Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
длинные копья (Прочитано 20784 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7421
длинные копья
06.12.2009 :: 13:09:13
 
Кто что думает по поводу того, что Геродот говорит о преимуществе греков перед персами в связи с тем, что у греков были длинные копья. В чём это преимущество заключалось?
Тут ответ не так очевиден, как кажется, при столкновении люди входили в клинч, и длина тут уже не работала, или всё же работала? Тогда как?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: длинные копья
Ответ #1 - 06.12.2009 :: 13:33:20
 
ИМХО - Тут даже клинч не поможет. Ведь копии создавались с тем расчетом, чтоб, будучи в руках последуюшых шеренг (2,3,4 и тд), обеспечивать удар острия даже на расстояния клинча. Так что врагу мало чем поможет вход в клинч - ведь ухадя от копии первого ряда, он по сути своей сталкивается с копями последуюых рядов...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7421
Re: длинные копья
Ответ #2 - 07.12.2009 :: 08:51:36
 
Вот и я думаю также, просто может кто ещё что скажет. Только есть одно но, согласно обычному представлению в фаланге непосредственно дерутся первые два ряда, вот я думаю что из-за того, что копья греков были длиннее, в драке могло участвовать и более рядов, хотя бы просто для того, чтобы тыкать этой палкой в лицо, т.е. мешать.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42443
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #3 - 07.12.2009 :: 09:20:58
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.12.2009 :: 13:09:13:
Тут ответ не так очевиден, как кажется, при столкновении люди входили в клинч, и длина тут уже не работала, или всё же работала? Тогда как?


Дык чтобы войти в клинч надо сначала дистанцию то преодолеть. Первый-второй ряд повиснет на копьях, а третий четвертый так просто по трупам не пройдет, завал же будет.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
magister
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 55
Россия Барнаул
Пол: male

АлтГУ
Re: длинные копья
Ответ #4 - 07.12.2009 :: 14:52:41
 
Копья это конечно хорошо.  Но вот если против персов это и неплохо работало, то римляне довольно быстро  научились эффективно бороться с фалангой. И копья уже не помогли….
Наверх
 

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42443
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #5 - 07.12.2009 :: 14:55:13
 
magister писал(а) 07.12.2009 :: 14:52:41:
то римляне довольно быстронаучились эффективно бороться с фалангой.


Римляне изобрели шахматное построение когорт, которое стало следующим шагом в воинском искусстве.

Впрочем, в позднее средневековье фалангу живо возродили...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: длинные копья
Ответ #6 - 07.12.2009 :: 15:00:28
 
Я извиняюсь, а фаланга не против кавалерии исходно была заточена?
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
magister
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 55
Россия Барнаул
Пол: male

АлтГУ
Re: длинные копья
Ответ #7 - 07.12.2009 :: 15:01:39
 
Ну,  я и говорю, научились эффективно бороться.
Наверх
 

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42443
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #8 - 07.12.2009 :: 15:02:53
 
Ratatoskr писал(а) 07.12.2009 :: 15:00:28:
Я извиняюсь, а фаланга не против кавалерии исходно была заточена?


Нет. Кавалерия у персов не обладала способностью вообще таранить плотные людские массы, там даже копья были без надобности. Вот швейцарская фаланга и испанская терция - эти да - затачивались против атаки рыцарской кавалерии.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42443
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #9 - 07.12.2009 :: 15:03:25
 
magister писал(а) 07.12.2009 :: 15:01:39:
Ну,я и говорю, научились эффективно бороться.


Ну я так, сумничать))
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
magister
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 55
Россия Барнаул
Пол: male

АлтГУ
Re: длинные копья
Ответ #10 - 07.12.2009 :: 15:06:29
 
Ratatoskr писал(а) 07.12.2009 :: 15:00:28:
Я извиняюсь, а фаланга не против кавалерии исходно была заточена?


Не совсем. В Греции фаланги сражались друг с другом. Она  не против конкретно кавалерии,  а скорее универсальное боевое построение, род войск если хотите.
Наверх
 

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: длинные копья
Ответ #11 - 07.12.2009 :: 19:51:49
 
Zealot в принципе прав, только вот надо учесть, что повисающые на копях трупы серезно помешают их горизонталном полажению и рано или поздно копи прислонятся к земле...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42443
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #12 - 08.12.2009 :: 06:06:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.12.2009 :: 19:51:49:
только вот надо учесть, что повисающые на копях трупы серезно помешают их горизонталном полажению и рано или поздно копи прислонятся к земле...


Да ну. Не насквозь же их пробивали.
Ударил, выдернул. Кроме того, копья ведь стояли в несколько рядов.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42443
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #13 - 08.12.2009 :: 12:07:32
 
magister писал(а) 07.12.2009 :: 14:52:41:
то римляне довольно быстронаучились эффективно бороться с фалангой. И копья уже не помогли….


Кстати, по теме. У фаланги также были в наличии мечи, только проблема заключалась в том, что спаты римлян предназначались не только для рубящего удара (как практически все мечи античного времени), но и для рубящего, что также сыграло свою роль - колящий удар хорош, но затратен и опасен чисто тактически для наносящего. Рубящий же может быть повторен многократно при небольших временных затратах.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: длинные копья
Ответ #14 - 08.12.2009 :: 18:29:20
 
Цитата:
Дык чтобы войти в клинч надо сначала дистанцию то преодолеть. Первый-второй ряд повиснет на копьях, а третий четвертый так просто по трупам не пройдет, завал же будет


Ааа... я то думал, что по Вашей версии "трупы продолжут висеть" к копям...

Цитата:
спаты римлян предназначались не только для рубящего удара (как практически все мечи античного времени), но и для рубящего ( Смех  Подмигивание), что также сыграло свою роль - колящий удар
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7421
Re: длинные копья
Ответ #15 - 08.12.2009 :: 20:36:08
 
magister писал(а) 07.12.2009 :: 14:52:41:
римляне довольно быстро  научились эффективно бороться с фалангой

В лоб они её не брали, а обходили с флангов, и это была уже совсем другая фаланга с длинными копьями сарисами, которые держались снизу. Геродотовские греки держали копьё над головой.
Наверх
 
magister
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 55
Россия Барнаул
Пол: male

АлтГУ
Re: длинные копья
Ответ #16 - 09.12.2009 :: 11:20:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:36:08:
В лоб они её не брали, а обходили с флангов, и это была уже совсем другая фаланга с длинными копьями сарисами, которые держались снизу.


Так или иначе, в битвах  при Магнезии,  Пидне и ряде других более мелких, фаланга показала себя не с лучшей стороны. Просто  ее время прошло. Изменилась военная ситуация.  Всему свое время.
Наверх
 

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7421
Re: длинные копья
Ответ #17 - 09.12.2009 :: 22:10:50
 
Да нет, тут "конструкторский" тупик. При равной численности македонская фаланга в глубину имеет 16 рядов, а римский боевой порядок - 6, т.е. есть вероятность захода с флангов, несмотря на тяжёлую фронтальную атаку, а дорическая фаланга оказалась бы более адекватной (8 рядов)
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #18 - 14.12.2009 :: 21:55:49
 
Во времена Александра грозной силой оказалась именно правильная комбинация фаланги, конницы и легкой пехоты (пелтастов и пр) + хорошие полководцы. В более ранних битвах с персами у греков, если правильно помню, практически не было конницы, но они компенсировали это удачным выбором местности (классический пример  - Фермопилы). Численное превосходство персов всегда очень и очень преувеличивалось греческими источниками. Кроме того, на мой взгляд, персы воевали довольно бездарно, плохо использовали преимущества своих всадников и стрелков, плохо управляли своими большими армиями (например не могли удержать прорвавшихся всадников от грабежа обоза Александра в то время как бой при Арбелах еще шел и удар персидской конницы по македонскому тылу мог изменить ситуацию) и т.п. Про римлян - согласен, римское построение было более гибким и удобным, чем фаланга, могло лучше использоваться на неровной местности, легче маневрировало и пр. Правда фаланга наверное была более устойчивой против конных атак, но ни у греков ни у римлян конница не была главной силой на поле боя в тот период.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7421
Re: длинные копья
Ответ #19 - 17.12.2009 :: 19:37:46
 
Тогда к войне было другое отношение, типа как к драке район на район. так что неумение персов управлять армиями сопровождалось нежеланием этого делать, а скорее даже не пониманием, что это можно сделать в принципе.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать