Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим? (Прочитано 38825 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
12.12.2009 :: 16:50:36
 
Если честно, заявленная тема достаточно обширна и сложна, поэтому вряд ли она будет разрешена однозначно в ближайшее будущее, но можно обсудить и наметить пути для её решения.

В частности, историками и востоковедами выделено достаточно большое количество причин, повлекших за собой крах Золотой Орды.
Сразу следует оговориться, что история Золотой Орды конца XIV - начала XV вв.более трудна и противоречива, нежели история непосредственно её возникновения, что объясняется скудостью, противоречивостью и разноплановостью источников.

Основные причины:
1.Куликовская битва (опять же по мнению советских историков). Исход её, положительный для Московской Руси, тем не менее спорный для констатации факта начала распада.
2.Деятельность темников хана. В данном случае Мамай и мангыт Эдигэ. Усиливавшиеся темники способствовали децентрализации государственных структур Орды и вели к сепаратизму.
3.Войны Тохтамыша и Тимура. Как известно, Тохтамыш бездарно проиграл Тимуру, чем фактически резко ослабил потенциал Орды, а Тимур по существу уничтожил развитие городского сектора в золотоордынском обществе.
4.Формирование независимых тюрко-татарских государств - примерно с начала XV века - Казанское, Астраханское, Крымское, Тюменское ханства.
5.Финальный итог - стояние на реке Угре (опять же по мнению советских историков). ИМХО, к истории Золотой Орды данный факт не имеет никакого отношения.

Смайл Предлагаю обсудить перечисленные мной причины, выявить их недостатки, дополнить возможными причинами и т.д.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #1 - 12.12.2009 :: 23:03:14
 
Выскажу осторожное предполажение. Причина падения та же, что и в случае с Илханством -

Рость местных сил, в противовес кочевой знати, кочевому укалды жызни и "всего монголского". В Илханстве уже к началу 14-ого века государство в многом приняла местные (в многом персидские) формы, чем сохранило "многолоидность". Наверно примерно так было и в ЗО??!!
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #2 - 13.12.2009 :: 06:46:52
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.12.2009 :: 23:03:14:
Выскажу осторожное предполажение. Причина падения та же, что и в случае с Илханством -

ну причин явно было несколько
возможно отправной точкой служила "Великая замятня" (1359-1380 гг.) - усиление местных элит в противовес монгольской
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #3 - 13.12.2009 :: 15:38:17
 
Кризис в Золотой Орде (2-я половина 14-го века) совпал по времени с кризисом монгольской власти в Китае и Иране, а также с воцарением в Средней Азии новой династии Тимуридов. В целом Золотая Орда просуществовала сравнительно недолго - лет 150, максимум 250 (если считать Большую Орду 15-го века).
Эти сроки совпадают со временем существования таких империй, как империя персов Ахеменидов (230 лет) и домонгольскими империями турок (не более 300 лет).
Пришедшая на смену монголам Русская держава существует уже свыше 500 лет. На смену персам Ахеменидам пришли парфяне, чья династия продержалась также около 500 лет. На смену домонгольским тюркам-сельджукам пришли турки-османы, чья империя держалась около 600 лет.
О чём говорят эти факты?
О том, что наследники великих империй научились строить более долговременные царства. Причина этого в смене элит. Элиты монголов, сельджуков и Ахеменидов были склонны к сепаратизму, что вело эти империи к сравнительно быстрому распаду.
Иностранные нашествия, пользуясь внутренней слабостью этих империй, тем же сепаратизмом, смели эти империи, устранили старые, склонные к сепаратизму элиты. На окраинах старых империй (Персидской, Сельджукской, Монгольской) постепенно выросли новые элиты - парфянская, османская и русская, более склонные не к сепаратизму, не к борьбе за создание собственных государств, а к придворной борьбе за влияние на царя, к царедворству. Эти новые элиты и создали гораздо более долговечные империи.

Кризис в Золотой Орде второй половины 14-го века - это кризис её элиты, склонной к сепаратизму.
Монгольская сепаратистская элита, в отличие от московских царедворцев, была не способна создать империю на длительный срок. Отсюда общеевразийский кризис монгольской власти уже через 150 лет после создания империи.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7680
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #4 - 14.12.2009 :: 11:06:39
 
Интеррекс писал(а) 13.12.2009 :: 15:38:17:
О том, что наследники великих империй научились строить более долговременные царства.

В то же время есть такие империи, как Римская, которую империей можно считать так с войн Пунических, а то и раньше, несмотря на республиканское правление. и в то же время 2-й и 3-й рейх продержались недолго.
Dark_Ambient писал(а) 12.12.2009 :: 16:50:36:
3.Войны Тохтамыша и Тимура. Как известно, Тохтамыш бездарно проиграл Тимуру, чем фактически резко ослабил потенциал Орды, а Тимур по существу уничтожил развитие городского сектора в золотоордынском обществе.

Не думаю, что даже сильное поражение может развалить крепкую империю. Тем более такое, какое нанёс Тимур. Последствий то этого разгрома непосредственно для государства не было.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #5 - 14.12.2009 :: 11:12:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.12.2009 :: 11:06:39:
Не думаю, что даже сильное поражение может развалить крепкую империю. Тем более такое, какое нанёс Тимур. Последствий то этого разгрома непосредственно для государства не было.

кризис при смене элит в середине XIV века, повлекший за собой Великую замятню и усиление местных темников (Мамай, затем Эдиге) привел к внутренней слабости Орды, а поражения Тохтамыша нанесли значительный экономический ущерб + разрушения городов: тот же Ургенч подвергся куда более страшным разрушениям в 1391 году, нежели при нашествии Чингисхана
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #6 - 14.12.2009 :: 14:40:26
 
Dark_Ambient писал(а) 13.12.2009 :: 06:46:52:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.12.2009 :: 23:03:14:
Выскажу осторожное предполажение. Причина падения та же, что и в случае с Илханством -

ну причин явно было несколько
возможно отправной точкой служила "Великая замятня" (1359-1380 гг.) - усиление местных элит в противовес монгольской


Кстати, такой "Замятня" была и в истории Илханства. Первая ее волна пришлось уже к началу и к середние 1290-ых, но она временно была преодалена. Вторая же волна началось с смерти Абу Саида (1317-1335), продолжилась до конца 1340-ых и закончилась оканчателним уничтожением Ильханства в 1353-ом...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #7 - 14.12.2009 :: 21:23:31
 
Интересная тема. Относительную недолговечность монгольской империи и ее наследниц вроде Ильханства и ЗО можно объяснить малочисленностью монголов и слабостью их традиций государственности. Империя создавалась в 13 веке благодаря военно-организационному преимуществу монголов. Но в роли правителей завоеванных стран чингизиды далеко не всегда проявляли какие-либо таланты - хотя были и исключения, правили они в среднем не лучше других династий, но к тому же были чужаками и оставались таковыми даже когда перенимали местную религию и многое из местной культуры (например в Китае и Иране). В Китае была сильна собственная традиция имперской государственности и "варварская" династия Юань просуществовала недолго. Ее краху посодействовала чума и явная неспособность последних чингизидов справиться с ее последствиями и вообще разумно править. В Иране и Чагатайском Улусе тоже была развитая местная культура, кроме того наличие множества укрепленных городов, гор и пустынь содействовало сепаратизму и феодальной раздробленности. Поэтому там власть чингизидов тоже пала в 14 веке, да и сменившая монгольскую Тимуридская империя просуществовала недолго как единое целое.

ЗО как раз продержалась примерно на век дольше так как на ее территории сложился новый тюркско-монгольский конгломерат народов, в значительной степени сохранивший общие кочевые традиции и уклад. Возникла и сильная тогровая экономика. Раздробленная вассальная Русь постепенно консолидировалась и выходила из под власти орды, а части ее земель попали под власть Литвы. Но самой ЗО это не угрожало. Орда постепенно клонилась к упадку из-за сепаратизма и смут, но оставалась достаточно сильной даже во времена Тохтамыша. Возможно она могла бы вновь окрепнуть, допустим на несколько десятилетий или столетие.

Конфликт с Тимуром мне кажется был стратегической ошибкой Тохтамыша, имевшей трагические последствия для его государства. Тимур вряд ли по собственной воле тратил бы силы и время на погром ЗО, а предпочел бы разорять более богатые и доступные земли в Иране, Индии, Китае и тп. Поэтому он и поддерживал Тохтамыша, надеясь что под его властью ЗО станет дружественным вассальным государством, обеспечивающим безопасность северных границ империи Тимура. При этом вассалитет Тохтамыша не выглядел тяжелым и на практике мог бы быть нейтралитетом. Но вместо того чтобы как следует консолидировать орду, едва "окрепший" Тохтамыш позарился на земли Тимура и нажил могущественного врага.

Даже после тимуровских погромов орда не сразу пала и могла еще дать отпор сильным врагам, например литовцам в 1399 г. Но в целом она явно клонилась к упадку и вскоре развалилась окончательно. Т.е. в условиях войн и кризисов сепаратизм возобладал, как често случалось с разными не очень прочными государствами.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #8 - 01.04.2010 :: 19:12:35
 
Одним из факторов распада было перепроизводство элиты: слишком много было претендентов на престол, их надо было как Мехмед 2 физически уничтожать+ неинституализированность института хана. Им мог стать каждый джучид, а так как их было много, то и это вело к нестабильности.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7680
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #9 - 01.04.2010 :: 19:23:39
 
asan-kaygy писал(а) 01.04.2010 :: 19:12:35:
Одним из факторов распада было перепроизводство элиты: слишком много было претендентов на престол, их надо было как Мехмед 2 физически уничтожать+ неинституализированность института хана. Им мог стать каждый джучид, а так как их было много, то и это вело к нестабильности.

Дело не только в этом. Объяснять кризис государства боками закона о престолонаследии неправомерно. Это только следствие, повод, но не причина.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #10 - 01.04.2010 :: 19:32:05
 
Ну это один из факторов, при чем значительный. Почему по вашему мнению Османская империя смогла так долга оставаться на плаву, в отличии от многих восточных династий. Закон Мехмеда 2, а в ЗО, ханом мог стать любой джучид, и это было одним из факторов распада ЗО.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #11 - 01.04.2010 :: 19:40:20
 
Думаю причиной падения ЗО, как и Ильханства было то, что сам монголский этнос растворился в массе местных жителей, которые обично имели более высокое културное развитие. А когда "монгол" стало менше, стало менше и тех, кто готов был стать за их интересы - зато умножились те, кто готов был воевать за местные интересы. Вот поэтому и ЗО и Ильханство сначало ослабли, а затем и пали...
Наверх
 
umakc
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1

---
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #12 - 02.04.2010 :: 19:31:07
 
Добрый вечер всем! Распад Золотой Орды это, по-моему, обычная историческая закономерность, предвесником которой был пример Великой Монголии (уходит с арены создатель Империи и всё, начинается распад, время которого, на мой взгляд, зависит от базиса заложенного создателем) и причины распада те же что и при распаде любой Империи.
Наверх
 
Грей
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 80
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #13 - 22.04.2010 :: 17:30:00
 
Тут все не так уж и сложно. За 300 лет экспансии Орда достигла таких размеров, что скорость коммуникаций перестала справляться. Ессно,  это породило пробуксовки административной системы и сепаратизм.

Так мрут большинство империй. Только разве что Британская умерла иначе.
Наверх
 

Передовая    ... игра про войну
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #14 - 24.04.2010 :: 13:48:42
 
Мне кажется, что распад Золотой Орды был не под действием внешних сил - ни русичи с Дмитрием Донским, Иван III, при котором было то самое стояние на Угре, не особо чтобы стремились разнести Орду в пух и прах.

Скорее просто в Орде не стало сильного лидера - Наполеона или Сталина и под действием внутренних разногласий (делёжка власти) Орда и рухнула
Наверх
 

...
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #15 - 24.04.2010 :: 14:19:04
 
Vosined писал(а) 24.04.2010 :: 13:48:42:
Мне кажется, что распад Золотой Орды был не под действием внешних сил - ни русичи с Дмитрием Донским

"Великая замятня" куда сильнее повлияла на растущий сепаратизм в Орде, нежели действия Дмитрия Донского, благодаря которым удалось избавить от неугодного темника

Vosined писал(а) 24.04.2010 :: 13:48:42:
Иван III, при котором было то самое стояние на Угре, не особо чтобы стремились разнести Орду в пух и прах.

а во времена Ивана III уже есть смысл говорить о правопреемнице Золотой Орды - Большой Орде, как одному из тюрко-татарских государств того времени
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7680
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #16 - 29.04.2010 :: 13:05:45
 
asan-kaygy писал(а) 01.04.2010 :: 19:32:05:
Ну это один из факторов, при чем значительный. Почему по вашему мнению Османская империя смогла так долга оставаться на плаву, в отличии от многих восточных династий. Закон Мехмеда 2, а в ЗО, ханом мог стать любой джучид, и это было одним из факторов распада ЗО.

Ну там тоже былии проблемы, в первую очередь Османская империя - это фактическии старая Византия, интересы те же. А ЗО не обладала каким-нибудь традициями государственности и общих интересов у регионов было мало. А ежели ты не джучид, но хочнешь иметь право, то подкупаешь Джаныке Ханум, и благодаря ей неизвестный пастух Гирей становится джучидом.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #17 - 29.04.2010 :: 14:07:10
 
@
Ярослав Стебко

В обеих позициях точно сказан! Поздравляю Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #18 - 29.04.2010 :: 15:41:35
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.04.2010 :: 13:05:45:
А ЗО не обладала каким-нибудь традициями государственности и общих интересов у регионов было мало.

начальная стадия ЗО = Монгольская империя, традиции государственности в регионе идут еще с хунну; собственно этот вопрос достаточно хорошо проследил В.В.Трепавлов в своей монографии
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Причины упадка и распада Золотой Орды. Обсудим?
Ответ #19 - 29.04.2010 :: 19:23:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.04.2010 :: 13:05:45:
asan-kaygy писал(а) 01.04.2010 :: 19:32:05:
Ну это один из факторов, при чем значительный. Почему по вашему мнению Османская империя смогла так долга оставаться на плаву, в отличии от многих восточных династий. Закон Мехмеда 2, а в ЗО, ханом мог стать любой джучид, и это было одним из факторов распада ЗО.

Ну там тоже былии проблемы, в первую очередь Османская империя - это фактическии старая Византия, интересы те же. А ЗО не обладала каким-нибудь традициями государственности и общих интересов у регионов было мало. А ежели ты не джучид, но хочнешь иметь право, то подкупаешь Джаныке Ханум, и благодаря ей неизвестный пастух Гирей становится джучидом.

1. насчет большой империи, которая имеет проблеммы из-за размеров соглашусь но вот насчет нет традиций государственности. они здесь не при чем. Они были и росли из монгольской империи.
2. Нигде не доказано, что Хаджи Гирей самозванец.
Более того наличие его генеалогии в среднеазиатских рукописях (Муизз ал Ансаб), которые попали туда через его родственника Султана-Баязида, противоречат вашей версии.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать