сарматы-это не народность, а георафическое место.

         Читаем ещё раз Матвея Меховского:

Древние различали две Сарматии, соседние и смежные друг с другом, одну — в Европе, другую в Азии.
В Европейской есть области: руссов или рутенов, литовцев, москов и другие, прилегающие к ним, между рекой Вислой на западе и Танаисом на востоке, население которых некогда называлось гетами.
А вот эта область , указываемая на картах птолемея.
http://crimea-map.msk.ru/map139501_0_0.htm
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/ptolemei/ptolemei_3/
Проще говоря это область руси и корень слова или вторая его часть МАТИЯ от русского слова МАМА.
По аналогии БАТЬКИВЩИНА по украински от слава БАТЬКО. А шляхта- это элита, расползавшаяся по миру, населённому крестьянами и охотниками, не знавших ещё социального расслоения. Для этой элиты метрополия-русь была родиной-матией. Естественно они были воинами, но уже более высокого технологического уровня,
то есть всякие железные навороты, которые не могли себе позволить простые люди(дорого слишком было).

@ orbita

Если Вы уверены в своей правате, постараетесь убедительн ответить на нижеследуюшие вопросы...

1. Вы уверждаете, что в миравом масштабе произашел загавор и подмена, я прав?
2. Если ответ на предыдуший вопрос "Да", то укажите МОТИВ падмены?
3. Если ответ на вопрос 1 "Да", то укажите МЕТОДЫ падмены с всеми подробностями. В частносту - кто это сделал, какими знаниями распалагал, какие финансовые средства потратил на это, как ему удалось комлексно подделать ВСЕ первоисточнки разных народов в разных регионах мира и на разных языках?
4. Подделаны ли по Вашему материалные носители информации - пирамиды, храмы, клинописи и тд. Если "Да", КТО, КАК, КОГДА и ПО КАКОЙ МОТИВАЦИИ это сделал?
5. Продолжаетса ли сегодня заговор на сей счет и если "Да", то как они реализуретса НА ПРАКТИКЕ?
6. До какого периода дошла "падлог"? Например, Если Верить Вам, то даже история 19-ого века под самнением... Укажите то число, начиная от каторого по мнение алтернатившиков история более не подделена.

Пока столко - надеюсь получу исчерпываюшый ответ. Но если вместо этого Вы укланитесь и приведдете очередной "факт" - буду считать нашу дискусию просо непрадуктивной и что Вам просто нечего сказать...

Zealot записан в 26.12.2009 :: 08:38:14:

А Столетняя война - выдумка?..

Нет конечно. Это нормальный процесс зарождения государственности. Представте себе распад СССР, но без
республиканских границ. Возня была бы ещё та и лет на 100, не меньше.
Примерно тоже самое должно было происходить в европе
после великой смуты , во времена реформации. Освободившись от влияния порализованной кризисом москвы европа забурлила переделом собственности и переподчинением. Кончилось владычество, обеспечивающее порядок и начался хаос беспредела.
Ни дать ни взять перестройка, со всеми вытекающими.
То есть 100-летняя война-это реалии европы,но со сдвивигом на 300 лет.

Zealot записан в 26.12.2009 :: 08:38:14:

Как бы... Я не спорю с этим, вообще-то. Я знаю про готов и про алан.

Только кем вы их считаете? Древними народами, канувшими в лету, оставившими только пшик в виде загадочных названий?
По птолемею аланы обитали по обе стороны дона. Если отбросить все фантазии историков по поводу грандиозных походов через всю европу и север африки предков маленького осетинского народа, то остаётся один реальный факт-на месте алан остались донские казаки. Думаю аланы не народ,а военные кавалерийские формирования-уланы, ходившие в военные походы через всю европу. В целях фальсификации истории эти походы запихнули куда подальше во времени от россии. Мол какие то там кочевники, только славянские бока всё равно выглядывают-высокие и русо-волосые.
А готы это русь, только некоторые говорили не готы а геты.
Тотже МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ

"В Европейской есть области: руссов или рутенов, литовцев, москов и другие, прилегающие к ним, между рекой Вислой на западе и Танаисом на востоке, население которых некогда называлось гетами."
Искажение всего одной буквы это почти полная идентичность готы-геты.

Zealot записан в 26.12.2009 :: 08:38:14:

Но как бы давайте не путать рыцарство и тяжелую кавалерию?.. Тяжелые всадники были у многих народов мира.

А откуда вы это знаете? Если от историков, то на этой вветке некоторые им не доверяют. Если вдруг Фоменко прав в своеё теории дубликатов, то, естественно, продублированы и сведения о тяжёлой коннице в древнюю древность, так же как и пушки-греческий огонь.
Для меня это совсем не факт. А рыцарство и тяжёлая конница это конечно совершенно разные явления.
Рыцарство это аристократия со своими понятиями, благородством, честью мундира и тд. А тяж конница всего лишь военное подразделение со спец обмундированием.

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 16:15:44:

Если Вы уверены в своей правате, постараетесь убедительн ответить на нижеследуюшие вопросы...

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 16:15:44:

1. Вы уверждаете, что в миравом масштабе произашел загавор и подмена, я прав?

Если фальсификация истории для меня факт очевидный, то технология и методы не так очевидны. Это надо исследовать. Многие этим уже серьёзно занимаются и результаты, думаю, скоро всплывут. Давайте подождём.

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 16:15:44:

2. Если ответ на предыдуший вопрос "Да", то укажите МОТИВ падмены?

Вопрос на вопрос. Почуму люди врут? Мотивов может быть мноооого, а причина одна-боязнь правды.

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 16:15:44:

3. Если ответ на вопрос 1 "Да", то укажите МЕТОДЫ падмены с всеми подробностями. В частносту - кто это сделал, какими знаниями распалагал, какие финансовые средства потратил на это, как ему удалось комлексно подделать ВСЕ первоисточнки разных народов в разных регионах мира и на разных языках?

А вы мне академика за это дадите? За такой титанический труд на меньшее не согласен.
Если история не вызывает у вас и тени сомнения, то лучше не забивайте голову альтернативой. Таких подробностей, которые своей массой поколеблют истинно верующих, наверное, уже не существует.
Тут надо с самого начала не принимать алогичность истории, а подтверждений хватает.

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 16:15:44:

4. Подделаны ли по Вашему материалные носители информации - пирамиды, храмы, клинописи и тд. Если "Да", КТО, КАК, КОГДА и ПО КАКОЙ МОТИВАЦИИ это сделал?

А зачем их подделывать? Вопрос только в датировках.
На пирамидах же не написана дата изготовления. Её придумали люди и то не одну.

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 16:15:44:

5. Продолжаетса ли сегодня заговор на сей счет и если "Да", то как они реализуретса НА ПРАКТИКЕ?

Это называется простым словом-ТРАДИЦИЯ,потдерживаемая авторитетными мнениями, которые стали авторитетными, опять же, благодаря той же ТРАДИЦИИ. Выстроена такая красивая и романтичная историческая пирамида.Cтолько сил и бумаги потрачено.
Как вы себе представляете, что бы академики её сами и разваляли. Во первых жалко , а во вторых придётся признать, что история -тёмный лес, в котором в даль-то ничего и не видно. Никакой романтики.

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 16:15:44:

Пока столко - надеюсь получу исчерпываюшый ответ.

Такой ответ вы ещё лет 10 не получите. Если действительно интерестно, то не торопитесь и следите за процессом.

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 16:15:44:

Но если вместо этого Вы укланитесь и приведдете очередной "факт" - буду считать нашу дискусию просо непрадуктивной и что Вам просто нечего сказать...

Для продуктивной дискуссии надо бы для начала пояснить, почему факт в кавычках("факт"). Это приговор всем моим доводам?  :o

orbita записан в 27.12.2009 :: 21:59:42:

но со сдвивигом на 300 лет.

а точно ли что на 300?..

а почему не на 400?..

или на 500?..

Уважаемый @ orbita

Вашы ответы не были исчерпывающими. Наверно все же следует, как Вы сами сказали, подаждать. Только вот я сомневаюсь, что за лет 10 что-то уяснится...

Кстати, на счет пирамид - Вы думаете их построили мамлюки с турками?? А как быть с молекулярними и всякими прочими анализами, которые датируют возраст пирамид за 5.000??

Lion - Рыцарь Креста записан в 28.12.2009 :: 10:19:38:

А как быть с молекулярними и всякими прочими анализами, которые датируют возраст пирамид за 5.000??

Рыцарь Креста, что ж вы такой наивный.
Скаллигер с Петавиусом даже летописи подделали.
Что им стоит какой-то там анализ подделать, ерунда какая...

Zealot записан в 28.12.2009 :: 10:22:58:

Рыцарь Креста, что ж вы такой наивный. Скаллигер с Петавиусом даже летописи подделали.

:D подделано все!
4 года копали поселение раннего средневековья - Бакальское городище
и шо же вы таки думаете - подлый Скалигер вместе с Петавиусом даже три тысячи фрагментов керамики подделали, распихав её по подделанному культурному слою

а если серьезно, то археология и камня на камне не оставляет от любой альтернативной концепции

Dark_Ambient записан в 28.12.2009 :: 10:26:22:

даже три тысячи фрагментов керамики подделали, распихав её по подделанному культурному слою

Слушай, вот работящие люди то.
И какие подлые.

Zealot записан в 28.12.2009 :: 10:34:52:

Слушай, вот работящие люди то. И какие подлые.

;D помнится сакт пытался доказать, что можно засунуть в слой разновременную керамику, и при этом следов не будет видно

:-[ перл, достойный самого Петросяна

Не только археалогия... в том числе и археалогия. А ну вдумайтесь, в мире, начиная от древнейшых времен и до позднего средневековя можно назвать более чем 15 условных "центров" писменности.

В древнейшее время:

1. Мессопотамия (в широком смысле),
2. Индия (в широком смысле),
3. Китай (в широком смысле).

В Древнее время:

1. Мессопотамия (в широком смысле),
2. Индия (в широком смысле),
3. Китай (в широком смысле).
4. Армения,
5. Иверия,
6. Греция,
7. Рим;

В Средные века:

1. Арабы (в широком смысле),
2. Индия (в широком смысле),
3. Китай (в широком смысле).
4. Армения,
5. Иверия,
6. Греция,
7. Рим,
8. Европа:

Так вот, по мнению "алтернативщиков" некие темные силы, которые обладали огромними материалними ресурсами, знаниями и организационными навыками  в 18-ом веке, неизвестно зачем взялись за практически невыполнимое даже для них задание:

Тотално переписать и сфалсифицировать огромную массу клинописей и рукописей (только в одном "центре", в Армении речь идет о более чем 20.000 рукописях), притом подделать так искусно, чтоб они не входили в противоречие друг с другом и согласовывались один с другим и выдержали бы всякие рода анализы продвинутого 21-ого века. Более того, они каким-то чудесным образом смоглы уговорить правителей на огромной территории от Китая до Марокко согласится на такое предприятие. Они смогли и уговорить лидеров всяких монастырей, церковей и храмов не препятствовать им в этом деле и это в том случае, когда лидери стран и монастирей крайне ревностно отнасились к своим историческим сочинением (например, Католикос всех армян и цари Картли регулярно следили за соответственно переписанием армянких рукописей и за сосстоянием "Картлис цховреба")....

В сылу ли какому-то монарху, организации или группе людей такое? Самые силные монархи мира, Фридрих Прусский, Екатерина Великая, Георгии Английский, Султан Османский, Шах персидский или правитель Цын - Им в сылу было это?

Ответ одназначен - нет.

Всяким "массонам" и "ниндза" в сылу было организовать все это - явно нет.

Но если даже и взять за фантастическую идею, что все же это было организована. Вопрос-вопросов остается открытим - зачем?. "Массонам" это явно невыгодно, евреи теряют свою древность, а всякие Фридрихы, Екатерины, Шахы и Султаны 100 процентно имели массу других забот, нежели взятся за сей абсурд...

Нет, не верится... :-?

Lion - Рыцарь Креста записан в 28.12.2009 :: 10:19:38:

А как быть с молекулярними и всякими прочими анализами, которые датируют возраст пирамид за 5.000??

А что это за молекулярные ,и прочие анализы возраста пирамид?

Дадите ссылочку?

Дилетант записан в 28.12.2009 :: 15:22:11:

Дадите ссылочку?

Х.А.Кинк. Древнеегипетский храм. Изд-во "Наука", ГРВЛ, М.1979
Barbara Mertz. Temples, tombs and hieroglyphs
Joyce Tyldesley. Egypt. How a lost civilization was rediscovered. BBC Worldwide Limited, London 2005
Сирил Альдред. Египтяне. Великие строители пирамид
Замаровский В. Их величества пирамиды. М., Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1986.
M. З. Гонейм. Потерянная пирамида. Государственное издательство географической литературы, Москва 1959 год.

и даже из "альтернативы": А.Ю.Скляров. Цивилизация древних богов Египта.

Владимир В. записан в 28.12.2009 :: 17:16:05:

из "альтернативы": А.Ю.Скляров. Цивилизация древних богов Египта.

А Вы читали Я.Кеслера.Строители цивилизации?

Дилетант записан в 28.12.2009 :: 17:40:39:

А Вы читали Я.Кеслера.Строители цивилизации?

Не читал

Владимир В. записан в 28.12.2009 :: 17:16:05:

M. З. Гонейм. Потерянная пирамида. Государственное издательство географической литературы, Москва 1959 год.

Интересно в 1959 году проводились молекулярные и всякие прочие анализы по датировке египетских пирамид?
Cрочно сообщите Фоменко-пусть не парится с зодиаками.
50 лет назад всё уже железно датировали "молекулярными и прочими анализами".
Против науки не попорёшь.

@ orbita

@ Владимир В. по моему ответил весма весомо :)

orbita записан в 30.12.2009 :: 05:27:17:

Интересно в 1959 году

Еще претензии есть? Или, только эта монография вызывает недоверие? Ну дык у меня их еще штук с десяток на компьютере наберется... А ежели в Ленинку зайти... Или в Библиотеку Конгресса...


orbita записан в 30.12.2009 :: 05:27:17:

Cрочно сообщите Фоменко-пусть не парится с зодиаками.

Телефон есть? Боюсь, только, не послушает меня Фоменко. Он-то и сам давно уже не парится этими зодиаками. Он мозги парит своим (по)читателям. Покуда живы дураки вокруг...

@ Владимир В.

... и неплахой бизнес делает. Его книги стоят недешево, скажу Вам ;)

Радиоуглеродная датировка нижних слоев пирамиды Хеопса проведенная в 1984 году, дает интервал дат XXXI-XXVIIII вв. до н.э. Анализ недолговечного материала вокруг пирамиды (ткани, небольшие костры и др.) показал даты, близкие к традиционной датировке, особенно, если учитывать возможную погрешность в 400 лет.

ayoe записан в 30.12.2009 :: 15:57:08:

Радиоуглеродная датировка

Не произносите этих слов. Это ж красная тряпка для всех "думающих историков". Великий академик убедительно доказал, что РУ-метод нельзя применять. Он, правда, не слышал, что этот метод с 60-х годов значительно развился... Но вот в 60-х годах...  :)

Владимир В


Цитировать:

Не произносите этих слов. Это ж красная тряпка для всех "думающих историков". Великий академик убедительно доказал, что РУ-метод нельзя применять. Он, правда, не слышал, что этот метод с 60-х годов значительно развился... Но вот в 60-х годах...

;D

Ну есть ещё куча других данных по которым можно определять возраст пирамиды; стратиграфические, хроникальные, астрономические и т.д.

ayoe записан в 30.12.2009 :: 15:57:08:

Радиоуглеродная датировка нижних слоев пирамиды Хеопса

   ::) Но ведь таким методом датируются материалы биологического происхождения. Вы уж как-то поподробнее об этом, пирамида вроде бы из каменных блоков.

Kaduka

Цитировать:

Но ведь таким методом датируются материалы биологического происхождения. Вы уж как-то поподробнее об этом, пирамида вроде бы из каменных блоков.

Я разве писал о каменных блоках?  ;) Имеется в виду материалы находящиеся в нижних слоях пирамиды Хеопса.

ayoe записан в 30.12.2009 :: 18:56:49:

Имеется в виду материалы находящиеся в нижних слоях пирамиды Хеопса.

И какие материалы там находятся? Я так представляю, что пирамида и есть сооружение из камня. А все тряпочки, костровища и прочее ей не принадлежат.

Kaduka


Цитировать:

И какие материалы там находятся? Я так представляю, что пирамида и есть сооружение из камня. А все тряпочки, костровища и прочее ей не принадлежат.

А те кто её сооружали, никогда не питались, не одевались и подручными материалами не пользовались т.к. каменные блоки сами по себе вырезались и доставлялись антигравитационным методом.

ayoe записан в 30.12.2009 :: 15:57:08:

Анализ недолговечного материала вокруг пирамиды (ткани, небольшие костры и др.) показал даты, близкие к традиционной датировке, особенно, если учитывать возможную погрешность в 400 лет.

Главное что всякие там анализы подтверждают традицию.
Для того они и существуют. Рука руку моет, гладит и подтверждает.

orbita


Цитировать:

Главное что всякие там анализы подтверждают традицию. Для того они и существуют. Рука руку моет, гладит и подтверждает.

Ну естественно, а как же иначе, для этого специально не правильно датируются папирусы и прочие остатки жизнедеятельности человека в соответствующих археологических слоях (используя тот же радиоуглеродный анализ), а также вовремя подкладываются сотни тысяч клинописных и иероглифических табличек с выдуманной историей и создается культурный слой в несколько метров, лишь бы все привести к общему знаменателю.
Именно поэтому, видимо архитектура по мысли Фоменко и Ко прошла кучу этапов развития с калейдоскопической скоростью, были придуманы множество не существующих ныне языков (латинский, лувийский, хеттский, палайский, аккадский, шумерский, аморейский, арамейский, этрусский, хаттский, хурритский, урартский, касситский, тохарский, эламский и т.д.)
Что ещё придумаете. ;)

Lion - Рыцарь Креста записан в 30.12.2009 :: 11:00:13:

@Владимир В. по моему ответил весма весомо

Чем? Посылом пойти почитать под девизом написанному верить? Я верить не умею.  :(

ayoe записан в 30.12.2009 :: 21:08:23:

культурный слой в несколько метров,

А что это значит-несколько метров? Это даёт возможность что-то датировать? A насколько точно?
Эта зависимость метров от времени исчислялась, или сравнивалась с контрольными точками хронологии?
Кажется мне что реальнее последнее то есть культурные слои распределили по установленным признакам и теперь сами слои стали доказывать эти пизнаки.
Если это не так, то удивите меня какой нибудь умной формулкой-столько то земли надувает ветром на единицу площади за единицу времени.
Оооочень интересно! :)

ayoe записан в 30.12.2009 :: 21:04:02:

А те кто её сооружали, никогда не питались, не одевались и подручными материалами не пользовались

  Туристы тоже много чего там оставили, но это мы сейчас знаем, что они ничего там не строили. И те древние материальные останки разве можно на 100% отнести к строителям? Может там ремонт шел, может еще что-то хотели построить, но сорвалось, может и построили, но не сохранилось, да много чего может.

orbita


Цитировать:

А что это значит-несколько метров? Это даёт возможность что-то датировать? A насколько точно?

Это дает оценить лишь приблизительно, понятно что десять метров за 500 лет вы не получите никак.


Цитировать:

Эта зависимость метров от времени исчислялась, или сравнивалась с контрольными точками хронологии?

Вы как-то смутно представляете археологию и методы датировки, причем тут вообще контрольные точки хронологии, история Древнего Востока до X в. до н.э. никаким образом к этому не привязывается, археология датируется в основном по типу керамики и орнаментам.


Цитировать:

Если это не так, то удивите меня какой нибудь умной формулкой-столько то земли надувает ветром на единицу площади за единицу времени.

Причем здесь археология и сколько надуло ветром Земли  ;D
Для начала подумайте или поинтересуйтесь как производят датировку неолитических поселений, где письменных свидетельств нет по определению, то же можно отнести к многим городам уже письменной эпохе, в Трои Гисарлык), вообще, не найдено каких либо текстов. Однако не у одного археолога нет сомнений, что Троя I (первый слой) отвечает за протофракийскую культуру, Троя II - это уже лувийцы и т.д.

Kaduka


Цитировать:

Туристы тоже много чего там оставили, но это мы сейчас знаем, что они ничего там не строили. И те древние материальные останки разве можно на 100% отнести к строителям? Может там ремонт шел, может еще что-то хотели построить, но сорвалось, может и построили, но не сохранилось, да много чего может.

По-мойму, я уже написал, что помимо радиоуглеродного анализа, есть масса других свидетельств, почитайте мои посты выше. Если вы хотите верить в обратное, то пожалуйста, веру переубеждать бесполезно, на то она и вера.

ayoe записан в 30.12.2009 :: 21:08:23:

датируются папирусы

  А у Вас есть сведения возраста папирусов по радиоуглеродному методу?

ayoe записан в 30.12.2009 :: 21:43:41:

Если вы хотите верить в обратное, то пожалуйста, веру переубеждать бесполезно, на то она и вера.

Да при чем тут вера или неверие? Есть наука и научные методы. Интересно, сколько было исправлено дат после применения радиоуглеродного анализа?

ayoe записан в 30.12.2009 :: 21:35:24:

Однако не у одного археолога нет сомнений, что Троя I (первый слой) отвечает за протофракийскую культуру

А как датировали протофракийскую и фракийскую культуру? По геродоту? Или радиоуглероду(опять же вопрос о погрешности радиоуглерода до 100%)?

@ ayoe

  Классический пример с Туринской плащаницей. Одно время очень интересовалась ей, потом как-то перестала следить за ее исследованиями. Вы не подскажете, последние радиоуглеродные анализы какой возрст ей дали?

Kaduka


Цитировать:

А у Вас есть сведения возраста папирусов по радиоуглеродному методу?

Есть найденные в городе Oxyrhyncus, все относятся к I-IV вв. н.э. Там же кстати найдено и евангелие от иуды.


Цитировать:

Да при чем тут вера или неверие? Есть наука и научные методы. Интересно, сколько было исправлено дат после применения радиоуглеродного анализа?

Не знаю, статистикой не занимался, но то что некоторые археологические культуры оказались до этого датируемые неправильно, это точно.


orbita

Цитировать:

А как датировали протофракийскую и фракийскую культуру? По геродоту? Или радиоуглероду(опять же вопрос о погрешности радиоуглерода до 100%)?

Геродот об этом ничего не знал. Датировка осуществяется не только радиоуглеродным методом, смотрите мой ответ вам в соседней ветке.

Kaduka


Цитировать:

Классический пример с Туринской плащаницей. Одно время очень интересовалась ей, потом как-то перестала следить за ее исследованиями. Вы не подскажете, последние радиоуглеродные анализы какой возрст ей дали?

Понятия не имею, на мой взгляд средневековая подделка.

orbita


Цитировать:

Будем считать что с этой темы мы мягко сьехали по причине отсутствия ответного собственного мнения.

Странная ремарка  ;) Исходя из вашей логики все языки которых нынче не существует, относились к заведомо менее культурным и развитым народам а, именно;латинский, хеттский, лувийский, аккадский, древнеегипетский, лидийский, мидийский, фригийский, арамейский, аморейский, финикийский, хурритский, хаттский, палайский, эламский, парфянский, этрусский, урартский, ливийский, эблаитский, карийский, ликийский, тохарский A и B.
И это только небольшая часть  ;)

ayoe записан в 30.12.2009 :: 21:08:23:

Именно поэтому, видимо архитектура по мысли Фоменко и Ко прошла кучу этапов развития с калейдоскопической скоростью, были придуманы множество не существующих ныне языков (латинский, лувийский, хеттский, палайский, аккадский, шумерский, аморейский, арамейский, этрусский, хаттский, хурритский, урартский, касситский, тохарский, эламский и т.д.) Что ещё придумаете. Подмигивание

А когда на энтих языках говаривали? ;)

ss78 (дилетант)


Цитировать:

А когда на энтих языках говаривали?

С точки зрения Фоменко? Или согласно официальной истории  ;D

ayoe записан в 30.12.2009 :: 23:05:34:

Странная ремарка Исходя из вашей логики все языки которых нынче не существует, относились к заведомо менее культурным и развитым народам

Мне, как трезвомыслящему(до завтра), трудно представить другую причину, по которой человек откажется от своего языка.

ayoe записан в 30.12.2009 :: 23:05:34:

латинский, хеттский, лувийский, аккадский, древнеегипетский, лидийский, мидийский, фригийский, арамейский, аморейский, финикийский, хурритский, хаттский, палайский, эламский, парфянский, этрусский, урартский, ливийский, эблаитский, карийский, ликийский, тохарский A и B. И это только небольшая часть

А что эта масса языков доказывает? Если есть внятные причины замещения языка высоко-культурного народа языком низко-культурного,то я с удовольствием(или удивлением) просвещусь.
А пока это статистика следствий, а интересуют причины.
Ну хоть одну. :'(

orbita


Цитировать:

Мне, как трезвомыслящему(до завтра), трудно представить другую причину, по которой человек откажется от своего языка.

Есть такой термин - ассимиляция.


Цитировать:

А что эта масса языков доказывает? Если есть внятные причины замещения языка высоко-культурного народа языком низко-культурного,то я с удовольствием(или удивлением) просвещусь. А пока это статистика следствий, а интересуют причины.

Я вам показал языки высококультурных народов на момент их ассимиляции низкокультурными. Вам этого мало, пожалуйста покажите мне где сейчас высококультурный греческий в Малой Азии, вытесненный турками-сельджуками  ;)

Цитировать:

Таким образом, реальная активность древних образцов может отличаться от некоторой средней величины по следующим причинам: 1.      Изменение активности древесины во времени (2%). 2.      Изменение интенсивности космических лучей (20%, теоретическая оценка). 3.      Увеличение перемешивания воды в мировом океане (2%). 4.      Кол##ания концентрации радиоуглерода в зависимости от местоположения породы дерева (8,5%). 5.      Изменение содержания радиоуглерода в образце за счет гниения (?%). 6.      Изменение содержания радиоуглерода в образце в процессе его химической очистки (?%). 7.      Изменение содержания радиоуглерода в обменном фонде на счет вымывания карбонатных геологических пород (?%). Этим список возможных причин отнюдь не исчерпывается. Например, активность образца может измениться за счет изменения содержания радиоуглерода после крупных выбросов карбонатов во время вулканических извержений. Эта причина может резко исказить радиоуглеродные датировки в местностях, близких к вулканам (Этна и Везувий), и вместе с тем учесть ее практически невозможно. Кроме того, не надо забывать ошибку в датировке, происходящую от разрыва во времени, между, скажем, повалом дерева и использованием его древесины в исследуемом предмете. Наконец, следует учитывать неточность принятой величины периода полураспада C14 (в последнее время исправленной почти на 10%) и ошибки экспериментального измерения радиоактивности образца (учет фона и т.п.). Мы не обсуждаем этих ошибок (для уменьшения которых физики положили немало сил), поскольку нам представляется бессмысленным точно измерять величину, теоретическая неконтролируемая ошибка которой может достигать, скажем скромно, 10%. При самом оптимистическом подсчете получается, что непредсказуемая ошибка в радиоуглеродной датировке может достигать 1200 лет. Поэтому весьма странным выглядит благодушный вывод Б.А. Колчина и Я.А. Шера: «Подводя итог краткому обзору исследований вековых вариаций C14, следует отметить, что они не только не подрывают доверия к радиоуглеродной хронологии, а, наоборот, - увеличивают ее точность» ([64], стр. 8). Более реалистической точки зрения придерживается другой советский специалист по радиоуглеродным датировкам - С.В. Бутомо: «Ввиду значительных кол##аний удельной активности C14 радиоуглеродные даты относительно молодых образцов (возраста до 2000 лет) не могут быть приняты в качестве опорных данных, для абсолютной хронологической шкалы» ([63], стр. 29). Защитники радиоуглеродного метода Пытаясь защитить незащитимое, Либби пишет: «Наши выводы могли бы оказаться неверными, если бы ошибки измеренных величин, самых различных по своему существу, - интенсивности космических лучей, скорости перемешивания и глубины океанов - были бы взаимосвязаны. Но, поскольку этого нет, мы полагаем, что большая ошибка маловероятна» ([66], стр. 193). Тут, по-видимому, Либби имеет в виду, что ошибки, происходящие от разных невзаимосвязанных эффектов, могут иметь разный знак и потому могут взаимно уничтожиться. А что будет, если их знак окажется одинаковым? Ссылка же Либби на «малую вероятность» смысла не имеет, поскольку большинство эффектов, влияющих на содержание радиоуглерода, не имеет стохастического характера. Вообще, с логикой Либби явно не в ладу. Например, приведя таблицу, подытоживающую измерения Андерсена (см. выше), он пишет: «Было показано, что нет сколько-нибудь значительных различий между исследованными образцами, собранными на различных широтах почти от полюса до полюса» ([66], стр. 191). Но позвольте! Ведь разброс составляет 8,5%, т.е. более 700 лет! Все это не мешает Либби заявить: «...вычисленное нами содержание радиоактивного углерода хорошо согласуется с ожидаемой величиной. Расхождение сводится только к допустимым (?! - Авт.) ошибкам отсчета» ([66], стр. 190). Отмечая с удовлетворением совпадение радиоуглеродных и дендрологических дат, Либби пишет: «Совпадение возраста сердцевины с возрастом дерева показывает, что в сердцевине гигантской секвойи жизненные соки не находятся в химическом равновесии с клетчаткой и другими молекулами дерева. Иными словами, углерод центральной части древесины отложился там около 3000 лет назад, хотя само дерево было срублено всего несколько десятков лет назад!» ([60], стр. 193). Это было написано в 1962 г. Когда же через три года Зюсс, исследуя радиоактивность годичных колец, обнаружил отклонение радиоуглеродных дат от дендрохронологических, Либби заявил, что в древности содержание радиоуглерода было выше, чем в настоящее время. Здесь мы наблюдаем типичный логический круг. В другой статье Либби доказывает сначала достоверность радиоуглеродного метода, опираясь на традиционную хронологию Древнего Египта, но когда в контрольных измерениях обнаружились расхождения, то Либби предположил... ошибочность египетской хронологии (см. [б2], стр. 104). Аналогично Либби вначале подтверждал радиоуглеродный метод дендрохронологией, а когда возникали расхождения, объяснил их тем, что древесные кольца могут образовываться по нескольку в год. Впрочем, не только Либби страдает отсутствием логики. Колчин и Шер пишут: «Следовательно, даты, которые были вычислены в предположении неизменности содержания С14 в атмосфере сейчас и в древности, нуждаются в уточнении. Но значит ли это, что они недостоверны?» ([б4], стр. 6). Затем они проводят аналогию с постепенным уточнением расстояния Земли от Луны, утверждая, что точно так же радиоуглеродные даты становятся все более и более точными. Этому можно бы поверить, если бы на стр. 4 их статьи мы перед этим не прочитали, что «период полураспада С14 - 5570 +/- 30...», а на стр. 8, что «было решено (!!- Авт.), что более вероятное (?!- Авт.) значение периода полураспада следует считать 5730 +/- 40 лет». Вот так уточнение! Поправка составляет 160 лет! По-видимому, понимая всю шаткость подобной аргументации, защитники радиоуглеродного метода апеллируют к традиционным историческим датировкам: «Возрасты образцов, насчитывающих до 5000 лет, хорошо согласуются с историческими оценками» ([65], стр. 155). «Были предприняты дальнейшие исследования с образцами известного возраста... Результаты... охватывают истекший период в 5000 лет.. Таким образом, общая надежность радиоуглеродного метода твердо доказана» ([65], стр. 135). «У нас не было расхождения с историками относительно Древнего Рима и Древнего Египта. Мы не проводили многочисленных определений по этой эпохе, так как в общем ее хронология, известная археологии, лучше, чем могли установить ее мы...» ([67], стр. 24). «...В отношении последних 4000 лет точность измерений увеличивается до +/- двух веков, а применительно к последним двум тысячелетиям расхождения с истинными историческими датами почти не наблюдается» ([67], стр. 20). «Хорошим примером является синхронизация радиоуглеродных дат по культуре воронковидных кубков и других памятников Европы с историческими и радиоуглеродными датами Древнего Египта...»

Цитировать:

Археология против физики В своей статье под примечательным названием «Археология спорит с физикой» проф. Клейн пишет, что радиоуглеродные даты внесли «растерянность в ряды археологов. «Одни с характерным преклонением перед непостижимой сложностью точных наук приняли указания физиков как откровение свыше: что физики сказали - то непреложный факт. Эти археологи поспешили перестроить хронологические схемы, запросто отказавшись от старых выводов и методов своей науки» ([61], стр. 58). Другие же восстали против физики. «Первым из археологов против радиоуглеродного метода открыто выступил Владимир Милойчич..., который... не только обрушился на практическое применение углеродных датировок в археологии, но и... подверг жестокой критике сами теоретические предпосылки физического метода... сопоставляя индивидуальные измерения современных образцов со средней цифрой-эталоном, Милойчич обосновывает свой скепсис серией блестящих парадоксов. Раковина живущего американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнить ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте - ей около 1200 лет! Цветущая дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков «мертва» уже 360 лет (ведь ее радиоактивность меньше положенной на 0,6 распада), а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31 для них еще «не существует» - он только будет существовать через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, «возникнет» лишь через 1080 лет... Но так как и в прошлом радиоактивность не была распределена равномернее, чем сейчас, то аналогичные колебания и ошибки следует признать возможными и для датировки древних объектов. И вот вам наглядные факты: радиоуглеродная датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря работы Вита Ствоша (Фейта Штосса) показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло! (Христос накормил десятью хлебами тысячи людей, но он все же не пытался накормить их хлебом, который еще не вырос. Чудо в алтаре Ствоша - куда диковиннее!). В пещере Вельт (Иран) нижележащие слои датированы 6054 +/- 415 и 6595 +/- 500 гг. до н.э., а вышележащий - 8610 +/- 610 гг. до н.э. Таким образом, отмечает Милойчич, получается обратная последовательность слоев и вышележащим оказывается на 2556 лет старше нижележащего! И подобным примерам нет числа... Милойчич призывает отказаться, наконец, от «критического» редактирования результатов радиоуглеродных измерений физиками и их «заказчиками» - археологами, отменить «критическую» цензуру при издании результатов. Физиков Милойчич просит не отсеивать даты, которые почему-либо кажутся невероятными археологам, публиковать все результаты, все измерения, без отбора. Археологов Милойчич уговаривает покончить с традицией предварительного ознакомления физиков с примерным возрастом находки (перед ее радиоуглеродным определением) - не давать им никаких сведений о находке, пока они не публикуют своих цифр! Иначе невозможно установить, сколько же радиоуглеродных дат совпадает с достоверными историческими, т.е. невозможно определить степень достоверности метода. Кроме того, при таком «редактировании» на самих итогах датировки - на облике полученной хронологической схемы - сказываются субъективные взгляды исследователей. Так. например, в Гронингене, где археолог Беккер давно придерживался короткой хронологии, и радиоуглеродные даты «почему-то» получаются низкими, тогда как в Шлезвиге и Гейдельберге, где Швабдиссен и другие издавна склонялись к длинной хронологии, и радиоуглеродные даты аналогичных материалов получаются гораздо более высокими» ([621. стр. 94-95). Мы не будем далее цитировать Клейна: картина уже вполне ясна! В заключение нам хочется заметить, что напрасно Клейн назвал свою статью «Археология спорит с физикой» - теоретические основы радиоуглеродного метода (пресловутые гипотезы Либби) имеют к настоящей физике лишь косвенное отношение, и, пока они не будут усовершенствованы, т.е. пока не будет установлен ход изменения активности обменного резервуара во всех его вариациях (скажем, в зависимости от места), - а, признаемся, мы не видим, как это можно сделать, - говорить о радиоуглеродном методе как о методе датировки, поддержанном авторитетом физики, является чистым недоразумением (если не сказать крепче). Нас удивляет, зачем физики положили столько труда на усовершенствование методики своих измерений с целью их уточнения; ведь все равно неконтролируемая ошибка в 1000-1500 лет «съест» всю экспериментальную точность (из-за полной бессмысленности этой деятельности мы на ней выше даже не останавливались; измерять с большой точностью активность образца - это все равно, что измерять микрометром высоту дерева).

Цитировать:

orbita Цитата: Мне, как трезвомыслящему(до завтра), трудно представить другую причину, по которой человек откажется от своего языка. [quote]Есть такой термин - ассимиляция.

[/quote]

Посмотрите на пространство бывшего Советского Союза, сколько территорий отказались от русского языка?

orbita записан в 30.12.2009 :: 21:11:00:

Чем? Посылом пойти почитать под девизом написанному верить? Я верить не умею.

(По)читателям фоменок могу посоветовать внимательнее читать хотя бы кратенькие посты на этом форуме.


Дилетант записан в 28.12.2009 :: 15:22:11:

Дадите ссылочку?

Владимир В. записан в 28.12.2009 :: 17:16:05:

Х.А.Кинк. Древнеегипетский храм. Изд-во "Наука", ГРВЛ, М.1979Barbara Mertz. Temples, tombs and hieroglyphsJoyce Tyldesley. Egypt. How a lost civilization was rediscovered. BBC Worldwide Limited, London 2005Сирил Альдред. Египтяне. Великие строители пирамидЗамаровский В. Их величества пирамиды. М., Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1986.M. З. Гонейм. Потерянная пирамида. Государственное издательство географической литературы, Москва 1959 год. и даже из "альтернативы": А.Ю.Скляров. Цивилизация древних богов Египта.

Просили посыл? Я его дал. Читайте.

Kaduka записан в 30.12.2009 :: 21:32:13:

Туристы тоже много чего там оставили, но это мы сейчас знаем, что они ничего там не строили. И те древние материальные останки разве можно на 100% отнести к строителям?

А может, вместо того чтобы выдавать десять тысяч "может", стоит поинтересоваться вопросом?

В ступенчатой пирамиде Джосера на восточной стороне прямо из кладки торчат бревна. Никаких следов ремонта в ближайших слоях кладки нет. Нет никаких признаков ее нарушения и восстановления. Вывод: возраст бревна никак не может быть моложе времени строительства пирамиды. Определить возраст можно (минимум) двумя методами.

В Медумской (Ломаной) пирамиде есть бревна из кедра. Они расположены как в Сводчатой камере, так и в вертикальном проходе, ведущем в эту камеру.

У основания Великой пирамиды в специальном углублении найдена лодка (т.н. Солнечная) из ливанского кедра. Даже фоменкам должно быть очевидно, что пирамиду построили раньше, чем выкопали яму рядом с ней и туда поместили лодку.

Анализы этих материалов дают возраст пирамид:
Джосера - 4800 лет
Ломаной - 4700 лет
Хуфу - 4600 лет с погрешностью в пределах допустимой, т.е +/- 200 лет.

Владимир В. записан в 31.12.2009 :: 10:58:03:

В ступенчатой пирамиде Джосера на восточной стороне прямо из кладки торчат бревна.

Вот примерно это я и хотела узнать, а не о предметах рядом с пирамидой.


Владимир В. записан в 31.12.2009 :: 10:58:03:

что пирамиду построили раньше, чем выкопали яму рядом с ней и туда поместили лодку.

Значит она не имеет отношение к пирамиде? Тогда на каком основании по ней датируют пирамиду?

Kaduka записан в 31.12.2009 :: 18:19:59:

Владимир В. писал(а) Сегодня :: 09:58:03: что пирамиду построили раньше, чем выкопали яму рядом с ней и туда поместили лодку. Цитировать: Значит она не имеет отношение к пирамиде? Тогда на каком основании по ней датируют пирамиду?

Если ее подложили потом, то лодка моложе пирамиды, и, как вариант, ее возраст можно использовать как для определения возраста пирамиды "по минимуму".

ayoe записан в 30.12.2009 :: 22:11:31:

на мой взгляд средневековая подделка.

  Вот те раз! А ведь ее исследовали и ботаники, и химики, и биохимики, и патофизиологи и т.д. А Вы так категорично.

Kaduka записан в 31.12.2009 :: 19:40:02:

ayoe записан в 30.12.2009 :: 22:11:31: на мой взгляд средневековая подделка.   Вот те раз! А ведь ее исследовали и ботаники, и химики, и биохимики, и патофизиологи и т.д. А Вы так категорично.

Фрагменты погребального савана впервые обнаружены в усыпальнице времен Иисуса Христа в Иерусалиме. Об этом объявили археологи из местного Еврейского университета, а также исследователи из Канады и США, сообщает ВВС.

Эта находка, подчеркивают ученые, заметно отличается от известной на весь мир, но вызывающей весьма противоречивые мнения Туринской плащаницы.

Анализы, проведенные на ней 20 лет назад, позволили предположить, что артефакт относится к Средним векам, однако людей, уверенных в аутентичности Туринской плащаницы, это не смутило; они в ответ указывают на мужской портрет, отпечатавшийся на ткани.

Как сообщают исследователи, обнаруженные фрагменты отличает очень простое двустороннее переплетение нитей, тогда как Туринская плащаница соткана куда более сложным образом.

Иерусалимская находка, полагают ученые, представляет собой типичный погребальный саван, использовавшийся во времена Иисуса. Из этого они делают вывод, что Туринская плащаница не могла появиться в Иерусалиме I века нашей эры.

Мужское тело, обернутое в то, что осталось от савана, было найдено в гробнице, относящейся к той же эпохе. Захоронение находится на кладбище у иерусалимского Старого города, которое называют "Поле крови". Здесь покончил с собой Иуда Искариот.

Ученые считают, что захороненным мужчиной был один иудейский первосвященник либо аристократ, умерший от проказы, причем это первый доказанный случай смерти от этой болезни.

ayoe записан в 31.12.2009 :: 03:43:20:

Есть такой термин - ассимиляция.

-потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена заимствованными у другой части. А где тут отрицание моих слов? Явление описано, а механизм нет.

ayoe записан в 31.12.2009 :: 03:43:20:

Я вам показал языки высококультурных народов на момент их ассимиляции низкокультурными. Вам этого мало,

Вы мне показали языки высококультурных фантомов, существовавших на бумаге. Потому-то в ТИ процессы не подчиняются логике. Высококультурие, оказывается, не обязательно свидетельствует о высоком развитии государственности с соответствующими атрибутами-армией, финансами, технологиями и тд и потому
,оказывается, слабее толп варваров, вооружённых дубинами. Это же чушь.
Что то я этому явлению не вижу аналогий в наше время.
Все истории о варварских захватах цивилизаций я считаю крайне не логичными и ярким подтверждением искуственности истории и примеры из этого фантастического мира, как доказательства чего либо, не понимаю.

ayoe записан в 31.12.2009 :: 03:43:20:

пожалуйста покажите мне где сейчас высококультурный греческий в Малой Азии, вытесненный турками-сельджуками

Так он был вытеснен, или ассимилирован? Это, как бы, не одно и то же.
Алент записан в 31.12.2009 :: 08:48:51:

Посмотрите на пространство бывшего Советского Союза, сколько территорий отказались от русского языка?

Всё правильно. Молодые государства формируют национальную идею, гарантируя неприкосновенность своей диастии власти со стороны россии. Язык-оснвной фактор в этом вопросе. Это просто политика.
Я это наблюдаю у себя на украине. Могу вас заверить, что отказ от руссукого языка-прихоть национально озабоченной верхушки, поддерживаемоей госдепом. То что у этой верхушки 2% рейтинга доказывает, что сам народ к этим языковым играм отношения не имеет.
А на примере украины как раз прекрасно видно, как язык более высокой культуры ассимелирует менее высокую.Города-зоны высокой культуры-были почти все рускоязычными.Украиноязычными только сёла и деревни.
Деревенская молодёжь, уезжая в город, ассимилировалась обрусиваясь.
Другого способа ассимиляции, как условия перехода на более высокий уровень культуры, я просто не представляю.
Если история этого не подтверждает, то это её проблема. >:(

to orbita

Пытаюсь понять ход Ваших рассуждений, но как-то плохо получается...

Возьмем Римскую Империю. Была высокоразвитая цивилизация, язык - латынь. Пришли варвары, цивилизация ушла, язык - тоже.

И так практически везде на месте некогда могущественных цивилизаций: Вавилон, Египет, Греция Персия...

Цивилизации и языки - как и люди - приходят и уходят :-/

orbita записан в 01.01.2010 :: 06:52:48:

Если история этого не подтверждает, то это её проблема. Злой

Алент записан в 01.01.2010 :: 07:52:01:

Возьмем Римскую Империю. Была высокоразвитая цивилизация, язык - латынь. Пришли варвары, цивилизация ушла, язык - тоже.

А что такое романская языковая семья?

Хотя возможно латынь -искусственный язык науки,а не италиков.



Алент записан в 01.01.2010 :: 07:52:01:

Цивилизации и языки - как и люди - приходят и уходят Нерешительный

Т.е. наблюдается то ли цикличность,то ли  ...



Вообще по Вашему мнению можно ли называть цивилизацией общество,которое исчезло от набега или потопа?

Дилетант записан в 01.01.2010 :: 12:34:46:

Т.е. наблюдается то ли цикличность,то ли... Вообще по Вашему мнению можно ли называть цивилизацией общество,которое исчезло от набега или потопа?

Можно. И нужно :).

Тут вся закавыка в том, что смысл развития не в длительности существования какого-то одного народа, одного государства, одной структуры. К сожалению, тут придется коснуться несколько другой тематики...

Все сущее системно. В нашей Вселенной развитие идет в направлении увеличении сложности системы. Развитием является появление новых элементов; появление новых объектов, дифференциация.

То есть, существование чего-то одного, относительно неизменного, противоречит сущности бытия.

Алент записан в 01.01.2010 :: 07:52:01:

Пытаюсь понять ход Ваших рассуждений, но как-то плохо получается...

Это потому что вы пытаетесь не сам ход мысли понять, а его соответствие историческим событиям. А так как моя логика не подтверждается историей того же рима, то вы делаете вывод, что неправилен ход моих разсуждений, а не история.

Алент записан в 01.01.2010 :: 07:52:01:

Возьмем Римскую Империю. Была высокоразвитая цивилизация, язык - латынь. Пришли варвары, цивилизация ушла, язык - тоже.

Вот ваша логика-перевёртыш, когда не логика обьясняет события, а наоборот-события логику. Если в истории запечатлеют нереальное, с точки зрения логики, событие
то значит логику надо менять?
Вы же сами не были свидетелями расцвета и падения рима(итальянского), а значит может быть мааааленький шанс, что не всё так происходило, как учат в школе, то есть более логично.
Почитайте альтернативные теории и попробуйте сами протестировать на реальность.

Алент записан в 01.01.2010 :: 07:52:01:

И так практически везде на месте некогда могущественных цивилизаций: Вавилон, Египет, Греция Персия...

Ой сколько много "доказательств" нелогичной логичности.
Чем их больше, тем легче в них верится.
Колличество, своим давлением на сознание, неизбежно переходит в качество. Есть такое явление.

Алент записан в 01.01.2010 :: 07:52:01:

Цивилизации и языки - как и люди - приходят и уходят

И я вот сижу и жду-жду когда же какая нибудь цивилизация исчезнет. Американская там, русская, китайская, или из европейских кто. Пытаюсь представить
с чего всё начнётся. Скорее всего, по традиции, со скопления варваров с дубинами на границах.
Как только про это затрубят в новостях прям сходу поверю в трагедию рима, вавилона и тд. и сожгу книги
Фоменко. Ну пойду включу новости-вдруг началось. ;D

Цитировать:

А так как моя логика не подтверждается историей того же рима, то вы делаете вывод, что неправилен ход моих разсуждений, а не история.

Причем вывод логически обоснованный.

записан в 01.01.2010 :: 21:47:15:

Причем вывод логически обоснованный.

Если не линь-обоснуйте. Может я действительно чего-то в жизни не понял. [smiley=whatthefuck.gif]

Самомнение - во, что действительно важно... (с)

orbita записан в 01.01.2010 :: 22:25:44:

записан в 01.01.2010 :: 21:47:15: Причем вывод логически обоснованный. Если не линь-обоснуйте. Может я действительно чего-то в жизни не понял. [smiley=whatthefuck.gif]

Что обосновать? Существование Древнего Рима?

;D Наверное

Алент записан в 02.01.2010 :: 06:58:13:

Что обосновать? Существование Древнего Рима?

Это лучше в отдельной теме.

Эта тема заявлена как вольный разговор со сторонниками альтернативных теорий. Новая тема не нужна.

Алент записан в 02.01.2010 :: 06:58:13:

Что обосновать? Существование Древнего Рима?

Вот это утверждение:

EvS записан в 01.01.2010 :: 21:47:15:

Причем вывод логически обоснованный.

По поводу победы варваров над римом и тд. Фразу то бросили, а дальше? Одно дело когда традиционщики свою логику подтверждают событиями ТИ. Другое-когда называют эти события логически обоснованными.

Ну это не ответ на вопрос...кажись :-/

Действие барбитуратов кончилось.

Увы.

На сцену выходят Пингвины...

orbita записан в 01.01.2010 :: 22:25:44:

записан в 01.01.2010 :: 21:47:15: Причем вывод логически обоснованный. Если не линь-обоснуйте. Может я действительно чего-то в жизни не понял. [smiley=whatthefuck.gif]

@ orbita, а что Вам кажется странным в том, что вывод делается в пользу истории, как науки, а не в сторону невнятных рассуждений, основным доводом которых является- не верю.

EvS записан в 03.01.2010 :: 01:30:32:

@orbita, а что Вам кажется странным в том, что вывод делается в пользу истории, как науки, а не в сторону невнятных рассуждений, основным доводом которых является- не верю.

Ну так просто и надо говорить-история своим авторитетом всё обьясняет. А то ак то не солидно.
Cначала утверждение про логичность, а потом опять за спину науки. Cкушно с вами. Нет свободы полёта мысли-только в рамках "науки" :-/

orbita записан в 03.01.2010 :: 01:54:45:

Нет свободы полёта мысли-только в рамках "науки" Нерешительный

Это в смысле того, что за свои слова приходится отвечать?

1000 раз извиняюсь, но, честно, "алтернативщики" мне порою кажутся представителями некой секты, на которых закони логики не действуют и которые свято верят только в "свое"  :(

А мне кажется, что деньги зарабатывают, по крайней мере некоторые из них. Самое наглядное, что у них имеется - это отсутствие методологии, метод Фоменко по сути методом не является. Есть какие-то затёртые схемы, да на них надо обращать внимание, но глобальность подхода меня откровенно удивляет.
А всё клятые Скалигер и Петавиус, о которых я только от Фоменко и узнал.

Ярослав Стебко записан в 03.01.2010 :: 17:20:01:

Скалигер и Петавиус, о которых я только от Фоменко и узнал.

Я про них и знать не знал.

Еще про Шлецера.

Про Миллера только краем уха.

Ну вот видишь, как кругозор расширился. ;D

Алент записан в 03.01.2010 :: 02:34:39:

Это в смысле того, что за свои слова приходится отвечать?

Это от безсилия, как буд-то через стекло говоришь.
Пытаешься обьяснить людям что на них грузовик едет,
а они,не слыша тебя, смеются-ля как кривляется прикольно. Такое ощущение что думающих людей вы просто разогнали своими хи-хи да ха-ха. Осталась такая компашка единомышленников, которая друг друга хвалит-
как мы все умеем здорово читать источники.
Читать-много ума не надо. Только прочитанное надо расшифровывать, обрабатывать и делать выводы учитывая сложности не сформировавшейся письменности, отсутствие стандартов и в летоисчислении, национальные особенности источников,
порочность человеческой натуры как создателя этих источников(постоянное стремление власти переписывать историю и тд) и  бесконечное переписывание друг у друга что создаёт впечатление множественности и подтверждения одних источников другими. Наконец банальные фальсификации с целью дорого двинуть
или прославиться. Не надо только говорить что всё дешифровано с учётом вышесказанного. Всё просто подогнано, а ненужное проигнорировано. И уши торчат
отовсюду.

Lion - Рыцарь Креста записан в 03.01.2010 :: 16:21:42:

1000 раз извиняюсь, но, честно, "алтернативщики" мне порою кажутся представителями некой секты, на которых закони логики не действуют и которые свято верят только в "свое"

Ну никак не могу понять про какую логику говорится.
Что вы называете логичным в истории?
Цивилизационные провалы в тысячу лет? Обьяснить причины недумания всем человечеством всё это время можете?
Ренесанс-обьяснить как через 1000 лет вспомнили как строить, лепить, рисовать можете?
Как такой умный и древне-государственный китайский народ так  и не смог за 5 тысяч лет придумать письменность сложнее детского рисунка? Что это за умственная однобокость такая? Чего только не придумали а писать нормально не научились. Али письменность не достижение цивилизации и не показатель её уровня?
Почему на ковре из Байе вышиты чубатые мужики а-ля казак типа это норманы? Или норманы были тоже чубатыми?
Как один город(рим итальянский) качал столько ресурса что смог создать империю? На чём он так круто жирел?
Чем он был лучше других городов?
Почему(как) кочевники в древности без конца демографически взрывались и захлёбывали землю, а последние триста лет перестали это делать? Места обитания кочевников характерны самой низкой плотностью населения на кв км. Какой логико

Какой логикой это обьяснить? Что, кочевники стали предохранятся?
Почему такой слабый и неисторический народ славяне подчинил себе такую огромную территорию а сильнейшие якобы наследники римской империи-германия и франция сидят в своих границах и грызутся с соседями за кусок земли. Где результат ихней силы и нашей слабости? Обьясните ка мне логически без ссылок на учебники и авторитетное мнение.
Почему в 15-16 веке на гербах рксских украинских ,польских городов исламский полумесяц соседствовал с крестом?
Почему тоже самое наблюдалось на татарских штандартах?
И таких почему, не поддающихся никакой логике, багато.
Пока с историей надо обходится ка с мухами и котлетами-историю в одну кучу, а логику в другую.

orbita записан в 04.01.2010 :: 06:50:24:

Ренесанс-обьяснить как через 1000 лет вспомнили как строить, лепить, рисовать можете?

О_О что за хрень?!

А Собор Сан-Марко в Венеции - это что - от большого неумения строить?..

Китайский язык - одна из сложнейших языковых систем в мире.

А что, казаки монополию на чубастость ввели?))))
И вы после всей этой чуши пишете, что
orbita записан в 04.01.2010 :: 06:50:24:

Только прочитанное надо расшифровывать, обрабатывать и делать выводы учитывая сложности не сформировавшейся письменности, отсутствие стандартов и в летоисчислении, национальные особенности источников,

дык вы сами в упор не разбираетесь в том, о чем говорите?!.

Хотите побеседовать за Ренессанс?

Ну давайте.

Как там учился писать Эразм Роттердамский.

orbita записан в 04.01.2010 :: 07:16:09:

очему такой слабый и неисторический народ славяне подчинил себе такую огромную территорию а сильнейшие якобы наследники римской империи-германия и франция сидят в своих границах и грызутся с соседями за кусок земли. Где результат ихней силы и нашей слабости? Обьясните ка мне логически без ссылок на учебники и авторитетное мнение.

Логически это как?..

Ну чисто логически - так вышло.

Бывают, и коровы кусают. Без ссылок на учебники.

orbita записан в 04.01.2010 :: 07:16:09:

очему в 15-16 веке на гербах рксских украинских ,польских городов исламский полумесяц соседствовал с крестом?

Потому что это дебил Фоменко назвал Купель Христову полумесяцем.

orbita записан в 04.01.2010 :: 06:50:24:

Алент писал(а) Вчера :: 01:34:39: Это в смысле того, что за свои слова приходится отвечать? Это от безсилия, как буд-то через стекло говоришь. Пытаешься обьяснить людям что на них грузовик едет, а они,не слыша тебя, смеются-ля как кривляется прикольно. Такое ощущение что думающих людей вы просто разогнали своими хи-хи да ха-ха. Осталась такая компашка единомышленников, которая друг друга хвалит- как мы все умеем здорово читать источники. Читать-много ума не надо. Только прочитанное надо расшифровывать, обрабатывать и делать выводы учитывая сложности не сформировавшейся письменности, отсутствие стандартов и в летоисчислении, национальные особенности источников,

Да какое тут "хи-хи"! Я действительно не понимаю хода Ваших "логических" рассуждений. Хотя, смею надеяться, я подготовлена для того, чтобы "расшифровывать, обрабатывать и делать выводы", поболее многих: опыт журналистики, редактуры.

Почему бы Вам не попытаться самому получить ответ на интересующие Вас вопросы? Как, собственно, и делают это образованные люди. Ознакомиться с историографией вопроса, источниковедением данной темы, сопоставить точки зрения, ну и, может быть, выработать свою.

Ярослав Стебко записан в 03.01.2010 :: 17:20:01:

А всё клятые Скалигер и Петавиус, о которых я только от Фоменко и узнал.

В том то и дело,а хроношкала лежит в основе исторических выкладок.Это азы,с этого надо начинать изучение истории.
Но ТИ всячески этого избегает,называет себя наукой,а ...базируется на библии,которую ещё в 17-18 веках переписывали.



Zealot записан в 04.01.2010 :: 07:20:16:

Логически это как?.. Ну чисто логически - так вышло.

Без слов.



Zealot записан в 04.01.2010 :: 07:21:13:

Потому что это дебил Фоменко назвал Купель Христову полумесяцем.

Zealot считает ,что полумесяц на гербах и пр.- купель Христова? :-?

orbita записан в 01.01.2010 :: 06:52:48:

Потому-то в ТИ процессы не подчиняются логике.

Не надо путать логику с рассуждательством.

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 12:34:10:

Zealotсчитает ,что полумесяц на гербах и пр.- купель Христова?

Вообще-то до Фоменки всегда так считалось... Христианами. Где-то с 3-го века  РХ. И только один математик-шутник вдруг определил, что это исламский полумесяц. Хотя не привел ни одного примера, где полумесяц был бы символом ислама, а его "рожки" при этом еще и вверх были бы направлены. Великому академику это уже даже исламские богословы пытались в анацефалическую голову вдолбить. Реакция - ноль.

Опять в стопитцотый раз уже с этим полумесяцем. Уже мильон раз показывали, что полумесяц древний христианский символ. Как об стенку горох.

EvS записан в 04.01.2010 :: 13:18:59:

Опять в стопитцотый раз уже с этим полумесяцем. Уже мильон раз показывали, что полумесяц древний христианский символ. Как об стенку горох.

Некоторые до сих пор думают, что мусульмане приватизировали полумесяц. ;)

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 12:34:10:

В том то и дело,а хроношкала лежит в основе исторических выкладок.Это азы,с этого надо начинать изучение истории. Но ТИ всячески этого избегает,называет себя наукой,а ...базируется на библии,которую ещё в 17-18 веках переписывали.

То, о чём вы говорите, принципиально не возможно.

:) интересно, как к примеру, енисейская руническая письменность базируется на Библии 17-18 веков?
или эпос тунгусо-маньчжурских народов?
а историю Китая тоже на основе Библии переписывали?

Dark_Ambient записан в 04.01.2010 :: 13:42:19:

интересно, как к примеру, енисейская руническая письменность базируется на Библии 17-18 веков? или эпос тунгусо-маньчжурских народов?

1.А в рунах или эпосе есть датировки? :)
2.Китайские источники переписаны ,сколько можно об этом.



3.Полумесяц и звезда не являются символами ислама, но они использовались последней исламской династией – Османами. Османская империя считала нормальным использование звезды и полумесяца в качестве своих символов, а не символов ислама. Итак, звезда и полумесяц - это не часть исламской религии, поскольку ислам очень строго настаивает на понятии "нет богa помимо Аллаха, и нет никаких изображений".


http://islam-ru.blogspot.com/2009/12/blog-post.html


И АТФ  вроде говорит о полумесяце ,как символе зависимости от османов.

---

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 15:39:05:

1.А в рунах или эпосе есть датировки?

а вы как думаете? конечно же есть


Дилетант записан в 04.01.2010 :: 15:39:05:

2.Китайские источники переписаны ,сколько можно об этом.

сколько угодно....факт фальсификации отсутствует
все остальное - ваши домыслы

Dark_Ambient записан в 04.01.2010 :: 15:44:11:

а вы как думаете? конечно же есть

А можно образец датировки.


Dark_Ambient записан в 04.01.2010 :: 15:44:11:

сколько угодно....факт фальсификации отсутствует все остальное - ваши домыслы

Я Вам приводил уже официальные факты чистки и переписывания китайских источников,у Вас же не склероз?

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 15:39:05:

2.Китайские источники переписаны ,сколько можно об этом.

Они от этого не перестали быть достоверными и поддаются довольно точной датировке. Сколько можно об этом?


Дилетант записан в 04.01.2010 :: 15:39:05:

И АТФ  вроде говорит о полумесяце ,как символе зависимости от османов.

И что? А почему он не говорит о полумесяце, как о символе купели Христовой?

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 15:51:26:

А можно образец датировки.

читайте С.Г.Кляшторного, либо И.Л.Кызласова, там все подробнейшим образом разжевано


Дилетант записан в 04.01.2010 :: 15:51:26:

Я Вам приводил уже официальные факты чистки и переписывания китайских источников,у Вас же не склероз?

вы путаете переписывание с фальсификацией
а это разные вещи
к примеру Юань Ши - это упорядочение первоисточников, сведение в одну картину
исходя из вашей логики, это фальсификация


Владимир В. записан в 04.01.2010 :: 15:54:49:

И АТФвроде говорит о полумесяце ,как символе зависимости от османов.

:) о каких символах вообще речь? откуда математику вообще знать, что такое символ, али символизм мышления, менталитет и мировоззрение
он же "цифровик" и не в состоянии понять, что жизнь человека не измеряется категорией математической логики

Dark_Ambient записан в 04.01.2010 :: 16:01:04:

откуда математику вообще знать, что такое символ, али символизм мышления, менталитет и мировоззрение

И то правда. А откуда историку знать таблицу умножения, теорему Пифагора или напряжение в электрической сети?

Kaduka записан в 04.01.2010 :: 17:47:06:

И то правда. А откуда историку знать таблицу умножения, теорему Пифагора или напряжение в электрической сети?

историку необязательно
я вот к примеру и не знаю, разве только таблицу умножения  :)
а вот математику, сующему нос туда, куда его не просят, для начала нужно исторический факультет закончить

Просто поражает способность людей приспосабливаться
к противоречиям. После 1.5-тыщ-летнего противостояния
ислама и христианства мы вдруг признаём общность символов. Так можно признать и общность религий.
После крестовых походов против мусульман христианские города не чураются полумесяцев на гербах.
А где использовался полумесяц как христианский символ-в оформлении церквей или в церемониях?
Может полумесяц попы носили вместо креста?
Эта история ещё раз доказывает как история проглатывает противоречия. Придумают любую лабуду-и купель и мусульманин христианину-друг, товарищ и брат.
И какую же гениальную отмазку придумали историки, что бы прибрать к рукам исламский полумесяц?

"Очень немногие люди знают, например, что полумесяц, уже много веков воспринимающийся символом ислама, был позаимствован... у христиан. Турки, завладевшие Константинополем, переняли у столицы Византийской империи древний символ этого города, полумесяц. А благодаря их дальнейшим победоносным походам полумесяц стал повсеместно ассоциироваться с религией последователей Магомета."

Ну это же полная чушь! Победитель никогда не воспримет символов побеждённых. Он будет топтать и унижать их, что бы убедить всех в своём превосходстве.
Принятие чужих символов равносильно принятию подданства. Историки! Я с вас валяюсь. ;D

orbita записан в 04.01.2010 :: 18:25:59:

После 1.5-тыщ-летнего противостоянияислама и христианства мы вдруг признаём общность символов.

Просто поражает способность людей быть слепым и печатать на клавиатуре.

При чем тут общность? Эти символы не имеют никакой общности в своих значениях.


orbita записан в 04.01.2010 :: 18:25:59:

"Очень немногие люди знают, например, что полумесяц, уже много веков воспринимающийся символом ислама, был позаимствован... у христиан. Турки, завладевшие Константинополем, переняли у столицы Византийской империи древний символ этого города, полумесяц. А благодаря их дальнейшим победоносным походам полумесяц стал повсеместно ассоциироваться с религией последователей Магомета."

Откуда эта глупая цитата?

orbita записан в 04.01.2010 :: 18:25:59:

Принятие чужих символов равносильно принятию подданства.

Класс. Величайшее открытие. Свастику на своих самолетах разместили финны, а позже она стала символом нацистской Германии. Вывод: Гитлер - подданный Маннергейма.  ;D

orbita записан в 04.01.2010 :: 18:25:59:

После 1.5-тыщ-летнего противостояния ислама и христианства мы вдруг признаём общность символов.

;D в символизме племен бронзовой эпохе Зауралья использовалась свастика, она же (слегка измененная) использовалась фашистской Германией
:o вот она общность символов


Владимир В. записан в 04.01.2010 :: 18:32:38:

Класс. Величайшее открытие. Свастику на своих самолетах разместили финны, а позже она стала символом нацистской Германии. Вывод: Гитлер - подданный Маннергейма.

;D вывод неверный...Гитлер жил в бронзовом веке, вывод - он же использовал свастику!

orbita записан в 04.01.2010 :: 07:16:09:

Где результат ихней силы и нашей слабости? Обьясните ка мне логически без ссылок на учебники и авторитетное мнение.

А ссылки на учебники и авторитетные мнения тут ни при чём, вы просто никак в толк не возьмёте, что есть методика исторического исследования, а сама по себе наука - штука очень точная, как математика, да-да, именно так, не надо считать математику без греха, помимо Лобачевского там и иные имеются приколы.
Дилетант записан в 04.01.2010 :: 15:39:05:

1.А в рунах или эпосе есть датировки?

Есть, бывает и такое

Цитировать:

А где использовался полумесяц как христианский символ-в оформлении церквей или в церемониях?

Такое  подойдет?
http://days.pravoslavie.ru/Images/im1563.htm
http://bela759.mylivepage.ru/image/548/9820_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B5
http://days.pravoslavie.ru/Images/im1377.htm

А это до кучи:
http://ec-dejavu.ru/c-2/Cross-2.html

Dark_Ambient записан в 04.01.2010 :: 17:54:50:

я вот к примеру и не знаю, разве только таблицу умножения

Вот поэтому историки как трамваи по рельсам. Даже родственные науки не способны понять. Это не в Ваш адрес лично, это вообще.
А история - наука трёпная, самообразованием при желании может каждый осилить. Вас же что-то держит на этом форуме, хотя здесь не очень много профессионалов.
  ЕвС, все, все! Я больше оффтопить не буду.

Цитировать:

ЕвС, все, все! Я больше оффтопить не буду.

Ветка без особой тематики.
Так что сильно придираться не буду. :)


Цитировать:

история - наука трёпная, самообразованием при желании может каждый осилить.

А вот этот момент очень даже спорный.

Владимир В. записан в 04.01.2010 :: 15:54:49:

И что? А почему он не говорит о полумесяце, как о символе купели Христовой?

У христиан полумесяц в первую очередь символ фазы луны...


Владимир В. записан в 04.01.2010 :: 18:32:38:

Класс. Величайшее открытие. Свастику на своих самолетах разместили финны, а позже она стала символом нацистской Германии. Вывод: Гитлер - подданный Маннергейма.Смех

Свастика - ведический символ,чухонцы тут и близко не стояли.


Ярослав Стебко записан в 04.01.2010 :: 19:30:21:

1.А в рунах или эпосе есть датировки? Есть, бывает и такое

Пример - в студию. ;D



Kaduka записан в 04.01.2010 :: 20:42:09:

А история - наука трёпная, самообразованием при желании может каждый осилить.

+100! ;D ;D ;D

Историки живут вне логики ,химии,физики,математики... в своих кабинетах.

Даже археологию - по идее науку №1 в истории ,подчинили кабинетным выкладкам монахов.

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 20:59:17:

Пример - в студию.

Так, с кандычка, "Слово о полку Игореве". Привлекли астрономию, и вычислили. А Ливий, который писал историю от сотворения Рима и пр. Там масса примеров.
Чего ёрничать?
Дилетант записан в 04.01.2010 :: 20:59:17:

Даже археологию - по идее науку №1 в истории ,подчинили кабинетным выкладкам монахов.

А вот это, при всё моём к вам уважении, вы зря сморозили. Не знаете как работает археология, лучше не говорите. Я в экспедициях участие принимал, так что некое представление имею о сём процессе. То, что цепляют НХ, к археологии вообще имеет слабое отношение.

@ orbita


Цитировать:

Цивилизационные провалы в тысячу лет?

В первых, никаких провалов нет и, в вторых, цыкли достижения и падения я бы не назвал "провалами".


Цитировать:

Ренесанс-обьяснить как через 1000 лет вспомнили как строить, лепить, рисовать можете?

И что?? Вспомнили так вспомнили. И, кстати, в Армении и не забывали и, когда в 10-ом веке в европе была "тма", в Армении строили города, подобной Ани - город 1001 церкви. Так что все в норме...


Цитировать:

Как такой умный и древне-государственный китайский народ так  и не смог за 5 тысяч лет придумать письменность сложнее детского рисунка? Что это за умственная однобокость такая? Чего только не придумали а писать нормально не научились. Али письменность не достижение цивилизации и не показатель её уровня?

Извините, а китайская писменность их вполне устраивало и благадаря ему мы знаем о "бесписменном Китайе" так много, как не знаем о "писменной" Персии.


Цитировать:

Почему на ковре из Байе вышиты чубатые мужики а-ля казак типа это норманы? Или норманы были тоже чубатыми?

Вооброжение мастера - над такой версией Вы не подумали/ Или Вы думаете, что "ковер с казаками" весомее милиона аргументов в ползу "обичной истории"?


Цитировать:

Как один город(рим итальянский) качал столько ресурса что смог создать империю? На чём он так круто жирел? Чем он был лучше других городов?

Прочтите марксистких классиков, узнаете.


Цитировать:

Почему(как) кочевники в древности без конца демографически взрывались и захлёбывали землю, а последние триста лет перестали это делать? Места обитания кочевников характерны самой низкой плотностью населения на кв км. Какой логико

Они и не переставали это делать - просто изменения общественно-политических формации привело к резкой "инфляции" кочевников. Один только огнестрел чего стоит.

EvS записан в 04.01.2010 :: 20:45:59:

А вот этот момент очень даже спорный.

  Спорный - по поводу трепа? Так только на этом форуме на данный момент 94 531 пост в 2698-ми темах натрепали.  ;D

А если по поводу самообразования спорный, так в процессе трепа можно тАк самообразоваться!  ;D

Ярослав Стебко записан в 04.01.2010 :: 21:37:45:

Так, с кандычка, "Слово о полку Игореве". Привлекли астрономию, и вычислили. А Ливий, который писал историю от сотворения Рима и пр. Там масса примеров. Чего ёрничать?

В лучшем случае перепись 16 века.Оригинала нет,введена в научный оборот в 19 веке.

Комментарии нужны? ;)

Тит Ливий когда и кем введён в научный оборот?

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:08:44:

Тит Ливий когда и кем введён в научный оборот?

Читать и изучать это не одно и тоже. Читали Тита Ливия, но изучать его стали позже. От того, когда в научный оборот был введен тот или иной источник, не означает, что он не правдив или сфальсифицирован.

orbita записан в 04.01.2010 :: 18:25:59:

После крестовых походов против мусульман христианские города не чураются полумесяцев на гербах. А где использовался полумесяц как христианский символ-в оформлении церквей или в церемониях?

Способна русская земля.... порождать...

А ждем то героев.

Купель - символ христианский с 3 века.

Ислам начинает существование с ШЕСТОГО.

Что за полный идиотизм?..

Lion - Рыцарь Креста записан в 04.01.2010 :: 21:46:46:

и. И, кстати, в Армении и не забывали и, когда в 10-ом веке в европе была "тма", в Армении строили города, подобной Ани - город 1001 церкви. Так что все в норме...

Уважаемый ,поймите правильно,прекращайте пропаганду.


Ярослав Стебко записан в 04.01.2010 :: 21:37:45:

А вот это, при всё моём к вам уважении, вы зря сморозили. Не знаете как работает археология, лучше не говорите. Я в экспедициях участие принимал, так что некое представление имею о сём процессе. То, что цепляют НХ, к археологии вообще имеет слабое отношени

А вот Вам и ответ ,даже писать не надо :D


Lion - Рыцарь Креста записан в 04.01.2010 :: 21:46:46:

Вооброжение мастера - над такой версией Вы не подумали/ Или Вы думаете, что "ковер с казаками" весомее милиона аргументов в ползу "обичной истории"?

И всё, в топку,потому как не совпадает со Скалигеровыми  выкладками... ;D

Zealot записан в 04.01.2010 :: 22:17:26:

Купель - символ христианский с 3 века.

Zealot ,пжста ссылку на купель,как символ христианства в 3 -ем веке.

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:19:08:

И всё, в топку,потому как не совпадает со Скалигеровымивыкладками...

Хватит мантру писать. 8-)

Lion - Рыцарь Креста записан в 04.01.2010 :: 21:46:46:

Они и не переставали это делать - просто изменения общественно-политических формации привело к резкой "инфляции" кочевников. Один только огнестрел чего стоит

Ух ты,а я думал,что огнестрел валил не только кочевников, и вообще первую очередь оседлых... ;D

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:21:03:

Zealot записан в 04.01.2010 :: 22:17:26: Купель - символ христианский с 3 века. Zealot ,пжста ссылку на купель,как символ христианства в 3 -ем веке.

Образовывайтесь.
http://www.pravmir.ru/article_1321.html

Цитировать:

Заимствование символа мусульманами В первые годы и века своего появления в мусульманской общине не было никакого общепринятого символа для обозначения Ислама или мусульманского государства. Во время Пророка Мухаммада (мир ему и благословение) над мусульманскими караванами и армиями развевались простые флаги однотонных расцветок – черные, зеленые или белые. В фундаментальных религиозных источниках (Коране и Сунне) ничего не говорится о том, что является символом Ислама. Он универсален и глобален - поэтому идея какого-то отдельного символа Исламу в определенном смысле чужда. Даже более поздние поколения мусульман продолжали использовать для обозначения различных боевых подразделений простые полотна черного, белого или зеленого цвета, без определенной утвержденной или общепринятой символики, разметки или надписей. Так продолжалось вплоть до того момента, пока перехватившие власть в Халифате турки не заняли Константинополь в 1453 году. После этого они переняли у византийцев прежний флаг и символ, на котором как раз и была изображена эмблема города – полумесяц. На данный счет существует легенда, согласно которой основатель Османской империи Осман (или Усман) увидел сон, в котором полумесяц простирался от одного конца земли до другого. Осман воспринял этот сон в качестве доброго предзнаменования, и решил сохранить полумесяц и сделать его символом своей династии. За сотни лет существования Империи в сознании мусульман и немусульман полумесяц начал устойчиво ассоциироваться с самим Исламом и его приверженцами. Хотя он был всего лишь символом османской династии, а никак не самой религии Единобожия.

http://www.islam.ru/pressclub/analitika/crescent/

Юстиниан записан в 04.01.2010 :: 22:16:27:

Читать и изучать это не одно и тоже. Читали Тита Ливия, но изучать его стали позже. От того, когда в научный оборот был введен тот или иной источник, не означает, что он не правдив или сфальсифицирован.

Уважаемый ,Вы можете доказать первоисточниками,артефактами,собственными рассуждениями,что:

-Тит Ливий не писан в средневековье, не про средневековье,и
введён в оборот не в средневековье?


А то у Вас действительно мантры какие-то...

Credo ad absurdum

Юстиниан записан в 04.01.2010 :: 22:27:01:

Zealot писал(а) Сегодня :: 21:17:26: Купель - символ христианский с 3 века. Zealot ,пжста ссылку на купель,как символ христианства в 3 -ем веке. Образовывайтесь. http://www.pravmir.ru/article_1321.html

А третий век то где? :)

Полумесяц- символ:
-Византии
-купели
-чаши
-якоря
-затмения

Кто больше ...

и древнее?

@ ss78 (дилетант)

Наличие огнестрела позволило восточным державам уменшить влияние кочевой знати и, опираясь на наемную пехоту, создать централизированное государство. Яркий пример - Османский султанат. После реформ Аббаса к этому подашли и Сефевиды...

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:33:52:

Уважаемый ,Вы можете доказать первоисточниками,артефактами,собственными рассуждениями,что: -Тит Ливий не писан в средневековье, не про средневековье,и введён в оборот не в средневековье?

Ну так вы же под сомнение ставите. Вы и должны доказывать.

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:34:32:

Юстиниан записан в 04.01.2010 :: 22:27:01: Zealot писал(а) Сегодня :: 21:17:26: Купель - символ христианский с 3 века. Zealot ,пжста ссылку на купель,как символ христианства в 3 -ем веке. Образовывайтесь. http://www.pravmir.ru/article_1321.html А третий век то где? :)

А это не ко мне. Я привел вам ссылку про символ Христовой купели - полумесяца. Да еще присутствие полумесяца на православных храмах еще в 12 веке.
Вторую ссылку тоже читайте.

Юстиниан записан в 04.01.2010 :: 22:40:37:

Ну так вы же под сомнение ставите. Вы и должны доказывать.

А мне нечего ставить под сомнение,Тит Ливий - средневековый разлив.
Это Вы его в древность отнесли ,вот и не можете доказать написанный в кабинете учебник.

Credo ad absurdum

Lion - Рыцарь Креста записан в 04.01.2010 :: 22:39:46:

Наличие огнестрела позволило восточным державам уменшить влияние кочевой знати и, опираясь на наемную пехоту, создать централизированное государство. Яркий пример - Османский султанат. После реформ Аббаса к этому подашли и Сефевиды...

А европейцы в это время,списывали бронированную конницу,меняли принципы  фортификации,пересматривали тактику сухопутного и морского боя...

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:36:42:

Полумесяц- символ:

А крест присутствует в сотнях культур.

И дракон.

И волшебные мечи.

Коллективное бессознательное. Карл Густав.

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:48:32:

А европейцы в это время,списывали бронированную конницу,меняли принципыфортификации,пересматривали тактику сухопутного и морского боя...

И?..

@ ss78 (дилетант)

И что Вы хотите этим сказать?

Zealot записан в 04.01.2010 :: 23:04:16:

А крест присутствует в сотнях культур. И дракон. И волшебные мечи. Коллективное бессознательное. Карл Густав.

Купели третьего века предъявляем?



Lion - Рыцарь Креста записан в 04.01.2010 :: 23:05:17:

И что Вы хотите этим сказать?

То,что уже писал,что огнестрел - оружие не против кочевников,а в первую очередь против оседлых.

@ ss78 (дилетант)

Нупротив кочеников оно тоже была эффективным. Пример, разгром Османами Ак-коюнлу, мамлюков и Сефевидов, Бабуром Делийцев -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246376533/0#0

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 23:21:18:

Купели третьего века предъявляем?

Завтра нарою.

А пока сформулируйте - что это решает?..

Цитировать:

Кресты на куполах православных храмов имеют свою, особенную форму, заметно отличающуюся от более привычных четырёх- и восьмиконечных. Выражение идеи храма как Дома Божия и Корабля Спасения потребовало своей символики. Полумесяц (цата), расположенный в нижней части креста, не имеет никакого отношения ни к мусульманской религии, ни к победе над мусульманами (хотя эта версия и встречается в литературе). Кресты с полумесяцем украшали ещё древние храмы: Церковь Покрова на Нерли (1165 год), Димитриевский собор во Владимире (1197 год) и другие, до столкновения с мусульманами. В Византии тех времён цату связывали с царской властью. Возможно, отсюда следует появление её как символа великокняжеского достоинства на портрете киевского князя Ярослава Изяславича в «Царственном летописце» XVI века. В иконографии цата участвует как элемент святительского облачения Святителя Николая Чудотворца, а также встречается на других иконах: Святой Троицы, Спасителя, Пресвятой Богородицы. Из этого можно заключить, что цата на кресте связана с Господом Иисусом Христом в его роли Царя и Первосвященника. Крест же на куполе храма напоминает о принадлежности его Царю царствующих и Господу господствующих. Из ранних времён христианства можно проследить ещё одно значение креста с полумесяцем. В посланиях апостола Павла есть рассуждение о том, что христиане имеют возможность «взяться за предлежащую надежду, то есть Крест, который для души есть как якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18-19). Это одновременно и символическая защита от поругания язычниками и знак избавления от последствий греха, знак прибытия корабля церковного в тихую пристань жизни вечной через бурные волны краткой земной жизни. Явное указание на месяц присутствует в откровении Иоанна Богослова: «И явилось на небе великое знамение: жена, облаченная в солнце, под ногами ее луна и на главе ее венец из 12 звезд». Это отражают установленные на куполах храма Софии Вологодской (1570 год), Свято-Троицкого собора Верхотурья (1703 год), храма блаженного Косьмы в городе Костылево кресты с причудливым орнаментом: двенадцатью звездами на исходящих из центра лучах и с полумесяцем снизу. В святоотеческой традиции упоминаются и другие значения полумесяца: так, например, говорят про Вифлеемскую колыбель, принявшую Богомладенца Христа; рассматривают полумесяц как форму евхаристической чаши и крещальной купели; ещё называют кораблём церковным.[4]

Zealot записан в 04.01.2010 :: 23:33:20:

А пока сформулируйте - что это решает?.

Да ничего.
Просто сказано,что третий век ,а муслимы с шестого...

Не принципиально... энтих символов ещё...
И рыбы, и голуби,и агнцы,и лоза ,и зерцало,и нимб,и весы,и многоконечная звезда,и корабль,и клевер,и альфа с омегой,...

ИМХО: присвоили собрали всё .

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:45:11:

Юстиниан записан в 04.01.2010 :: 22:40:37: Ну так вы же под сомнение ставите. Вы и должны доказывать. А мне нечего ставить под сомнение,Тит Ливий - средневековый разлив.

Странный разговор.
Вы свою точку зрения доказывайте, а я в своей не сомневаюсь, поэтому доказывать не буду.

EvS записан в 05.01.2010 :: 00:10:35:

Странный разговор. Вы свою точку зрения доказывайте, а я в своей не сомневаюсь, поэтому доказывать не буду.

Не я Ливия "притащил" в разговор,не мне его  подтверждать.
Тем более я вопросы задал конкретные,а ответы ...

Тем не менее утверждение про "средневековый разлив" Ливия Вы высказали.

EvS записан в 04.01.2010 :: 20:33:04:

Такоеподойдет?

Неа, не пойдёт. Этот якобы якорь я уже видел и вопрос к нему отдельный. Интересует именно отдельно полумесяц-так как изображено на гербах.
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-001.jpg
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-002.jpg
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-003.jpg
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-005.jpg
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-006.jpg
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-007.jpg
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-008.jpg
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-013.jpg
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-018.jpg
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n10-032.jpg
Так откуда такая любовь у христиан к полумесяцу ещё в 18-м веке и почему о ней забыли? Чего стесняются?

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:08:44:

В лучшем случае перепись 16 века.Оригинала нет,введена в научный оборот в 19 веке. Комментарии нужны? Подмигивание

Нужны, как там с лунным затмением подгадали? Ведь тот поход вычислили именно по этому признаку.
Дилетант записан в 04.01.2010 :: 22:08:44:

Тит Ливий когда и кем введён в научный оборот?

При Августе, а что? Или думаете, что большой секрет, что битва при Ноле им придумана, он ещё тот придумец. Но это никак не мешает ему быть источником.
Юстиниан записан в 04.01.2010 :: 22:16:27:

Читать и изучать это не одно и тоже. Читали Тита Ливия, но изучать его стали позже. От того, когда в научный оборот был введен тот или иной источник, не означает, что он не правдив или сфальсифицирован.

Кроме того, фальшивки - тоже источник. очень интересно узнать, что именно, и для чего фальсифицировали.

orbita записан в 05.01.2010 :: 01:13:16:

ещё в 18-м веке и почему о ней забыли? Чего стесняются?

Орбита, вы читать умеете -  пишу же - купель Христова.

Цитирую нужный текстик с поянениями.

Знаю я эту вашу шизоподборку, кочующую с одного альтернативного сайта на другой.

Никто ничего не забыл и никто ничего не стесняется.

http://www.cirota.ru/forum/images/27/27416.jpeg

Довольно частый современный атрибут в храмах.

Все альтернативные суждения - если в них копаться, возникают просто на почве невежества и недостатка знаний по теме.

Дилетант записан в 04.01.2010 :: 20:59:17:

У христиан полумесяц в первую очередь символ фазы луны...

Вы, может, приведете подтверждение этих слов? Это не сложно, в связи с тем, что бОльшая часть христианства базируется на священном предании и традициях. Берем святоотческую литературу... Например, Дионисия Ареопагита... Или Иоанна Дамаскина... И находим там место про полумесяц.

http://www.thg.ru/education/iskusstvo_srednih_vekov/images/chr_symbol_resize.jpg
Эпитафия Антонии. 4 век. Граффити. Рим. Катакомбы Домициллы.

http://m.foto.radikal.ru/0703/05/e55af58e753b.jpg
Надгробная плита из катакомб Присциллы в Риме.

http://m.foto.radikal.ru/0703/45/6808d8fd657d.jpg
Телец с крестом между рогами на стеле из кладбища античной Остии (3 в.)

http://m.foto.radikal.ru/0703/37/184c82404635.jpg

http://m.foto.radikal.ru/0703/9f/49f0ed8c08d6.jpg
Голова быка с крестом между рогами на стене Сионского храма в Болниси. Грузия (478-493 гг.)

Продолжим галерею.

http://m.foto.radikal.ru/0703/50/8c32d3624bad.jpg
Фрагменты изображений из храмов Франции, Италии, Германии. 1321-1600 годы

http://m.foto.radikal.ru/0703/69/69e854ad86e9.jpg
Монограммы Иисуса Христа. Резьба по камню. III в.

http://m.foto.radikal.ru/0703/28/bc304a328851.jpg
Надгробная плита Домицилла.

---------------------------------------------------------------------------
Дилетант, orbita, и кто там еще в вашей компании, объясните мне - при чем тут ислам?

Владимир В. записан в 05.01.2010 :: 10:55:29:

Вы, может, приведете подтверждение этих слов? Это не сложно, в связи с тем, что бОльшая часть христианства базируется на священном предании и традициях. Берем святоотческую литературу... Например, Дионисия Ареопагита... Или Иоанна Дамаскина... И находим там место про полумесяц.

Нет ,не могу привести подтверждения у вышеназванных ,что полумесяц - это символ затмения.
Значит я не прав в том,что написал?

А Вы, какого варианта придерживаетесь:

- купель, в которой крестилась Церковь;
- люлька Вифлеемская, в которой находился младенец Христос;
- чаша Евхаристическая, в которой находится тело Христово;
- чаша Грааля, в которую стекала кровь распятого Христа;
- церковный корабль, ведомый кормщиком Христом;
- образуемый вместе с крестом якорь, удерживающий корабль-храм в Царстве Небесном;
- якорь надежды, крестный дар Христа;
- древний змий, враг Божий, попираемый Крестом и ногами Христа;
- время, над которым возвышается Крест – символ вечности;
- поверженный ислам, память военной победы христиан над мусульманами.

Владимир В. записан в 05.01.2010 :: 11:06:35:

Дилетант, orbita, и кто там еще в вашей компании, объясните мне - при чем тут ислам?

1.А где я писал,что полумесяц=ислам?

2.Причём тут быки с якорями?

3.А что действительно быки означают?

4.Возможно,что христиане и мсульмане были не такими антагонистами ещё не так давно?

---

Дилетант записан в 05.01.2010 :: 11:37:13:

4.Возможно,что христиане и мсульмане были не такими антагонистами ещё не так давно?

К чему эти слова и откуда такой вывод?

Христианская Купель древнее, чем ислам.

И хватит мусолить несчастный шлем.
Это мода была такая на арабскую вязь.
Обыкновеннейшая стилизация, с Востока на Русь шла вообще масса импортного оружия - клинки, шлема. Отсюда и тенденция у русских оружейников.

Дилетант записан в 05.01.2010 :: 11:26:31:

А Вы, какого варианта придерживаетесь:

А всех сразу (кроме последнего). Только не так все просто.

Христианство не возникло вдруг и сразу со всеми своим символизмом и догматами. Очень долгое время существовало иудео-христианство (оно нам не интересно) и (условно) "языко-христианство". А последнее нам интереснее.

Одним из первых символов Христа был (и остается) жертвенный Агнец. При чем соединение Креста и Агнца происходит раньше, чем появляется каноническое изображение Распятия.

http://m.foto.radikal.ru/0703/f7/894190281b3a.jpg

Но среди индоевропейских народов священным жертвенным животным чаще выступал бык. Можно вспомнить тауроктонию -сакральную сцену митраизма, символизировавшую смерть и возрождение к новой жизни.
http://ancientrome.ru/publik/ulansey/mithras01.jpg

Напомню, что митраизм был основным конкурентом христианства в первые века нашей эры. Но и митраизм нам не совсем интересен, хотя некоторую связь вполне можно уловить. Главное, что первые христиане не видели большой разницы между агнцем и быком. Это подтверждают античные записи о неофитах. Этот символ христиане переняли от язычников, которые также писали на своих надписях percipere или accipere taurobolium ("принять жертвенного быка") или criobolium (барана), а иногда, по общеизвестности смысла, упускали при этих глаголах слова taurobolium и criobolium, вследствие чего незаметно было никакого различия между христианским и языческим выражением. И в этом поначалу не видели никакого преступления или греха, скорее наоборот, находили подтверждение такому символизму в Священном Писании. Моисей пророчествует о доме Иосифа: "Крепость его как первородного тельца, и роги его, как роги буйвола; ими избодет он народы все до пределов земли". (Второз. 33:17)

Теперь вспомним ареал распространения первых христианских общин. Это Египет (он нам опять не интересен) и Анатолия. Теперь выскажу несколько крамольную мысль. Именно в пещерах Каппадокии и Анатолийского нагорья первые христиане вновь увидели подтверждение своих представлений о предвечности Христа. Это были доисторические изображения из Чатал-Хююка и более поздние символы хеттов.

http://m.foto.radikal.ru/0703/1c/25aa58383149.jpg
Реконструкция интерьера одного из святилищ Чатал-Хююка.

http://m.foto.radikal.ru/0703/8b/df8e2369f7b1.gif
Роспись сосуда оттуда же. Обращаю внимание на кресты и головы быков.

http://m.foto.radikal.ru/0703/9f/8acad7b4cc04.jpg
Роспись стены одной из пещер в окрестностях Чатал-Хююка. Изображены грифы - символы смерти и стилизованный символ человека.

Так постепенно один символ совмещался с другим и происходило наложение символов. Во всем своем окружении первые христиане находили подтверждения своей веры и ее первых догматов: крестная смерть, Воскресение, предвечность Христа и пр.

Трулльский собор (691-692) запретил изображения животных на кресте или возле него, после чего они долго совсем не встречаются. Но потом появляются вновь.
http://m.foto.radikal.ru/0703/06/e0416cc5364c.jpg
Распятие из слоновой кости. IX в., Германия или Сев. Италия.
Детали - агнец (или телец?) в центре креста, символизирующий Спасителя.

http://m.foto.radikal.ru/0703/7e/a11005183e0d.jpg
"Троица Ветхозаветная". Тихон Филатьев. Запись 1700 г. на иконе XIV в. В центре внизу - тауроболия.

Считаю, что полумесяц рожками вверх в первые века существования христианства символизировал в основном жертвенного Агнца-Быка.

Могу добавить, что рога - это вообще символ верховной власти в древнейших шумеро-аккадских культах.

Вот это не хотите почитать?
http://www.ec-dejavu.net/c-2/Cross-2.html
Б. А. Успенский
Солярно-лунная символика в облике русского храма
Успенский Б.А. Крест и круг: Из истории христианской символики.

анатол записан в 05.01.2010 :: 17:24:34:

Вот это не хотите почитать?

Почитали. Спасибо. Из минусов можно отметить только то, что мало ссылок на святоотческое предание.

Андрей Кесарийский. Толкование на Апокалипсис (между 563 и 614 гг.)
Глава 33. О гонениях церкви прежних и при антихристе.


Цитировать:

XII. 1. И знамеiе велiе явися на небеси: жена облечена в солнце, и луна под ногами ея, и на главе ея венец от звезд двоюнадесяте. Под женою, облеченною в солнце, некоторые всецело разумели Пресвятую Богородицу, потерпевшую еще прежде, чем познан был ее Божественный Сын. Но как Господь наш родился за долго пред сим, то великий Мефодий*, считая сказанное несоответствующим Владычнему рождению, принимает жену за Святую Церковь. Не излишне привести здесь и самые слова блаженного Мефодия, который в сказанной беседе от лица девы Проклы говорит: «Жена, облеченная в солнце, есть Церковь; и что для нас одежда, то для нее свет, и что для нас золото и блестящие драгоценные камни, то для нее звезды, - звезды лучшие и светлейшие. Она взошла на луну. Так как от луны зависит влажность в природе, то иносказательно здесь под луною разумею веру банею очищаемых и освобождаемых от тления. Она болит, перерождая душевных в духовных и видом и образом преобразуя их по подобию Христову». И далее: «Не следует считать под вновь рождаемым Самого Христа, ибо за долго до откровения Иоаннова исполнилась тайна воплощения Божественного Слова. Иоанн же говорит и пророчествует о настоящем и будущем». За сим продолжает: «Итак, самая необходимость заставляет признать, что болящая и рождающая искупленных есть Церковь, как свидетельствует у Исаии Дух: прежде неже чревоболети ей, роди, прежде неже npiити труду, чревоболения избеже, и породи мужеск пол (Исаия 66, 7). От кого убежала? - Во всяком случае, от змея, чтобы родить людей - умный Сион мужескаго пола. - Далее: «Итак в каждом из нас духовно раждается Христос; а посему Церковь повивает пеленами и болезнует, пока не вообразится в нас родившийся Христос, чтобы каждый, соединившись со Христом, соделался Христом». Таким образом, Церковь оделась солнцем правды Христом. «Ибо законный свет ночного светила луны имеет под ногами и мiрскую жизнь, подобно луне изменяющуюся». - Глава ея увенчана венцом Апостольских догматов и добродетелей. - Тот же Мефодий говорит: «поелику от луны зависит влажность, то ею означается, иносказательно называемое морем, крещение, спасительное для рождаемых и пагубное для демонов». *великий Мефодий - Мефодий Патарский или Олимпийский, ум.312

Zealot записан в 05.01.2010 :: 15:40:53:

Могу добавить, что рога - это вообще символ верховной власти в древнейших шумеро-аккадских культах.

И мужской символ на Древнем Крите.

Ярослав Стебко записан в 05.01.2010 :: 18:00:30:

И мужской символ на Древнем Крите.

Кстати, на Древнем Крите, судя по всему, и вовсе был некий культ быка. ЕМНИП, сущетсвуют изображения с Крита, напоминающие позднейшую тауроктонию.

Владимир В. записан в 05.01.2010 :: 18:04:58:

и вовсе был некий культ быка.

Был без всякого сомнения.
Лабиринт по крайней мере там обнаружен в ходе археологических раскопок.
Это не совсем мифический лабиринт, конечно, но тем не менее нечто куда как его напоминающее.

Zealot записан в 05.01.2010 :: 08:28:47:

Орбита, вы читать умеете -пишу же - купель Христова.

А что с того что вы пишите? Вас надо воспринимать как первоисточник? Cтранно как то купель изображена. Почему то один в один напоминает языческий символ-полумесяц. Полумесяц на небе наблюдали ещё обезьяны-наши предки. Этот образ волновал людей куда раньше, чем появилась мысль про христа. А сочетание крест-полумесяц имело свой первообраз-звезда(солнце)-полумесяц.
Христианство выросло из язычества, и унаследовало его символы. И ещё недавно христиане не стеснялись своего языческого символа-полумесяца.
А купель тут ни при чём.

Zealot записан в 05.01.2010 :: 08:28:47:

Знаю я эту вашу шизоподборку, кочующую с одного альтернативного сайта на другой. Никто ничего не забыл и никто ничего не стесняется.

Только обьяснить не можете. Почему отдельно от креста полумесяц нигде не фигурирует, как раньше? Что случилось? Предвижу раздражение, но , извините, купель
это неубедительно. Кстати почитал бы про купель-полумесяц, но найти не могу.  :-?

Zealot записан в 05.01.2010 :: 13:10:27:

Это мода была такая на арабскую вязь. Обыкновеннейшая стилизация, с Востока на Русь шла вообще масса импортного оружия - клинки, шлема. Отсюда и тенденция у русских оружейников.

Где то я уже это читал. Правильно-все традиционщики повторяют это слово в слово, только откуда это извесно?
Какой то журнальчик мод с тех пор завалялся? В этом месяце, мол, у русских оружейников мода на арабскую вязь, а в следующем эти неумёхи ещё чего нибудь у кого нить слижут. Не можете обьяснтиь так и скажите-НЕ ЗНАЕМ. Зачем глупости то придумывать и хором повторять. :-X

orbita записан в 07.01.2010 :: 19:56:33:

Какой то журнальчик мод с тех пор завалялся? В этом месяце, мол, у русских оружейников мода на арабскую вязь, а в следующем эти неумёхи ещё чего нибудь у кого нить слижут. Не можете обьяснтиь так и скажите-НЕ ЗНАЕМ. Зачем глупости то придумывать и хором повторять. Со сжатыми губами

На царском (!) шлеме  славянская надпись  сочетается с арабской вязью,где написано : "Аллах Мухаммед". ;)

Дилетант записан в 07.01.2010 :: 20:12:25:

На царском (!) шлемеславянская надписьсочетается с арабской вязью,где написано : "Аллах Мухаммед".

А так же вязь присутствует на старых русских монетах.
И там её наличие комментируют так же гениально-слизывали мол,не зная что там написано.
Ну как можно мысль такую даже допустить. Древние были не в пример нам суевернее. Всякие амулеты, обереги, заклятия, проклятия.
И тут нам впаривают такую туфту, что тогда могли использовать вещи, не зная что на них написано.
А вдруг там заклятие, проклятие или ещё какая гадость?
Одел шапочку и кирдык. Тогда такие мысли совсем не смешили. :o

orbita записан в 07.01.2010 :: 19:56:33:

Не можете обьяснтиь так и скажите-НЕ ЗНАЕМ.

ЗНАЕМ.


Дилетант записан в 07.01.2010 :: 20:12:25:

На царском (!) шлемеславянская надписьсочетается с арабской вязью,где написано : "Аллах Мухаммед".

М?.. Откуда данные?..


orbita записан в 07.01.2010 :: 19:40:46:

Христианство выросло из язычества, и унаследовало его символы. И ещё недавно христиане не стеснялись своего языческого символа-полумесяца.

А зачем тогда собирать про мусульманство?..


orbita записан в 07.01.2010 :: 19:40:46:

но , извините, купель это неубедительно.

в смысле неубедительно?..

а что нужно-то?..


orbita записан в 07.01.2010 :: 20:36:08:

И там её наличие комментируют так же гениально-слизывали мол,не зная что там написано.

Там НИЧЕГО не написано.

Якорный крест, это крест , выходящий из греческой буквы ипсилон, с числовым значением 400.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1233146686

Zealot записан в 07.01.2010 :: 21:25:53:

М?.. Откуда данные?..

http://www.inauka.ru/news/article92801.html
http://www.5-tv.ru/news/20327/

  Шведский шлем царя Иоана
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238017003/0

Цитировать:

На царском (!) шлеме  славянская надпись  сочетается с арабской вязью,где написано : "Аллах Мухаммед".

И что в этом такого поразительного?

EvS записан в 07.01.2010 :: 22:15:24:

И что в этом такого поразительного?

Ничего.
Всевышний Мухаммед.
Бог Мухаммед.

Все началось с этого:

Цитировать:

Арабскую надпись на шлеме русского царя Ивана Грозного, выставленного в астраханском Музее Боевой Славы, расшифровал генеральный консул Ирана Сейед Голамрез Мейгуни. «Консул утверждает, что выполненная на верхнем горизонтальном поясе царского шлема надпись переводится с одного редкого арабского диалекта как «Аллах Мухаммед», — сообщила старший научный сотрудник музея Елена Арутюнова. — Эти слова могут быть сокращенной версией известного выражения «Велик Аллах, и Мухаммед пророк его».

А вот мнение востоковеда:

Цитировать:

Я очень сомневаюсь в том, что догадка иранского чиновника верна. Во-первых, она слишком очевидна: странно, что ученые, которые занимались шлемом, не расшифровали такую простую надпись. Есть и другие объяснения. Мусульманская традиция с крайней осторожностью относится к упоминанию имени Аллаха: в письменных источниках мы не найдем многочисленных упоминаний. Мухаммед — другое дело, конечно, он был очень популярен. Но вот «имя бога» — это слишком для шлема. Одно дело, если бы это был культовый текст, но это даже не оружие, пусть и подарок.

http://actualcomment.ru/news/3350.html

И как можно доверять консулу?

Юстиниан записан в 07.01.2010 :: 22:31:03:

Но вот «имя бога» — это слишком для шлема. Одно дело, если бы это был культовый текст, но это даже не оружие, пусть и подарок.

Это мнение человека оглушённого агитацией ТИ и исходящее из его представлений 21 века.

sakt записан в 07.01.2010 :: 22:37:26:

Это мнение человека оглушённого агитацией ТИ и исходящее из его представлений 21 века.

Консул че-то брякнул, а газеты разнесли.

Юстиниан записан в 07.01.2010 :: 22:47:52:

Консул че-то брякнул, а газеты разнесли.

Консул перевёл как смог.

Вы же тоже с трудом переведёте некий текст со старославянского.
Но абсолютно в состоянии определить,что написан он  ,например,не на итальянском, или не на китайском языках.


Половина «шапок иерихонских», являющихся важной частью торжественного воинского наряда русского царя, имеет религиозные арабские надписи. Другие языки,кроме арабского,не используются. Так, например, на «шапке иерихонской» Михаила Фёдоровича Романова, работы мастера Оружейной палаты Никиты Давыдова 1621 года, в клеймах помещена арабская надпись: «Обрадуй правоверных обещанием помощи Божьей и скорой победы». Эта надпись соседствует с восьмиконечными православными крестами на самом шлеме и с образом архангела Михаила на стрелке шлема.

и ЧТО?..

Россия постоянно заказывала на востоке оружие?..

Ну пара надписей и что?..

Это для вас что-то доказывает?..

Достаточно пары надписей кем-то там переведенных, чтобы вы уже верили в бред?..

Дилетант записан в 07.01.2010 :: 23:00:58:

Консул перевёл как смог.

Ручаетесь за него?
Кому угодно поверим, лишь бы хоть как то хоть что-то поколебать?..

Дилетант записан в 07.01.2010 :: 23:00:58:

Вы же тоже с трудом переведёте некий текст со старославянского.

Я? Нет.

А если это сделает дядя Миша, то точность его перевода вызовет у меня ОГРОМНЫЕ сомнения.

Цитировать:

Половина «шапок иерихонских», являющихся важной частью торжественного воинского наряда русского царя

Вот про это можно поподробнее?
Что именно как раз вот шапки с арабскими надписями он и надевал по торжественным случаям.

Zealot записан в 07.01.2010 :: 23:08:35:

и ЧТО?.. Россия постоянно заказывала на востоке оружие?.. Ну пара надписей и что?.. Это для вас что-то доказывает?.. Достаточно пары надписей кем-то там переведенных, чтобы вы уже верили в бред?..

Честно, мысль не понял.



Zealot записан в 07.01.2010 :: 23:12:40:

Вы же тоже с трудом переведёте некий текст со старославянского. Я? Нет. А если это сделает дядя Миша, то точность его перевода вызовет у меня ОГРОМНЫЕ сомнения.

Вот это понял,это по нашему ! ;D



EvS записан в 07.01.2010 :: 23:22:17:

Что именно как раз вот шапки с арабскими надписями он и надевал по торжественным случаям.

Парадное боевое наголовье. Парадный шлем,  боевая корона русских царей.

Как использовался - не готов конкретно описать.

Вот ещё,ИМХО, интересно:

Обычно мы не знаем имен древних мастеров. Но в этом случае история не только сохранила имя родоначальника русских оружейников, но до нас дошли и сведения о разнообразных обстоятельствах его жизни. Давыдов прослыл таким искусником, что его посылали за море, он ездил Царьград - редчайшая честь для муромского кузнеца!
http://testan.rusgor.ru/moscow/book/osetrov/091.htm

Это все тот же доспех, кольчужный или чешуйчатый, и характерный для XVIв. шлем, так называемая "шапка иерихонская". Такие доспехи с одинаковым успехом могли принадлежать русичу и татарину.
http://geraldika.ru/symbols/4204

Дилетант записан в 07.01.2010 :: 23:00:58:

Вы же тоже с трудом переведёте некий текст со старославянского.

Извините, но я историк, который специализируется по славянам и русам, и я изучаю тексты на древнерусском, старопольском, староболгарском и других славянских языках. Пусть я не настолько хорошо знаю эти языки, но по крайней мере знаком с ними и постоянно занимаюсь изучением текстов на этих языках.

Простой человек не сможет понять, что такое задница, ризница, живот, тварь, утинок, трясца, сулица, и т.д., кто такой тать, фарис, хинови, шубаш, промышленник и т.д. (некоторые знакомые названия в древнерусском языке раньше означали совсем другое).

А вот консул необязательно должен разбираться в тонкостях восточных языков. И его догадка необязательно является верной.

Zealot записан в 07.01.2010 :: 21:25:53:

ЗНАЕМ.

Что действительно есть данные про имитацию?
Я имею ввиду не МНЕНИЕ историков.

Zealot записан в 07.01.2010 :: 21:25:53:

А зачем тогда собирать про мусульманство?..

Новости:
Компания Coca-Cola намерена в этом году с размахом отметить приближающийся Рамадан. К празднику банки газировки украсит изображение исламского полумесяца со звездой.

мечеть нахичивань
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Twomoons.jpg
Википедия:
Полумесяц со звездой — служит символом и знаменем Оттоманской империи и ислама.
Несмотря на то, что данный символ сейчас однозначно связан с исламом, задолго до того он использовался жителями Малой Азии

книга:
"Религия креста и религия полумесяца.Христианство и ислам"
Предлагаемая книга представляет собой сборник статей, в которых автор, преподаватель Московской Духовной семинарии Ю. Максимов, рассматривает современные реалии христианства и ислама с точки зрения православного богословия.

Ну зачем отрицать очевидное?
Полумесяц-символ ислама (ну так сложилось) и это общепринято. Потому его стесняются в христианстве. А так как использовался и христианами ещё недавно, то значит разделение христианства и ислама с разделением символов произошло недавно-лет 500 назад, а вся история религий придумана и удлинена.
Oчень на то похоже.

Вот ещё один интересный пример, путающий традиционные карты.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Herb_Leliwa.jpg
Герб Лели́ва
польский дворянский частновладельческий герб, впервые упоминаемый в 1324
и включающий 474!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! рода.
Герб состоит из положенных в голубом поле шестиугольной звезды цвета золотого, и под нею золотого же ПОЛУМЕСЯЦА, рогами обращенного вверх.
Это знамя, общее многим славянским племенам

Польские геральдики утверждают, что Леливу принес с собою в XI веке с берегов Рейна некто Тицимир, который, основав в Польше город и породнившись с польскими фамилиями, сообщил им свой герб.

Интересный такой славянский "осман" пришел с рейна
и построил город(видать первый) и сообщил(в качестве новой власти) польской знати свой "османский" герб.

Что же тогда проповедовали носители таких гербов?
Где вездесущие кресты? В 11 веке поляки кем были?
Язычники, мусульмане, или христиане без крестов?

Сдавайтесь традики-вы ведь сами(без матиматиков и дилетантов) этого не поймёте. [smiley=kaput.gif]

Юстиниан записан в 08.01.2010 :: 00:38:32:

Извините, но я историк, который специализируется по славянам и русам, и я изучаю тексты на древнерусском, старопольском, староболгарском и других славянских языках. Пусть я не настолько хорошо знаю эти языки, но по крайней мере знаком с ними и постоянно занимаюсь изучением текстов на этих языках. Простой человек не сможет понять, что такое задница, ризница, живот, тварь, утинок, трясца, сулица, и т.д., кто такой тать, фарис, хинови, шубаш, промышленник и т.д. (некоторые знакомые названия в древнерусском языке раньше означали совсем другое). А вот консул необязательно должен разбираться в тонкостях восточных языков. И его догадка необязательно является верной.

Верно всё Вы пишите.

Но я говорю ,о том,что Вы в состоянии понять ,что текст написан по славянски,а не по испански.
И написано о Господе.

Т.е. :лепо или нет бяшут... :)

Юстиниан записан в 08.01.2010 :: 00:38:32:

А вот консул необязательно должен разбираться в тонкостях восточных языков.

А мне, например, вообще не понятно, как такая научная наука, как история до сих пор не изучила эти арабески вдоль и поперёк. Почему некий консул, прищуриваясь от недостаточного освещения, пытается прочитать через стекло? Если он смог что то, значит могли это и наши востоковеды-хотябы как одну из версий. А в ответ -тишина.
ИГНОРИРУЮТ, ПОТОМУ КАК ЧЕГО ТО БОЯТСЯ?
Или это показатель полного профессионализма-дилетантизма?
А может прав был Герасимов и арабский-это старорусский и тут мы наблюдаем забытое двуязычие?
Читал как то про арабское КАЗА-судья(вроде).
Cам судья-каза исчез, но осталась куча однокоренных слов-приКАЗ, КАЗнь, КАЗемат, КАЗённый, КАЗуистика.
Всё, как бы, в тему. :-?

orbita записан в 08.01.2010 :: 01:15:37:

А может прав был Герасимов и арабский-это старорусский и тут мы наблюдаем забытое двуязычие? Читал как то про арабское КАЗА-судья(вроде). Cам судья-каза исчез, но осталась куча однокоренных слов-приКАЗ, КАЗнь, КАЗемат, КАЗённый, КАЗуистика.

У Вашкевича :


среди русских фразеологических оборотов много таких, которые называются непереводимыми выражениями. в самом деле, если такие обороты переводить буквально на иностранный язык, они не могут вызвать ничего кроме оторопи. такие обороты называются ещё идиомами, от обратного прочтения арабского معادي моъа:ди "противоречащий (смыслу)". к сожалению, современные языковеды перестали различать понятия фразеология и идиомы. полезней эти понятия всё-таки различать. к идиомам следует относить только такие фразеологические обороты, смысл которых невозможно вывести из значений составляющих их компонентов, например, собак вешать. к идиомам не относятся и такие обороты, которые являются переосмыслениями буквальных выражений, например, гора с плеч.

в идиоме вот где собака зарыта, понятное дело, говорится не о зарывании собак. так о чём же? оказывается, зари:ъат (ذريعة) по-арабски означает "повод, причина". а вот собака – в арабском языке это слово используется как служебное слово со значением предшествования. буквально в переводе с арабского данная идиома означает: вот какая причина предшествовала (этому явлению).

арабские идиомы, напротив, раскрывают свой истинный смысл при помощи русского языка. так, арабская идиома гулу:б г#алфа (قلوب غلفاء), буквально "необрезанные сердца" выражает, согласно толковому словарю, непонимание. это значение проявляется буквально, если арабскую идиому читать русскими глазами: "головы глупые".

другой, не найдя в списке раскрытых идиом грудную жабу, готов зачеркнуть сотни других, раскрытых. если дело стало за жабой, так вот она вам: от арабского ذبحة забх#а "стенокардия". просто арабский межзубный звук, как и в большинстве случаев, перешёл в русскую ж.

авось, на авось – "в расчете на счастливую случайность, на счастливый исход; на удачу". ♦ авось от арабского عسى ъаса: "вероятно", сравните: عسى أن تحبوا ъаса: 'ан тух#иббу: "авось полюбите" (коран), откуда форма множественного числа (если слово считать именем): عواس ъава:с. сравните пословицу, где авось выступает в качестве имени: тянул, тянул авоська, да и надорвался.

бить1, бить баклуши – "бездельничать". ♦ от арабского شي بكلاوي بعث баъат бикала:ви ши "поигрывать яичками".

(встречал русское объяснение : резать /бить/ баклуши ,т.е. выполнять самую простую,несерьёзную работу при изготовлении деревянных ложек - делать грубую заготовку будущего прибора)

ворота, уставиться как баран на новые ворота – "недоумённо, тупо, не понимая, не соображая ничего, растерянно, глуповато (уставился, смотрит и т.д.). ♦ за русским ворота скрывается арабское ورود вуру:д "прибыть, родиться", имеется в виду баран новорождённый.

Дилетант записан в 08.01.2010 :: 01:28:16:

У Вашкевича :

Точно! У него же и читал.
Обьяснить это, кроме как языковым родством, я например, не могу(хотя кто я такой,конечно). Тогда ведь все лингвисты застрелятся, если это всплывёт.

Представить себе арабское влияние на русь даже традики не осмеливаются. А вот русское влияние на весь мир они тщательно спрятали и назвали курганной гипотезой.

Какая то собака тут зарыта! :-?

Дилетант записан в 07.01.2010 :: 23:00:58:

Юстиниан писал(а) Вчера :: 21:47:52: Консул че-то брякнул, а газеты разнесли. Консул перевёл как смог.

Без относительно данного шлема, хочу заметить, что в отношении надписей с упоминанием Аллаха сейчас какая-то эпидемия в тюркоязычных странах СНГ. Каждый год в газетах по несколько сообщений про яйца, на скорлупе которых рельефные буквы, про надписи на боках овец или телят. Короче, почти любое сочетание пятен или выпуклостей "расшифровывается" как "Аллах", "Аллах велик" и пр.

http://www.imam.kz/index.php?dn=article&re=print&id=139

orbita записан в 08.01.2010 :: 00:49:47:

Герб Лели́ва

Таких гербов десятки, кстати.

Дилетант записан в 07.01.2010 :: 23:49:39:

Честно, мысль не понял.

Поясню.
У меня есть мама и папа. Я считаю их своими родителями.
И тут за обедом папа случайно называет меня, допустим, Мишей. И я делаю вывод - я на самом деле приемный, а настоящего сына зовут Михаил.
Вы поступаете точно также.
Свидетельств того, что никак цари русские себя с мусульманством не связывали - миллионы, но! Достаточно надписи на шлеме и всё - для вас это уже что-то непременно должно менять в бытовавшей ранее системе.


orbita записан в 08.01.2010 :: 00:49:47:

Что действительно есть данные про имитацию? Я имею ввиду не МНЕНИЕ историков.

Какого рода это должны быть данные?
А то я в оном разделе ссылок оставлял вагоны и любой альтернативщик тут же кривил нос и говорил "неубедительно". Это, знаете ли, достает.


orbita записан в 08.01.2010 :: 00:49:47:

Ну зачем отрицать очевидное? Полумесяц-символ ислама (ну так сложилось) и это общепринято. Потому его стесняются в христианстве. А так как использовался и христианами ещё недавно, то значит разделение христианства и ислама с разделением символов произошло недавно-лет 500 назад, а вся история религий придумана и удлинена. Oчень на то похоже.

Орбита, вы вообще адекватны?..
Вам вот совсем недавно рассказывали о том, что полумесяц - это древнейший символ, приводили рисунки, картинки крестов с полумесяцем, которые появились значительно РАНЬШЕ распространения ислама.

ЧТО вам доказывать, какие ссылки приводить, если у вас в каждом глазу по книге Фоменко?..

В ответ все равно будет - "неубедительно" и "мне кажется".


orbita записан в 08.01.2010 :: 00:49:47:

Сдавайтесь традики-вы ведь сами(без матиматиков и дилетантов) этого не поймёте.

Орбита, для вас полумесяц - это атрибут ислама и только ислама? Ответьте мне, пожалуйста, максимально внятно на этот вопрос.


orbita записан в 08.01.2010 :: 01:15:37:

ИГНОРИРУЮТ, ПОТОМУ КАК ЧЕГО ТО БОЯТСЯ?

нет. Потому что надпись НЕЧИТАЕМА и является ИМИТАЦИЕЙ арабской вязи.

Самое простое объяснение надписи - шлем сей, ерихонка, был военной принадлежностью многих народов - заметим - что это не КОРОНА, не символ власти - а просто нарядный элемент боевого облачения.

Элементарнейший вывод - шлем является ВОЕННЫМ ТРОФЕЕМ.

И тогда хоть имитация, хоть не имитация - не имеет значения.

Но вам обязательно нужно подгонять, укорачивать и т.д.

Пара европейских гербов, надпись на шлеме и все - здец, все обман, все подстроено, величие русской нации и первоматрешка в грязь втоптана, арабский консул перевел стопицот альтернативщиков начали танец победный.

Мракобесие.

http://www.islam.ru/pressclub/analitika/crescent/

Душеспасительный и мозгоочищающий экзорцизм с сайта ИСЛАМ.РУ.

Изыди Фоменка и не тревожь полумесяц больше.

Если после ислам.ру у кого-то еще будет рвать крышу на полумесяц - то, боюсь, звать уже надо будет священника. Простите, имама.

http://www.islam.ru/culture/star

И в довесок оттуда же про шестиконечную звезду.

Ну чтоб наверняка.

Кстати - в пользу трофейной версии - дыра в шлеме, нанесенная очевидно клевцом - что, кто-то пробивал голову нашему самодержцу?.. На "парадном" выходе?..

(если только не Скаллигер подкрался, злодей)

А дырка то где?

---

На задней части вроде как.
За нее не поручусь, в яндексе есть статейные упоминания, сейчас скину:

http://botinok.co.il/node/58046

http://www.vesti-moscow.ru/rnews.html?id=50368

orbita записан в 08.01.2010 :: 02:33:44:

Обьяснить это, кроме как языковым родством,

Думаю, что русско-ордынская власть была двуязычной, поэтому так причудливы заимствования. Следовало бы еще и татарский язык проанализировать. А то, что двуязычная власть была, так это и подтверждают все эти шапки-шеломы с надписями на двух языках.

Zealot записан в 08.01.2010 :: 09:02:20:

Кстати - в пользу трофейной версии - дыра в шлеме, нанесенная очевидно клевцом

Визуально трудно на 100% сказать, что надписи делались единовременно, но вроде так. Легко проверить прибором, который ГИБДДшники проверяют не перебиты ли номера у двигателя авто. А дырку шлем мог и потом заполучить, когда действительно стал трофеем.

Kaduka записан в 08.01.2010 :: 22:01:45:

А то, что двуязычная власть была, так это и подтверждают все эти шапки-шеломы с надписями на двух языках.

Ыыыы, а что монголы говорили на арабском?!

Kaduka записан в 08.01.2010 :: 22:01:45:

Следовало бы еще и татарский язык проанализировать.

Это тюркский? Я его уже проанализировал. Тюркоязычный алтай состоит на 50% из потомков словян,
на 25% монгол, на 20% носителей американской группы Q
Вывод очевиден-доминирующая группа-славянская она и в ответе за язык. Больше некому.
Казанских тюрок обьединяет с алтаем та же славянская группа~23%, остальных алтайских почти нет. Но есть финно-угорская N~20% и балканскаяЁ~18%.
В результате казанских татар и алтайских тюрок обьединяет две вещи-язык и славянские гены.
Теперь сделать вывод-простая формальность.

Zealot записан в 08.01.2010 :: 22:20:57:

Ыыыы, а что монголы говорили на арабском?!

Ыыыы, а причём монголы к руси?

Zealot записан в 08.01.2010 :: 06:45:42:

Какого рода это должны быть данные? А то я в оном разделе ссылок оставлял вагоны и любой альтернативщик тут же кривил нос и говорил "неубедительно". Это, знаете ли, достает.

Не поверите-я тоже непроизвольно скривил нос и выпалил-неубедительно. К чему бы это?
А! Понял. Вы же меня опять куда то отослали, не ответив на конкретный пример. Я по его поводу в растерряности.

В 14-М ВЕКЕ 470!!!!!!!!! ПОЛЬСКИХ ЗНАТНЫХ РОДОВ ОБЬЕДИНЯЛИСЬ ПОД ГЕРБОМ С ПОЛУМЕСЯЦЕМ И ЗВЕЗДОЙ, НО БЕЗ КРЕСТА.
ВОПРОС ЗНАТОКАМ-КАКОЙ ВЕРЫ БЫЛИ ЭТИ ПАНЫ?
1 христианской
2 мусульманской
3 языческой

Ещё немного интересного про герб Лелива:

Герб имеет аж три варианта и ни в одном так и не появился крест. Да-да, изумлённые читатели, вплоть до
19!!!!!!!!!!!!-го века присутствовали только всё те же полумесяц и звезда.
Но не надо валидола товарищи традики. Для вас не всё та плохо.
"Вероятно, к гербу Леливы относился известный офицер французской армии Каэтан Высоцкий, которому в 1815 году был пожалован императором Наполеоном Бонапартом особый герб (диплом от 17.04.1815), который можно увидеть на рисунке "
http://wysocki.nsknet.ru/razdely-sajta/polskie-shljahtichi-vysockie/vysockie-gerba-leliva-leliwa/

Так вот на этом особом гербе наконец появился  таки крест-якорь или купель(кому как нравится), но полумесяц со звездой так и не исчез-пристроился рядышком.
Получается и Наполеон не видел ничего крамольного в
османских полумесяцах со звёздами и их соседстве с крестом-купелью.
Если крест с полумесяцем-это купель, то что же тогда символизирует висящий над крестом полумесяц со звездой?
Напомню, что к этому времени полумесяц со звездой уже
лет так четыреста-символ турок-осман. Получается каталог символов разных религий на одном гербе.

Для меня, как для лояльно(до Фоменко) относящегося когда то к ТИ, эта ситуация совершенно абсурдна.
А вот с точки зрения НХ-вполне логична.
Как говорится-ничего личного.

Zealot записан в 08.01.2010 :: 06:45:42:

Орбита, для вас полумесяц - это атрибут ислама и только ислама? Ответьте мне, пожалуйста, максимально внятно на этот вопрос.

Если есть противостояние идеологий, то символы, их символизирующие, становятся обьектом ненависти для противоположной стороны. Это закон, который никогда не нарушается. Поверьте(или проверьте).
Последний пример-свастика и звезда.
Не смотря на то, что символы эти придуманы не их носителями и задолго до них, мало того, свастика оказалась роднее(исторически) русским, чем немцам,
совмесное их использование одной из сторон во время противостояния представить не возможно.
Потому что ОТНОШЕНИЕ К СИМВОЛУ ДЕМОНСТРИРУЕТ ОТНОШЕНИЕ К ИДЕОЛОГИИ.
Главная задача символа-ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ СИСТЕМЫ РАСПОЗНАВАНИЯ-СВОЙ-ЧУЖОЙ.
Ненависть к носителям протвоположной символики-показатель лояльности к соей идеологии.
Cимвол-это концентрированная идеология. Ненависть к символу автоматически переносится на его носителя,
поэтому власть обязательно это культивирует, чтобы победить врага.
КТО НЕ СОБЛЮДАЕТ ЭТИ ПРАВИЛА-ТОТ ПРОИГРЫВАЕТ.

Христианство и ислам были и есть противоборствующие идеологии(или это тоже надо доказывать?) и никто из них проигрывать не собирается.  [smiley=boks.gif]

orbita записан в 09.01.2010 :: 00:12:04:

Это тюркский? Я его уже проанализировал. Тюркоязычный алтай состоит на 50% из потомков словян, на 25% монгол, на 20% носителей американской группы Q

Данные анализа предоставите?..

orbita записан в 09.01.2010 :: 01:15:08:

Получается каталог символов разных религий на одном гербе.

Что в лоб, что по лбу.
Русским языком на исламистском сайте написано, что полумесяц НЕ ЯВЛЯЕТСЯ символом мусульманской религии.
А в османскую империю он пришел из КОНСТАНТИНОПОЛЯ.


orbita записан в 09.01.2010 :: 01:53:02:

Главная задача символа-ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ СИСТЕМЫ РАСПОЗНАВАНИЯ-СВОЙ-ЧУЖОЙ.

А что - османская империя на тот момент была ЕДИНСТВЕННЫМ государством, исповедовавшим ислам?..

Также, если внимательно прочитать ссылки, то вы увидите, что обычно мусульманские войска шли в бой под ОДНОТОННЫМИ знаменами.

Ну и как бы герб Лелива своим появлением обязан по легенде то ли 10, то ли 9 веку - когда НИКТО не связывал ислам и полумесяц, а вообразить себе польского шляхтича, вносящего изменения в свой герб с многовековой историей на том основании, что у каких-то там османов полумесяц появился на флаге - я не могу.

У вас есть примеры, когда такие изменения вносились?
Я чет не припомню.

orbita записан в 09.01.2010 :: 01:53:02:

Христианство и ислам были и есть противоборствующие идеологии(или это тоже надо доказывать?) и никто из них проигрывать не собирается

Надо доказывать. Там, где эти две конфессии существуют совместно достаточно долго (как у нас, например), они уже не только не борются, а плечом к плечу обороняются от пришлых, типа свидетелей Иеговы, индуистов и пр. 

Кстати, комментарий верный. Христианство и мусульманство не всегда и не везде были противоборствующими религиями, сторонники которых бросались друг другу на горло - и союзы прекрасно заключали, и торговые договора и храмы рядышком строили. Испания времен реконкисты и то не была противостоянием ислама и христианства - там делили просто территорию.

orbita записан в 09.01.2010 :: 01:15:08:

Герб имеет аж три варианта и ни в одном так и не появился крест. Да-да, изумлённые читатели, вплоть до 19!!!!!!!!!!!!-го века присутствовали только всё те же полумесяц и звезда.

Изумленные читатели скажут что на итальянском гербе рода Баретта вообще только щит и шляпа и никаких крестов. Как и на безмерном множестве других гербов. И что с того?..

Kaduka записан в 08.01.2010 :: 22:01:45:

Думаю, что русско-ордынская власть была двуязычной, поэтому так причудливы заимствования. Следовало бы еще и татарский язык проанализировать. А то, что двуязычная власть была, так это и подтверждают все эти шапки-шеломы с надписями на двух языках.

Власть кого, где и над чем?..

Новгород вообще клал на всех татар - зачем там двуязычие?..
Кто вам сказал, что надпись на шлеме сделана на тюркском?
Вообще-то на всех ссылках речь про арабский диалект.
Откуда двуязычие-то?..


Kaduka записан в 08.01.2010 :: 22:12:31:

Визуально трудно на 100% сказать, что надписи делались единовременно, но вроде так.

По каким признакам?.. Гадание по фотографии?..


Kaduka записан в 08.01.2010 :: 22:12:31:

А дырку шлем мог и потом заполучить, когда действительно стал трофеем.

Чьим? Шведским что ли?..

orbita записан в 09.01.2010 :: 01:15:08:

ВОПРОС ЗНАТОКАМ-КАКОЙ ВЕРЫ БЫЛИ ЭТИ ПАНЫ? 1 христианской 2 мусульманской 3 языческой

католической.

Zealot записан в 09.01.2010 :: 08:05:07:

в османскую империю он пришел из КОНСТАНТИНОПОЛЯ.

Это одна из версий.



Zealot записан в 09.01.2010 :: 08:05:07:

А что - османская империя на тот момент была ЕДИНСТВЕННЫМ государством, исповедовавшим ислам?..

1.Это государство веками противостояло христианской Европе.
2.Самое мощное государство исламского толка в истории.

Zealot записан в 09.01.2010 :: 11:39:54:

Чьим? Шведским что ли?..

Да Ванюша ,по буйности, из пистоли пальнул. ;D

Или Карлуша ,со зла,после Полтавы. ;D

Zealot записан в 09.01.2010 :: 11:42:56:

католической.

Не так однозначно.
Века до 17 -го влёгкую могли быть и православными.
И социанами(арианами).

Дилетант записан в 09.01.2010 :: 12:33:20:

Это одна из версий.

Еще какие есть?..


Дилетант записан в 09.01.2010 :: 12:33:20:

1.Это государство веками противостояло христианской Европе. 2.Самое мощное государство исламского толка в истории.

Есть такое дело.
Только герб Лелива создан ДО того, как османы обрели своё настоящее могущество в 16 веке.

Дилетант записан в 09.01.2010 :: 12:42:02:

Века до 17 -го влёгкую могли быть и православными. И социанами(арианами).

Ну христианство или одна из его ветвей.

Нет, бесполезно, алтернативщикам нечего не обьясниш??!! Стоит только поздравить г-а Фоменко с такой вот удачной идеей - правда, историчности никаккой, зато бизнес-то акк процветает и шума-то каккой...

Zealot записан в 09.01.2010 :: 13:13:39:

Только герб Лелива создан ДО того, как османы обрели своё настоящее могущество в 16 веке

Если под Османлисами понимать турок , то они и в конце 17 века неизвестно где обитали.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1231699120

Сенсация на основе одной средневековой карты.

Очччень серьезный аргумент, который Шакур еще и откритиковал неплохо.

Zealot записан в 09.01.2010 :: 11:39:54:

Новгород вообще клал на всех татар - зачем там двуязычие?..

А при чем здесь Новгород, он вообще на много кого клал.  Только давайте без жаргона.


Zealot записан в 09.01.2010 :: 11:39:54:

Кто вам сказал, что надпись на шлеме сделана на тюркском?

Кто Вам сказал, что я так считаю?


Zealot записан в 09.01.2010 :: 11:39:54:

Вообще-то на всех ссылках речь про арабский диалект.Откуда двуязычие-то?..

Мне это тоже интересно. Почему на монетах Золотой Орды арабские надписи.  Те же монеты Тохтамыша двуязычные.


Zealot записан в 09.01.2010 :: 11:39:54:

По каким признакам?.. Гадание по фотографии?..

Мне не надо гадать, обработку металлов я без гаданий знаю.

Он выкован из стали и богато украшен золотой насечкой (инкрустацией), http://www.diplomatrus.com/article.php?id=1889&PHPSESSID=dd4548f38d6c0f

  Ну, и... ? Дальше сами сообразите.


Zealot записан в 09.01.2010 :: 11:39:54:

Власть кого, где и над чем?..

Великая Замятня закончилась после победы Дмитрия Донского над Мамаем на Куликовом поле. Дмитрий Донской, вопреки расхожему мнению, выступал не против ханской власти за свободу русского народа от Орды. Напротив, как убедительно доказал Антон Горский (см. Горский А.А. Русь и Орда. М., 2000), поддерживал её, выступая против Мамая как узурпатора царской (ханской) власти. Московские князья вообще отличались исключительной преданностью Золотой, а после её распада её преемнице Большой Орде. В первой половине XV века, когда подавляющее большинство русских земель, воспользовавшись ослаблением Золотой Орды, перешло в Великое княжество литовское (последние из них — торговые республики: в 1426 году Псков и в 1428 году Великий Новгород платили Витовту "окуп" и признали его своим сюзереном), только три княжества — Московское, Тверское и Рязанское сохраняли верность Орде.
  http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=162&section=0&heading=0

Дилетант записан в 09.01.2010 :: 12:42:02:

Zealot записан в 09.01.2010 :: 11:42:56: католической. Не так однозначно. Века до 17 -го влёгкую могли быть и православными. И социанами(арианами).

Польские паны были католиками со времен Болеслава Храброго. Вы не путайте их с православными литовцами (Литва) и русинами (Западные и некоторые Северные земли Белоруси и Украины). Которые действительно были сперва православными, затем часть перешла в католичество, а также некоторые потом из православных стали униатами.

Kaduka записан в 09.01.2010 :: 18:37:13:

Почему на монетах Золотой Орды арабские надписи.

А можно мне сразу же ссылки, чтобы можно было на этот вопрос ответить.
А то мне тут один деятель уже что-то вещал про ордынские монеты.


Kaduka записан в 09.01.2010 :: 18:37:13:

Ну, и... ? Дальше сами сообразите.

Нет, не соображу. Я не вижу - каким образом нанесены надписи. Но даже если так - что из этого следует? Вы так и не доказали, что надпись существует, а не является имитацией. Слова какого-то там политика как бы как аргумент воспринять сложно.


Kaduka записан в 09.01.2010 :: 18:37:13:

Великая Замятня закончилась после победы Дмитрия Донского над Мамаем на Куликовом поле. Дмитрий Донской, вопреки расхожему мнению, выступал не против ханской власти за свободу русского народа от Орды. Напротив, как убедительно доказал Антон Горский (см. Горский А.А. Русь и Орда. М., 2000), поддерживал её, выступая против Мамая как узурпатора царской (ханской) власти. Московские князья вообще отличались исключительной преданностью Золотой, а после её распада её преемнице Большой Орде. В первой половине XV века, когда подавляющее большинство русских земель, воспользовавшись ослаблением Золотой Орды, перешло в Великое княжество литовское (последние из них — торговые республики: в 1426 году Псков и в 1428 году Великий Новгород платили Витовту "окуп" и признали его своим сюзереном), только три княжества — Московское, Тверское и Рязанское сохраняли верность Орде.

И?..

У кого было двуязычие-то?
У ордынских ханов или у русских князей?
Кто конкретно понимается под словом "власть"?..

Kaduka записан в 09.01.2010 :: 18:37:13:

Кто Вам сказал, что я так считаю?

Э, я слепой или вы написали:


Цитировать:

Думаю, что русско-ордынская власть была двуязычной, поэтому так причудливы заимствования. Следовало бы еще и татарский язык проанализировать. А то, что двуязычная власть была, так это и подтверждают все эти шапки-шеломы с надписями на двух языках.

Вот я и спрашиваю - какие это 2 языка и какая это власть?..

Zealot записан в 09.01.2010 :: 18:47:50:

Вот я и спрашиваю - какие это 2 языка и какая это власть?..

  В одних улусах делопроизводство велось на тюркском языке, в других - на арабском.  Денежная система, вроде как, на арабском. Надо будет уточнить. Русские князья скорее всего владели тремя языками: русским, тюркским, арабским. А население Руси и Орды, думаю, владело двумя языками - русским и тюркским, отсюда и так много тюркских слов в русском языке. Вот я и высказала мысль, что нужен сравнительный анализ этих трех языков, а заимствования должны показать в каких сферах деятельности какой язык главенствовал.

  А про тюркские надписи на шлеме я вообще ни слова. Опять домысливанием страдаете.

А про власть вообще лучше в отдельной теме http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/igo.htm


Zealot записан в 09.01.2010 :: 18:44:00:

Нет, не соображу. Я не вижу - каким образом нанесены надписи.

Не видите, тогда читайте, ссылку дала.


Zealot записан в 09.01.2010 :: 18:44:00:

А можно мне сразу же ссылки,

А сделайте запрос по монеты Тахтомыша и получите их кучу.

Kaduka записан в 09.01.2010 :: 19:53:52:

А про тюркские надписи на шлеме я вообще ни слова.

Zealot записан в 09.01.2010 :: 18:47:50:

А то, что двуязычная власть была, так это и подтверждают все эти шапки-шеломы с надписями на двух языках.

????


Kaduka записан в 09.01.2010 :: 19:53:52:

А сделайте запрос по монеты Тахтомыша и получите их кучу.

В основном с альтернативных сайтов? Увольте.

Zealot записан в 09.01.2010 :: 20:06:07:

Увольте.

Увольняю!!!

Zealot записан в 09.01.2010 :: 18:44:00:

А можно мне сразу же ссылки, чтобы можно было на этот вопрос ответить. А то мне тут один деятель уже что-то вещал про ордынские монеты.

Разве что суры из Корана, вполне могли быть и такие монеты, тут главное знать, что это за надписи.

Zealot записан в 09.01.2010 :: 08:05:07:

Что в лоб, что по лбу. Русским языком на исламистском сайте написано, что полумесяц НЕ ЯВЛЯЕТСЯ символом мусульманской религии.

Это всего лишь мнение кого то из мусульман.
В природе есть ещё и факты.
первый факт-присутствие полумесяца на флаге исламских государств:
Азербайджан
Алжир
Бруней
Коморы
Мавритания
Малайзия
Мальдивы
Пакистан
Туркмения
Турция
Узбекиста́н
Тунис
второй факт-то же на флаге OIS
(Организация Исламская конференция)
третий-мечети с полумесяцами на шпилях.
Никакими словами(и мусульман тоже) этого не изменишь.
"-Подымите руки те, кто при виде полумесяца, сразу вспоминает Аллаха. Ого сколько рук!
-А кто не вспоминает? Ага! Всего один какой-то одинокий рыцарь. ;D(шутка)

Zealot записан в 09.01.2010 :: 08:05:07:

А в османскую империю он пришел из КОНСТАНТИНОПОЛЯ.

Версия какая то странная. Cкорее всего что то напутали.
Привожу более логичный вариант.

Браславский Л.Ю. "Ислам в Чувашии. Исторические и культурологические аспекты"

"Само изображение полумесяца пришло в ислам лишь после того, как султан турецкий обрел титул халифа всех мусульман, а герб Константинополя стал атрибутом Османской империи и султана, а также верхушек куполов, минаретов мечетей. На татарских мечетях полумесяц появился в XVIII в., изображение его располагалось так же, как и в турецких мечетях— горизонтально"

То есть полумесяц был символом ТУРЕЦКОГО константинополя и пошёл по миру именно от турок.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Zonaro_GatesofConst.jpg
Мехмед II вступает в Константинополь со своей армией.

Судя по картинке в 19 веке бытовало мнение, что турки пришли в константинополь уже имея полумесяц(на знамёнах).
Никакого бредового заимствования символа от захваченного константинополя не было(такие глупости в жизни не происходят).

Осталось разобраться-откуда этот символ у турок?
История этого не знает, хотя данных, что б знать , достаточно. Только их надо проанализировать и сделать вывод.
Где, как мы уже выяснили, до того был так горячо любим полумесяц и звезда?
Среди славян.
Напомню про Тицимира(имя то славное), который пришёл с этим символом(откуда интересно?) в польшу и присоединил к своему ордену в итоге 470 родов. Не прост то был Тицимир-не иначе царских кровей.
Любовь эта проявилась в дальнейшем в гербах городов русских, польских, литовских.
Даже в мусульманской среде от турок его охотнее всего переняли в поволжье(на мечетях).В средней азии этот символ не пошёл.

Браславский Л.Ю. "Ислам в Чувашии. Исторические и культурологические аспекты"

"В наиболее ранних формах культовая сущность мечети не подчеркивалась какими-либо внешними атрибутами. В настоящее время таким атрибутом считается изображение полумесяца, венчающего любую мечеть в Среднем Поволжье"
"В других странах полумесяц как символ ислама на мечетях отсутствует (Средняя Азия), либо имеет иной вид (отрубленная рука Али на мечетях в Азербайджане)"

Отсюда можно сделать вывод, что полумесяц со звездой-символ не ислама(признаю), а символ восточной европы
и поволжья. Так же(видимо) исторический символ руси, который замолчали и недавно заменили на крест.
В азию и ислам славянский полумесяц ушёл именно через турок. Кем же?
Cилой, которая имела этот символ, и могла прийти в турцию во время последнего её завоевания.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Uralsk_old_Gerb.gif
Тут мы видим казачьи бунчуки с полумесяцем. Оказывается и казаки считали полумесяц своим символом.
Может казаки-янычары и стали распространителями символа ислама с руси-польши в турцию и азию?
Просто хочется разобраться. :-?

orbita записан в 09.01.2010 :: 22:09:29:

В природе есть ещё и факты. первый факт-присутствие полумесяца на флаге исламских государств: Азербайджан Алжир Бруней Коморы Мавритания Малайзия Мальдивы Пакистан Туркмения Турция Узбекиста́н Тунис второй факт-то же на флаге OIS (Организация Исламская конференция)

Это современные флаги. Лучше приведите в доказательство, что эти флаги уже существовали в период Средневековья (с 7 по 15 века)

orbita записан в 09.01.2010 :: 22:09:29:

Это всего лишь мнение кого то из мусульман.

Тогда скажите где в Коране об этом говорится? Вот наши ваххабиты тоже говорят о необязательности полумесяца. Вот зелёное знамя пророка - иное дело.

orbita записан в 09.01.2010 :: 22:09:29:

Тут мы видим казачьи бунчуки с полумесяцем.

Польские гербы:

Герб Божездаржей: крест, а внутри лилии (точь-в-точь как у французов). Таже лилия на гербе рода Гоздава, Пятироговых. Разве можно их считать французами?

Кресты на гербах Божаволя, Бялыня, Дембно, Домброва, Езержа, Зенович, Любич, Сенюта.

Полумесяц и звезды на гербе Држевица, Жуковски, Курч, Лелива, Мсцишевски, Сас.

Просто полумесяц или полумесяцы на гербах Божаволя (в соседстве с крестом), Друцких (четыре полумесяца), Шелига (в соседстве с крестом).

На гербах Слонина и Воронецких даже крест, шестиконечная звезда и полумесяц.

И т.д.

Другие гербы:

На старинном гербе рода Пинто да Мескито (Португалия) присутствует крест и пять полумесяцев.

На современном хоругви провинции Милана (Италия) красуется полумесяц внутри солнца.

На гербе рода немецких баронов Хохпиедов присутствуют полумесяцы.

Источники:
1. Лукомский В.К., Модзалевский В.Л. Малороссийский гербовник с рисунками Егора Нарбута. - СПб., 1914. (репринт).
2. Слейтер С. Геральдика: Иллюстрированная энциклопедия. - М., 2005.

Ярослав Стебко записан в 09.01.2010 :: 22:59:37:

. Вот зелёное знамя пророка - иное дело.

Лучше и ярче видно на бежевом фоне пустынь.

Kaduka записан в 09.01.2010 :: 20:42:44:

Увольняю!!!

Ась?..
Ссылки-то где?..

Юстиниан записан в 09.01.2010 :: 22:27:23:

Это современные флаги. Лучше приведите в доказательство, что эти флаги уже существовали в период Средневековья (с 7 по 15 века)

Я и не сторонник того, что они тогда были.
Просто я продемонстрировал чехарду с символами, которая противоречит моему(до НХ) представлению о исламе и христианстве, как довольно давних и  совершенно разных религиях с разными символами.
Но оказалось что символы(полмесяц) не только имеют общую историю, но и довольно недавнюю.
Мало того-полумесяц оказался роднее именно христианам-и католикам и православным.
Чудеса да и только. :-?

Есть многое на свете друг Горацио
Что неизвестно нашим мудрецам
Так например видел свастику в РККА в годы ГВ, тоже удивился. Причём в серьёзном журнале "Цейхгауз".

Ярослав Стебко записан в 10.01.2010 :: 01:17:47:

Причём в серьёзном журнале "Цейхгауз".

А кто автор статьи / публикации? "Цейхгауз", откровенно говоря, не очень серьезный журнал, хотя там и серьезные работы бывают.

Ярослав Стебко записан в 09.01.2010 :: 22:59:37:

Вот наши ваххабиты тоже говорят о необязательности полумесяца. Вот зелёное знамя пророка - иное дело.

Тут полумесяц действительно проигрывает кресту в привязке к образу пророка. Крест наглухо сассоциирован с христом, а полумесяц как то условно-кто как трактует.
Полумесяц был родным(как мне каится) для казаков-янычар-турок-выходцев с малой тартарии(северное причерноморье). Остальные народы, наученные исламу,
генетически к нему не привязаны и без чёткой привязки полумесяца к исламу с лёгкостью от него отказываются.
Я так думаю. :-/

orbita записан в 10.01.2010 :: 01:30:26:

Тут полумесяц действительно проигрывает кресту в привязке к образу пророка.

Полумесяц как символ религиозный может выступать, а также как образ светила. Ведь полумесяц, солнце, звезды на гербах присутствуют. И это не связанно с исламом.

Ярослав Стебко записан в 10.01.2010 :: 01:17:47:

Так например видел свастику в РККА в годы ГВ, тоже удивился.

А так же на первых советских деньгах.
Так что нихрена мы вообще не знаем о нашем прошлом.
А так хочется. :'(

Nslavnitski записан в 10.01.2010 :: 01:24:02:

А кто автор статьи / публикации? "Цейхгауз", откровенно говоря, не очень серьезный журнал, хотя там и серьезные работы бывают.

Я не помню, давно смотрел, лет 5 назад. Думаете что лажа?
А чего не очень серьёзный? Мне вроде так показалось, просто я не униформист.

orbita записан в 10.01.2010 :: 01:44:44:

А так же на первых советских деньгах.

Вот за деньги не уверен, хотя и изображения видел, но мало ли что придумают. У меня по крайней мере такой купюры нет, хотя кое-какие ассигнации ГВ имеются, а какие-то видел.
Не плачьте, лучше бросайте НХ и занимайтесь нормальной аналитической интеллектуальной практикой, мозги то у вас есть. Так, хотя бы для себя. Гораздо интереснее. Я то с вами спорю честно говоря от избытка свободного времени, больше занят буду, не до того станет.

Ярослав Стебко записан в 10.01.2010 :: 01:55:40:

А чего не очень серьёзный? Мне вроде так показалось, просто я не униформист.

Скажем так, 50 на 50. В принципе, там редакторы, главным образом, следят за тем, что бы интересно было, а достоверность - на авторах, среди коих, насколько мне известно, много реконструкторов. Так что всякое может быть, хотя я, разумеется, не отвергаю сходу (сам в должной мере в вопросеах униформы не разбираюсь). Просто на название журнала среагировал ;)

Юстиниан записан в 10.01.2010 :: 01:43:09:

Полумесяц как символ религиозный может выступать, а также как образ светила. Ведь полумесяц, солнце, звезды на гербах присутствуют. И это не связанно с исламом.

Когда весь мир поделился на несколько религий, то у всех  вырабатываются определённые представления об этих религиях, которые формируются и символами. Мне кажется в этих условиях случайной символики, напоминающей не вашу религию, быть не может.
Что ни говорите, но если все знают что полумесяц стоит на куполах мечетей, то этот же знак на знамене будет в первую очередь ассоциироваться с соответствующей религией. Если общество религиозно, то символы религии приоритетны перед всеми остальными-солнышками и лунами как символами природы.
Религия-инструмент власти. Чем крепче вера-тем крепче власть. Вера укрепляется противопоставлением-они не такие как мы-мы от них отличаемся тем то и тем то.
Поэтому в первую очередь на флагах размещают самую важную идеологическую атрибутику-цементирующую нацию, укрепляющую веру.
Я бы, во всяком случае, так и делал.
Вот такие мысли. ::)

Ярослав Стебко записан в 10.01.2010 :: 01:55:40:

Не плачьте, лучше бросайте НХ и занимайтесь нормальной аналитической интеллектуальной практикой, мозги то у вас есть. Так, хотя бы для себя. Гораздо интереснее. Я то с вами спорю честно говоря от избытка свободного времени, больше занят буду, не до того станет.

Не.Я тогда закостенею и стану как вы(шутка)-будет жалко полученных знаний и труда, что бы от них отказываться.
Это моё увлечение, по-этому я безответственен и вижу в этом своё преимущество.
А НХ я тоже анализирую, как и ТИ ,а не просто "всасываю"
Просто в моей голове общий счёт в пользу НХ и в этом нет ничего личного.
Привет маленьким редискам. [smiley=groupwave.gif]

orbita записан в 10.01.2010 :: 02:44:21:

Привет

Нашего НХ-полка прибыло. Виватъ.

orbita записан в 10.01.2010 :: 02:23:57:

Мне кажется в этих условиях случайной символики, напоминающей не вашу религию, быть не может.

А я еще раз повторяю - герб - это герб - это предмет гордости, его не меняют за здорово живешь. И как вам уже показали - полумесяц - это не неотъемлемый символ ислама, а символ присущий равно христианству и язычеству, а вы находитесь просто во власти стереотипов, точно также как стандартный обыватель, видящий фашистский крест в языческом солнцевороте.