Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 16
Печать
Вопрос к альтернативщикам №2 (Прочитано 86117 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #220 - 09.01.2010 :: 18:44:00
 
Kaduka писал(а) 09.01.2010 :: 18:37:13:
Почему на монетах Золотой Орды арабские надписи.


А можно мне сразу же ссылки, чтобы можно было на этот вопрос ответить.
А то мне тут один деятель уже что-то вещал про ордынские монеты.

Kaduka писал(а) 09.01.2010 :: 18:37:13:
Ну, и... ? Дальше сами сообразите.


Нет, не соображу. Я не вижу - каким образом нанесены надписи. Но даже если так - что из этого следует? Вы так и не доказали, что надпись существует, а не является имитацией. Слова какого-то там политика как бы как аргумент воспринять сложно.

Kaduka писал(а) 09.01.2010 :: 18:37:13:
Великая Замятня закончилась после победы Дмитрия Донского над Мамаем на Куликовом поле. Дмитрий Донской, вопреки расхожему мнению, выступал не против ханской власти за свободу русского народа от Орды. Напротив, как убедительно доказал Антон Горский (см. Горский А.А. Русь и Орда. М., 2000), поддерживал её, выступая против Мамая как узурпатора царской (ханской) власти. Московские князья вообще отличались исключительной преданностью Золотой, а после её распада её преемнице Большой Орде. В первой половине XV века, когда подавляющее большинство русских земель, воспользовавшись ослаблением Золотой Орды, перешло в Великое княжество литовское (последние из них — торговые республики: в 1426 году Псков и в 1428 году Великий Новгород платили Витовту "окуп" и признали его своим сюзереном), только три княжества — Московское, Тверское и Рязанское сохраняли верность Орде.


И?..

У кого было двуязычие-то?
У ордынских ханов или у русских князей?
Кто конкретно понимается под словом "власть"?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #221 - 09.01.2010 :: 18:47:50
 
Kaduka писал(а) 09.01.2010 :: 18:37:13:
Кто Вам сказал, что я так считаю?


Э, я слепой или вы написали:

Цитата:
Думаю, что русско-ордынская власть была двуязычной, поэтому так причудливы заимствования. Следовало бы еще и татарский язык проанализировать. А то, что двуязычная власть была, так это и подтверждают все эти шапки-шеломы с надписями на двух языках.


Вот я и спрашиваю - какие это 2 языка и какая это власть?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #222 - 09.01.2010 :: 19:53:52
 
Zealot писал(а) 09.01.2010 :: 18:47:50:
Вот я и спрашиваю - какие это 2 языка и какая это власть?..


  В одних улусах делопроизводство велось на тюркском языке, в других - на арабском.  Денежная система, вроде как, на арабском. Надо будет уточнить. Русские князья скорее всего владели тремя языками: русским, тюркским, арабским. А население Руси и Орды, думаю, владело двумя языками - русским и тюркским, отсюда и так много тюркских слов в русском языке. Вот я и высказала мысль, что нужен сравнительный анализ этих трех языков, а заимствования должны показать в каких сферах деятельности какой язык главенствовал.

  А про тюркские надписи на шлеме я вообще ни слова. Опять домысливанием страдаете.

А про власть вообще лучше в отдельной теме http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/igo.htm

Zealot писал(а) 09.01.2010 :: 18:44:00:
Нет, не соображу. Я не вижу - каким образом нанесены надписи.


Не видите, тогда читайте, ссылку дала.

Zealot писал(а) 09.01.2010 :: 18:44:00:
А можно мне сразу же ссылки,


А сделайте запрос по монеты Тахтомыша и получите их кучу.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #223 - 09.01.2010 :: 20:06:07
 
Kaduka писал(а) 09.01.2010 :: 19:53:52:
А про тюркские надписи на шлеме я вообще ни слова.

Zealot писал(а) 09.01.2010 :: 18:47:50:
А то, что двуязычная власть была, так это и подтверждают все эти шапки-шеломы с надписями на двух языках.


????

Kaduka писал(а) 09.01.2010 :: 19:53:52:
А сделайте запрос по монеты Тахтомыша и получите их кучу.


В основном с альтернативных сайтов? Увольте.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #224 - 09.01.2010 :: 20:42:44
 
Zealot писал(а) 09.01.2010 :: 20:06:07:
Увольте.


Увольняю!!!
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #225 - 09.01.2010 :: 21:19:12
 
Zealot писал(а) 09.01.2010 :: 18:44:00:
А можно мне сразу же ссылки, чтобы можно было на этот вопрос ответить.
А то мне тут один деятель уже что-то вещал про ордынские монеты.

Разве что суры из Корана, вполне могли быть и такие монеты, тут главное знать, что это за надписи.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #226 - 09.01.2010 :: 22:09:29
 
Zealot писал(а) 09.01.2010 :: 08:05:07:
Что в лоб, что по лбу.
Русским языком на исламистском сайте написано, что полумесяц НЕ ЯВЛЯЕТСЯ символом мусульманской религии.

Это всего лишь мнение кого то из мусульман.
В природе есть ещё и факты.
первый факт-присутствие полумесяца на флаге исламских государств:
Азербайджан
Алжир
Бруней
Коморы
Мавритания
Малайзия
Мальдивы
Пакистан
Туркмения
Турция
Узбекиста́н
Тунис
второй факт-то же на флаге OIS
(Организация Исламская конференция)
третий-мечети с полумесяцами на шпилях.
Никакими словами(и мусульман тоже) этого не изменишь.
"-Подымите руки те, кто при виде полумесяца, сразу вспоминает Аллаха. Ого сколько рук!
-А кто не вспоминает? Ага! Всего один какой-то одинокий рыцарь. Смех(шутка)
Zealot писал(а) 09.01.2010 :: 08:05:07:
А в османскую империю он пришел из КОНСТАНТИНОПОЛЯ.

Версия какая то странная. Cкорее всего что то напутали.
Привожу более логичный вариант.

Браславский Л.Ю. "Ислам в Чувашии. Исторические и культурологические аспекты"

"Само изображение полумесяца пришло в ислам лишь после того, как султан турецкий обрел титул халифа всех мусульман, а герб Константинополя стал атрибутом Османской империи и султана, а также верхушек куполов, минаретов мечетей. На татарских мечетях полумесяц появился в XVIII в., изображение его располагалось так же, как и в турецких мечетях— горизонтально"

То есть полумесяц был символом ТУРЕЦКОГО константинополя и пошёл по миру именно от турок.
...
Мехмед II вступает в Константинополь со своей армией.

Судя по картинке в 19 веке бытовало мнение, что турки пришли в константинополь уже имея полумесяц(на знамёнах).
Никакого бредового заимствования символа от захваченного константинополя не было(такие глупости в жизни не происходят).

Осталось разобраться-откуда этот символ у турок?
История этого не знает, хотя данных, что б знать , достаточно. Только их надо проанализировать и сделать вывод.
Где, как мы уже выяснили, до того был так горячо любим полумесяц и звезда?
Среди славян.
Напомню про Тицимира(имя то славное), который пришёл с этим символом(откуда интересно?) в польшу и присоединил к своему ордену в итоге 470 родов. Не прост то был Тицимир-не иначе царских кровей.
Любовь эта проявилась в дальнейшем в гербах городов русских, польских, литовских.
Даже в мусульманской среде от турок его охотнее всего переняли в поволжье(на мечетях).В средней азии этот символ не пошёл.

Браславский Л.Ю. "Ислам в Чувашии. Исторические и культурологические аспекты"

"В наиболее ранних формах культовая сущность мечети не подчеркивалась какими-либо внешними атрибутами. В настоящее время таким атрибутом считается изображение полумесяца, венчающего любую мечеть в Среднем Поволжье"
"В других странах полумесяц как символ ислама на мечетях отсутствует (Средняя Азия), либо имеет иной вид (отрубленная рука Али на мечетях в Азербайджане)"

Отсюда можно сделать вывод, что полумесяц со звездой-символ не ислама(признаю), а символ восточной европы
и поволжья. Так же(видимо) исторический символ руси, который замолчали и недавно заменили на крест.
В азию и ислам славянский полумесяц ушёл именно через турок. Кем же?
Cилой, которая имела этот символ, и могла прийти в турцию во время последнего её завоевания.
...
Тут мы видим казачьи бунчуки с полумесяцем. Оказывается и казаки считали полумесяц своим символом.
Может казаки-янычары и стали распространителями символа ислама с руси-польши в турцию и азию?
Просто хочется разобраться. Озадачен
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #227 - 09.01.2010 :: 22:27:23
 
orbita писал(а) 09.01.2010 :: 22:09:29:
В природе есть ещё и факты.
первый факт-присутствие полумесяца на флаге исламских государств:
Азербайджан
Алжир
Бруней
Коморы
Мавритания
Малайзия
Мальдивы
Пакистан
Туркмения
Турция
Узбекиста́н
Тунис
второй факт-то же на флаге OIS
(Организация Исламская конференция)

Это современные флаги. Лучше приведите в доказательство, что эти флаги уже существовали в период Средневековья (с 7 по 15 века)
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #228 - 09.01.2010 :: 22:59:37
 
orbita писал(а) 09.01.2010 :: 22:09:29:
Это всего лишь мнение кого то из мусульман.

Тогда скажите где в Коране об этом говорится? Вот наши ваххабиты тоже говорят о необязательности полумесяца. Вот зелёное знамя пророка - иное дело.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #229 - 09.01.2010 :: 23:02:54
 
orbita писал(а) 09.01.2010 :: 22:09:29:
Тут мы видим казачьи бунчуки с полумесяцем.


Польские гербы:

Герб Божездаржей: крест, а внутри лилии (точь-в-точь как у французов). Таже лилия на гербе рода Гоздава, Пятироговых. Разве можно их считать французами?

Кресты на гербах Божаволя, Бялыня, Дембно, Домброва, Езержа, Зенович, Любич, Сенюта.

Полумесяц и звезды на гербе Држевица, Жуковски, Курч, Лелива, Мсцишевски, Сас.

Просто полумесяц или полумесяцы на гербах Божаволя (в соседстве с крестом), Друцких (четыре полумесяца), Шелига (в соседстве с крестом).

На гербах Слонина и Воронецких даже крест, шестиконечная звезда и полумесяц.

И т.д.

Другие гербы:

На старинном гербе рода Пинто да Мескито (Португалия) присутствует крест и пять полумесяцев.

На современном хоругви провинции Милана (Италия) красуется полумесяц внутри солнца.

На гербе рода немецких баронов Хохпиедов присутствуют полумесяцы.

Источники:
1. Лукомский В.К., Модзалевский В.Л. Малороссийский гербовник с рисунками Егора Нарбута. - СПб., 1914. (репринт).
2. Слейтер С. Геральдика: Иллюстрированная энциклопедия. - М., 2005.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #230 - 09.01.2010 :: 23:04:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 22:59:37:
. Вот зелёное знамя пророка - иное дело.

Лучше и ярче видно на бежевом фоне пустынь.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #231 - 09.01.2010 :: 23:06:06
 
Kaduka писал(а) 09.01.2010 :: 20:42:44:
Увольняю!!!


Ась?..
Ссылки-то где?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #232 - 10.01.2010 :: 01:04:59
 
Юстиниан писал(а) 09.01.2010 :: 22:27:23:
Это современные флаги. Лучше приведите в доказательство, что эти флаги уже существовали в период Средневековья (с 7 по 15 века)

Я и не сторонник того, что они тогда были.
Просто я продемонстрировал чехарду с символами, которая противоречит моему(до НХ) представлению о исламе и христианстве, как довольно давних и  совершенно разных религиях с разными символами.
Но оказалось что символы(полмесяц) не только имеют общую историю, но и довольно недавнюю.
Мало того-полумесяц оказался роднее именно христианам-и католикам и православным.
Чудеса да и только. Озадачен
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #233 - 10.01.2010 :: 01:17:47
 
Есть многое на свете друг Горацио
Что неизвестно нашим мудрецам
Так например видел свастику в РККА в годы ГВ, тоже удивился. Причём в серьёзном журнале "Цейхгауз".
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #234 - 10.01.2010 :: 01:24:02
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.01.2010 :: 01:17:47:
Причём в серьёзном журнале "Цейхгауз".

А кто автор статьи / публикации? "Цейхгауз", откровенно говоря, не очень серьезный журнал, хотя там и серьезные работы бывают.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #235 - 10.01.2010 :: 01:30:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 22:59:37:
Вот наши ваххабиты тоже говорят о необязательности полумесяца. Вот зелёное знамя пророка - иное дело.

Тут полумесяц действительно проигрывает кресту в привязке к образу пророка. Крест наглухо сассоциирован с христом, а полумесяц как то условно-кто как трактует.
Полумесяц был родным(как мне каится) для казаков-янычар-турок-выходцев с малой тартарии(северное причерноморье). Остальные народы, наученные исламу,
генетически к нему не привязаны и без чёткой привязки полумесяца к исламу с лёгкостью от него отказываются.
Я так думаю. Нерешительный
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #236 - 10.01.2010 :: 01:43:09
 
orbita писал(а) 10.01.2010 :: 01:30:26:
Тут полумесяц действительно проигрывает кресту в привязке к образу пророка.

Полумесяц как символ религиозный может выступать, а также как образ светила. Ведь полумесяц, солнце, звезды на гербах присутствуют. И это не связанно с исламом.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #237 - 10.01.2010 :: 01:44:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.01.2010 :: 01:17:47:
Так например видел свастику в РККА в годы ГВ, тоже удивился.

А так же на первых советских деньгах.
Так что нихрена мы вообще не знаем о нашем прошлом.
А так хочется. Плачущий
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #238 - 10.01.2010 :: 01:55:40
 
Nslavnitski писал(а) 10.01.2010 :: 01:24:02:
А кто автор статьи / публикации? "Цейхгауз", откровенно говоря, не очень серьезный журнал, хотя там и серьезные работы бывают.

Я не помню, давно смотрел, лет 5 назад. Думаете что лажа?
А чего не очень серьёзный? Мне вроде так показалось, просто я не униформист.
orbita писал(а) 10.01.2010 :: 01:44:44:
А так же на первых советских деньгах.

Вот за деньги не уверен, хотя и изображения видел, но мало ли что придумают. У меня по крайней мере такой купюры нет, хотя кое-какие ассигнации ГВ имеются, а какие-то видел.
Не плачьте, лучше бросайте НХ и занимайтесь нормальной аналитической интеллектуальной практикой, мозги то у вас есть. Так, хотя бы для себя. Гораздо интереснее. Я то с вами спорю честно говоря от избытка свободного времени, больше занят буду, не до того станет.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопрос к альтернативщикам №2
Ответ #239 - 10.01.2010 :: 02:05:46
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.01.2010 :: 01:55:40:
А чего не очень серьёзный? Мне вроде так показалось, просто я не униформист.

Скажем так, 50 на 50. В принципе, там редакторы, главным образом, следят за тем, что бы интересно было, а достоверность - на авторах, среди коих, насколько мне известно, много реконструкторов. Так что всякое может быть, хотя я, разумеется, не отвергаю сходу (сам в должной мере в вопросеах униформы не разбираюсь). Просто на название журнала среагировал Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 16
Печать