Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
длинные копья (Прочитано 30102 раз)
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: длинные копья
Ответ #40 - 04.01.2010 :: 16:03:05
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:12:47:
А налёт эллинизма вылился в военном, религиозном и научном аспектах.

Так мы о военном аспекте и толкуем. Фаланга для армии селевкидской Персии типичное заимствование. с этим то вы спорить не будете?
А была ли подобная оганизация боя у Ахеменидов - нет.
У египтян - нет. У древних китайцев - тоже нет.
Будьте ближе к теме обсуждения.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: длинные копья
Ответ #41 - 04.01.2010 :: 16:05:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:12:47:
Я их в своё время наоткрывался достаточно, чтобы уже в них не заглядывать, спасибо за совет, но знание предмета по учебнику - это 3 по 5-балльной шкале.

Я их тоже наоткрывался, читайте внимательнее.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: длинные копья
Ответ #42 - 04.01.2010 :: 16:31:17
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:27:43:
И палатки римлян шились на 8 человек.

На десять. Минимальной тактической единицей был десяток во главе с деканом. Во всяком случае для времен императорского Рима эти данные приводит Вегеций. Для более раннего периода сведений нет.
Исходя из классического построения гастатов и принципов в 8 рядов в глубину и общего количества бойцов центурии в 60 человек + 20 велитов, составлявших апвангард застрельщиков.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2010 :: 16:48:02 от alex-rumata »  

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: длинные копья
Ответ #43 - 04.01.2010 :: 19:22:11
 
alex-rumata писал(а) 04.01.2010 :: 16:03:05:
Так мы о военном аспекте и толкуем. Фаланга для армии селевкидской Персии типичное заимствование. с этим то вы спорить не будете?

Зачем?
Я ещё раз возвращаюсь к вашему утверждению о том, что ничего подобного на Востоке не было, и с тем, что на Востоке прекрасно себя чувствовала македонская фаланга вы явно не спорите, верно?
alex-rumata писал(а) 04.01.2010 :: 16:03:05:
А была ли подобная оганизация боя у Ахеменидов - нет.

Нет, у них была другая организация боя.
alex-rumata писал(а) 04.01.2010 :: 16:03:05:
У египтян - нет. У древних китайцев - тоже нет.

В каком именно Египте, а что касаемо китайцев, то у них весьма развитая была тактика, просто нам мало чего известно.
alex-rumata писал(а) 04.01.2010 :: 16:03:05:
Будьте ближе к теме обсуждения.

Смех Смех Смех Я эту тему и создавал, и там длинные копья вообще не касались македонской фаланги, там был задан конкретный вопрос.alex-rumata писал(а) 04.01.2010 :: 16:05:33:
Я их тоже наоткрывался, читайте внимательнее.

Что именно там такого я должен заметить?
alex-rumata писал(а) 04.01.2010 :: 16:31:17:
На десять. Минимальной тактической единицей был десяток во главе с деканом. Во всяком случае для времен императорского Рима эти данные приводит Вегеций.

Именно, это для императорского Рима, а республиканский Рим некисло использовал фалангу, но постепенно там сложилась своя система.
alex-rumata писал(а) 04.01.2010 :: 16:31:17:
Исходя из классического построения гастатов и принципов в 8 рядов в глубину и общего количества бойцов центурии в 60 человек + 20 велитов, составлявших апвангард застрельщиков.

Так это получается 80, что кратно 8-ми.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #44 - 04.01.2010 :: 22:55:10
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:27:43:
А вы откуда знаете?

Читаю много ПодмигиваниеЯрослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:27:43:
При равном количестве бойцов римляне выстаивались в 6 рядов, а македоняне в 16

Бред! Войска всегда строятся так чтоб по фронту была одинаковая длина!!!! Тк если ты строишь войска заводомо по фронту короче, то ты проигрываешь! Еще раз повторю любая фаланга могла состоять от 2 рядов! И такое бывало.Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:27:43:
так вот, если фаланга своим фронтом давит на фронт противника, но в это время подвергается удару её фланг, то фланговые бойцы вынуждены остановиться, а тогда должна остановиться и вся фаланга, соответственно смысл её глубокого построения теряется, либо произойдёт разрыв фронта.

Слабость фаланги в том что на фланге противостоит меньшее количество бойцов противнику!!!Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:27:43:
Вы рассматриваете фалангу как набор воинов, а это набор подразделений, так сотня (лох) выстраивалась в дорической фаланге в 12 человек по фронту и 8 в глубину, оставшиеся 4 человека - это ураги, или тергидукторы, которые идут за строем и смотрят за порядком. А македонские 16 человек - банальное удвоение.
Т.е. самая маленькая воинская единица - 8 человек, только к 6 тяжам присоединялись ещё 2 велита. И палатки римлян шились на 8 человек.

Римляне использовали не фаланги а манипулы. Да и римляне оперировали меньшим количеством рядов. Количество рядов менялось в зависимости от обстановки, это не догма.Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:27:43:
Вообще-то при Марафоне персидская конница как раз и отличилась и некоторые исследователи полагают, что она даже прорвала фронт греков, впрочем я эту точку зрения не разделяю.

Бред. Пологать они могут что хотят. У нас много кто что пологает. Греки победили в 2 раза превосходящее войско именно благодаря фаланге.Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:27:43:
Уже на тот момент был накоплен достаточный опыт по использованию конницы и именно она создавала грекам проблемы.

Как именно создавала проблемы? Александр македонский первый кто применил атаку тяжелой конницы наездом, до этого ее эффективность была низкой.Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 12:27:43:
Тогда и у греков с дисциплиной были трудности.

Возможно. Но у персов проблем больше было, их армия формировалась из народов которые они покорили и воевать особо им не хотелось.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #45 - 04.01.2010 :: 23:28:14
 
alex-rumata писал(а) 03.01.2010 :: 15:25:55:
О государстве Селевкидов слышал, а вот о легионерах Митридата как-то не довелось. Может посоветуете где есть информация?


Наверное имеется ввиду кроме перебежчиков, часть пехоты Митридата которую вооружали и обучали по римскому образцу, у Плутарха  где он говорит о Лукулле встречается упоминание о Марии Одноглазом, полководце  с отрядом,   присланном Серторием понтийскому союзнику, но полагать что перебежчики и отряд Мария дали сколь нибудь значимое число воинов, это навряд ли. А вот что Митридат после поражения Архелая в Греции перевел часть пехоты на вооружение и обучение подобное римскому писал тот же Плутарх.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: длинные копья
Ответ #46 - 04.01.2010 :: 23:30:32
 
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Читаю много

Похвально. И что по этой теме читали? Подмигивание
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Бред! Войска всегда строятся так чтоб по фронту была одинаковая длина!!!!

Смех А вам не приходило в голову, что между: фаланга и войска существует некая разница?
Или вы не согласны с тем, что войска строятся подразделениями?
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Тк если ты строишь войска заводомо по фронту короче, то ты проигрываешь!

См. выше.
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Еще раз повторю любая фаланга могла состоять от 2 рядов! И такое бывало.

Примеры?
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Слабость фаланги в том что на фланге противостоит меньшее количество бойцов противнику!!!

Это не только с фалангой Смайл Вам рассказать что произошло под Каннами? Там целых две фаланги сражалось, и обе на одной стороне.
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Римляне использовали не фаланги а манипулы.

Мне неизвестен боевой порядок, под названием манипула.
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Да и римляне оперировали меньшим количеством рядов.

Я об этом и сказал.
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Количество рядов менялось в зависимости от обстановки, это не догма.

Рядом вообще никто не оперировал, почитайте Конноли.Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Бред. Пологать они могут что хотят. У нас много кто что пологает. Греки победили в 2 раза превосходящее войско именно благодаря фаланге.

.е. вы утверждаете, что Геродот соврал про корабли, которые специально были построены для перевозки конницы?
Вы знаете, не разобравшись где брод, лезете с шашкой в воду. Вот где я сказал, что фаланга в победе при Марафоне ни при чём. Кроме того, там именно фаланга со стороны греков и воевала, другие боевые порядки с их стороны там отсутствовали.
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Как именно создавала проблемы? Александр македонский первый кто применил атаку тяжелой конницы наездом, до этого ее эффективность была низкой.

Ага, теперь пошли оговорки в пользу тяжёлой конницы. И вы всерьёз полагаете, что бактрийские конники выглядели хуже тех же этеров?
Todd писал(а) 04.01.2010 :: 22:55:10:
Возможно. Но у персов проблем больше было, их армия формировалась из народов которые они покорили и воевать особо им не хотелось.

Там дело не только в этом, но и в этом тоже. Солдаты у персов были, а армии по сути не было. Был просто набор отдельно взятых подразделений.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: длинные копья
Ответ #47 - 05.01.2010 :: 13:08:57
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 19:22:11:
Так это получается 80, что кратно 8-ми.

Но также кратно и 10.
Велиты в боевом построении центурии не участвовали. Поэтому 8 рядов гастатов/принципов в глубину и 7 бойцов по фронту + 4 смотрящих итого 60.Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 19:22:11:
республиканский Рим некисло использовал фалангу, но постепенно там сложилась своя система

Как раз система манипул. Фактически неуклюжая фаланга была разрезана на несколько мобильных самостоятельных единиц - манипул (центурий)
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: длинные копья
Ответ #48 - 05.01.2010 :: 13:33:36
 
alex-rumata писал(а) 05.01.2010 :: 13:08:57:
Велиты в боевом построении центурии не участвовали.

Это как бы и не обсуждается, но это не мешало им состоять в вышеназванном подразделении, кстати, довольно удобно, ибо отправляя манипул в 120 человек линейной пехоты, к нему прилагались ещё 40 велитов. Это не отсебятина, а по Конноли.
alex-rumata писал(а) 05.01.2010 :: 13:08:57:
Фактически неуклюжая фаланга была разрезана на несколько мобильных самостоятельных единиц - манипул (центурий)

Кто вам сказал, что она была неуклюжей? Фаланга как раз и состоялал из нескольких подразделений, самым мелким из которых была эномотия.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #49 - 05.01.2010 :: 13:37:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2010 :: 13:33:36:
Кто вам сказал, что она была неуклюжей? Фаланга как раз и состоялал из нескольких подразделений, самым мелким из которых была эномотия.

Эти подразделения не разделялись во время передвижения, что и было слабой стороной фаланги.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: длинные копья
Ответ #50 - 05.01.2010 :: 14:12:58
 
Разделялись, не так как, это могли делать манипулы, но разделялись. Собственно фаланга А. Македонского атаковала косым строем, такое предшествование тактики Великого Фрица.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: длинные копья
Ответ #51 - 05.01.2010 :: 14:17:36
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2010 :: 14:12:58:
Разделялись, не так как, это могли делать манипулы, но разделялись. Собственно фаланга А. Македонского атаковала косым строем, такое предшествование тактики Великого Фрица.

Косой строй это еще не разделение.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: длинные копья
Ответ #52 - 05.01.2010 :: 14:21:19
 
А манипулы тоже соединялись монолитом, это передвигались они врозь, а промежутки между ними заполнялись.
Собственно походу мы тут уже и не спорим.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: длинные копья
Ответ #53 - 05.01.2010 :: 22:55:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2010 :: 14:12:58:
Собственно фаланга А. Македонского атаковала косым строем, такое предшествование тактики Великого Фрица.

Только потому. что на правом фланге фаланги стояли наиболее опытные бойцы, напор получался сильнее.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: длинные копья
Ответ #54 - 05.01.2010 :: 23:08:33
 
Да нет, не только, фактически косой боевой порядок и длинные копья позволяли атаковать не только фронт, но и левофланговых бойцов передних рядов.
Дорическая фаланга атаковала прямой линией.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: длинные копья
Ответ #55 - 07.01.2010 :: 23:46:08
 
Другими словами длинные копья и фаланга - шаг вперед в военном искусстве. Римский легион - следующий шаг.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: длинные копья
Ответ #56 - 08.01.2010 :: 02:32:31
 
alex-rumata писал(а) 07.01.2010 :: 23:46:08:
Другими словами длинные копья и фаланга - шаг вперед в военном искусстве. Римский легион - следующий шаг.

Да нет. Римский легион - совсем иной шаг.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: длинные копья
Ответ #57 - 11.01.2010 :: 22:38:12
 
Ярослав Стебко писал(а) 08.01.2010 :: 02:32:31:
Да нет. Римский легион - совсем иной шаг.

Какой же именно?
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: длинные копья
Ответ #58 - 12.01.2010 :: 00:26:29
 
alex-rumata писал(а) 11.01.2010 :: 22:38:12:
Ярослав Стебко писал(а) 08.01.2010 :: 02:32:31:
Да нет. Римский легион - совсем иной шаг.

Какой же именно?

Македонская фаланга и манипулярная тактика - это две ветви развития дорической фаланги.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать