Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю. (Прочитано 120455 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #20 - 29.11.2009 :: 12:43:09
 
EvS писал(а) 28.11.2009 :: 21:12:35:
Вот и разъясните, например, в фразе "А вот, когда начинается превозношение Резуна и К" кого Вы причисляете к "К" и на каком основании?
Лишний раз убеждаюсь, что каждый видит лишь то, что ему ХОЧЕТСЯ видеть. Я же пытался сделать акцент на другом DC писал(а) 27.11.2009 :: 14:56:06:
А вот, когда начинается превозношение Резуна и К, как истины в последней инстанции, а другие аргументы просто отметаются, как несерьёзные
, и в таком случае под "К" я понимаю абсолютно любого автора.

EvS писал(а) 28.11.2009 :: 21:12:35:
Вы лучше объсните каким образом из слов "Это вполне законно" безусловно следует только одно- что администрация собирается навязывать кому-то свое мнение?
А Вы разве поступаете не так?
У каждого человека есть законное право искренне верить, что Резун и К пишут чистую правду, и если кто-то не в состоянии доказать обратное, он использует незаконный метод составления неких "чёрных списков". А оправданием служит аргумент "Это неправильно, потому что только мы знаем, что правильно".
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #21 - 29.11.2009 :: 12:45:51
 
Представляю разговор с применением черных списков
Цитата:
Ну, о чем говорить! Сноуден - это голова. Слушайте, Валиадис, - обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена?
   - Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.
   И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал:
   - Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно - Чемберлен все-таки тоже голова.
   Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен все-таки тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #22 - 29.11.2009 :: 14:06:37
 
DC писал(а) 29.11.2009 :: 12:43:09:
EvS писал(а) 28.11.2009 :: 21:12:35:
Вот и разъясните, например, в фразе "А вот, когда начинается превозношение Резуна и К" кого Вы причисляете к "К" и на каком основании?
Лишний раз убеждаюсь, что каждый видит лишь то, что ему ХОЧЕТСЯ видеть. Я же пытался сделать акцент на другом DC писал(а) 27.11.2009 :: 14:56:06:
А вот, когда начинается превозношение Резуна и К, как истины в последней инстанции, а другие аргументы просто отметаются, как несерьёзные
, и в таком случае под "К" я понимаю абсолютно любого автора.


В таком случае практически все ветки из новейшей надо куда-то отправлять, потому грешат этим все. Плачущий
Вы сами не видите  подвоха в таком подходе?
В любом споре возможен автор, чье мнение не сможет быть оспорено (неважно по каким причинам, недостаточная компетенция участников, недоступность данных, вобщем все что угодно) , и, соотвественно, он автоматически станет истиной в последней инстанции, а другие аргументы будут отметены, как несерьезные.

Цитата:
EvS писал(а) 28.11.2009 :: 21:12:35:
Вы лучше объсните каким образом из слов "Это вполне законно" безусловно следует только одно- что администрация собирается навязывать кому-то свое мнение?
А Вы разве поступаете не так?
У каждого человека есть законное право искренне верить, что Резун и К пишут чистую правду, и если кто-то не в состоянии доказать обратное, он использует незаконный метод составления неких "чёрных списков". А оправданием служит аргумент "Это неправильно, потому что только мы знаем, что правильно".


А это право никто и не отнимает.
Почему сразу Вы решили что речь о запрещении кого-либо?
Если Вы обратили внимание, у нас есть один автор, в правоту которого
верят очень многие, но только обсуждение они ведут  исключительно в альтернативе. И не из-за того, что мы знаем "что правильно", а из-за того что считаем, что так делать нельзя. Разницу видите?
Сейчас новейшая история похожа на то, что было на форуме когда фоменковцам был открыт доступ во все разделы. Так почему нельзя, после обсуждения( нормального обсуждения) кого-либо, в случае если он будет уличен в каких-либо грехах, переносить автоматически такие вещи в ту же альтернативу. Заметьте не запрещать. А законность тут будет состоять в том, что есть основание сказать- слушай, мы вот тут обсуждали и пришли к выводу, что сей автор то-то и то-то делает неправильно ( выдает желаемое за действительное, подтасовывает, приводит непроверенные данные и т.п.). Так что, брат, или сначала доказывай в той ветке правоту своего автора, или аргументируй свои тезисы каким-то другим образом, или иди в альтернативу.
Это не решение всей проблемы, что образовалась в ветках про войну, всего лишь шаг к тому чтобы нормализовать там обсужение.   
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #23 - 29.11.2009 :: 15:41:36
 
EvS писал(а) 29.11.2009 :: 14:06:37:
В любом споре возможен автор, чье мнение не сможет быть оспорено (неважно по каким причинам, недостаточная компетенция участников, недоступность данных, вобщем все что угодно) , и, соотвественно, он автоматически станет истиной в последней инстанции, а другие аргументы будут отметены, как несерьезные.
Следовательно, соответствие ветки тому или иному разделу зависит не только от содержания дискуссии, но и от формы подачи аргументов.
С этим я согласен. А "чёрный список" тут при чём?

EvS писал(а) 29.11.2009 :: 14:06:37:
Это не решение всей проблемы, что образовалась в ветках про войну, всего лишь шаг к тому чтобы нормализовать там обсужение.
Неужто Вы отказываетесь от идеи "расстрельных списков"?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #24 - 29.11.2009 :: 17:39:11
 
Цитата:
А "чёрный список" тут при чём?

А при том, что, как Вы наверное сами заметили, сейчас огромное количество людей стали публиковать свои опусы на разные исторические темы. Причем в подавляющем большинстве эти творения к истории как науке никакого отношения не имеют, что не мешает вышеупомянутым творцам выдавать их за откровения. И молодежь легко ведется на эту удочку. Результат мы ощущаем здесь. Куча народа пребывает в полной уверенности, что историки только и занимаются фальсификациями. Они твердо уверены, что единственный критерий определения правильности теории-это количество цитат. Как итог вот один из свежеопубликованных перлов -"Новугород-новый угорский род".
У нас в каждом разделе есть тема "Ресурсы по истории", есть целый раздел "Исторические книги в интернете", почему не быть одной теме с рекомендациями кого не стоит читать и по какой причине. Глядишь и спасем чей-то мозг.
   

Цитата:
Неужто Вы отказываетесь от идеи "расстрельных списков"?


А в каком месте Вы увидели слово расстрел или у Вас слово черный непременно ассоциируется с репрессиями? Озадачен
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #25 - 29.11.2009 :: 18:46:03
 
EvS писал(а) 29.11.2009 :: 17:39:11:
Куча народа пребывает в полной уверенности, что историки только и занимаются фальсификациями.

Можно сказать более корректно - история всегда была сильно политизированна. Хотя суть от этого не меняется.
НИКТО писал(а) 29.11.2009 :: 12:45:51:
Представляю разговор с применением черных списков

Наши "историки" на сайте примерно так и общаются. Смайл
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #26 - 29.11.2009 :: 20:46:59
 
EvS писал(а) 29.11.2009 :: 17:39:11:
У нас в каждом разделе есть тема "Ресурсы по истории", есть целый раздел "Исторические книги в интернете", почему не быть одной теме с рекомендациями кого не стоит читать и по какой причине. Глядишь и спасем чей-то мозг.
А что Вам мешает давать те же рекомендации прямо во время обсуждения в теме? Или хуже доходит?
Так, как преподаватель с достаточно большим стажем, открою Вам маленькую тайну - молодые люди в массе вообще перестали что-либо читать. И Интернет привлекателен именно возможностью скачивания цитат без прочтения источника, и уж тем более без его осмысления.
Более того, ни одному воспитателю (а эту роль как раз исполняет "Историчка") не удалось заставить кого-либо правильно мыслить.

Короче, отдельный раздел с рекомендациями, кого не надо читать и почему, ИМХО, будет пользоваться наибольшей популярностью и служить источником опусов и теорий самого дурного толка.


EvS писал(а) 29.11.2009 :: 17:39:11:
А в каком месте Вы увидели слово расстрел или у Вас слово черный непременно ассоциируется с репрессиями?

EvS писал(а) 28.11.2009 :: 16:12:37:
Попытки перевести в форму полемики, эклектики будем давить сразу, за софистику расстреливать на месте.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #27 - 30.11.2009 :: 01:29:49
 
Цитата:
А что Вам мешает давать те же рекомендации прямо во время обсуждения в теме? Или хуже доходит?


Правила запрещают. п.13.1. Один вопрос- одна тема.

Цитата:
Так, как преподаватель с достаточно большим стажем, открою Вам маленькую тайну - молодые люди в массе вообще перестали что-либо читать. И Интернет привлекателен именно возможностью скачивания цитат без прочтения источника, и уж тем более без его осмысления.


Так и предлагаются рекомендации как раз по нечтению. И если по запросу по имени автора поисковик выдаст ссылку на ветку, где кратко указано что у него не так, то очень даже хорошо.

Цитата:
Более того, ни одному воспитателю (а эту роль как раз исполняет "Историчка") не удалось заставить кого-либо правильно мыслить.


А научить удалось?

Цитата:
Короче, отдельный раздел с рекомендациями, кого не надо читать и почему, ИМХО, будет пользоваться наибольшей популярностью и служить источником опусов и теорий самого дурного толка.


Никаких отдельных разделов. Сами обсуждения там же, где и сейчас они проходили бы. И где-то одна отдельная веточка без каких-либо обсуждений, в которой некто,  например DC, напишет там-то там-то обсуждался труд некоего Васи Пупкина, выявлено то-то и то-то. И ссылка на ветку с обсуждением.

Что касается расстрелов, то Вы по терминам могли определить, что это касается только форм ведения обсуждения, а никак не содержания. А за некоторые некорректные методы, которыми как раз и характеризуются эклектика и софистика, правилами форума напрямую предусмотрено наказание вплоть до бана. Так что ничего выходящего за рамки правил я там не сказал.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #28 - 30.11.2009 :: 01:38:19
 
Штирлиц писал(а) 29.11.2009 :: 18:46:03:
EvS писал(а) 29.11.2009 :: 17:39:11:
Куча народа пребывает в полной уверенности, что историки только и занимаются фальсификациями.

Можно сказать более корректно - история всегда была сильно политизированна. Хотя суть от этого не меняется.


То что она политизирована, это полбеды. Критерий политизации довольно легко вычислить, а значит и внести соответствующие коррективы.
А вот то, что она стала коммерциализированной, это уже гораздо хуже. Поскольку там главный принцип - отсутствие принципов. Продавай что погорячее, а значит есть заказ на сенсации, которые не заставляют себя ждать.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #29 - 30.11.2009 :: 12:49:33
 
EvS писал(а) 30.11.2009 :: 01:29:49:
Так и предлагаются рекомендации как раз по нечтению. И если по запросу по имени автора поисковик выдаст ссылку на ветку, где кратко указано что у него не так, то очень даже хорошо.
С моей точки зрения, это - утопия, т.к. будет нести как раз обратный эффект. Попробуйте и сами увидите, что получится.

EvS писал(а) 30.11.2009 :: 01:29:49:
Цитата:
Более того, ни одному воспитателю (а эту роль как раз исполняет "Историчка") не удалось заставить кого-либо правильно мыслить.

А научить удалось?
Если объект воспитания не хочет ничему учиться, т.к. считает, что итак уже умнее всех, ничего Вы с ним не сделаете.

EvS писал(а) 30.11.2009 :: 01:29:49:
Никаких отдельных разделов. Сами обсуждения там же, где и сейчас они проходили бы. И где-то одна отдельная веточка без каких-либо обсуждений, в которой некто,например DC, напишет там-то там-то обсуждался труд некоего Васи Пупкина, выявлено то-то и то-то. И ссылка на ветку с обсуждением.
Если к этой веточке нельзя будет добавлять комментарии, то где-нибудь в другом разделе появится новая ветка, в которой сразу несколько "профессоров" и "гуру" напишут, что "DC - фальсификатор, лгун и подтасовщик и ничегошеньки не понимает в трудах упомянутого автора". Всё вернётся на круги своя. Только прибавится работы модераторам. Печаль
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #30 - 30.11.2009 :: 13:05:53
 
EvS писал(а) 30.11.2009 :: 01:29:49:
Цитата:
А что Вам мешает давать те же рекомендации прямо во время обсуждения в теме? Или хуже доходит?


Правила запрещают. п.13.1. Один вопрос- одна тема.
Т.е. Вы хотите сказать, что ссылка на "не того" автора в обсуждении определённой темы является отклонением от темы? Мне кажется, в данном случае этот пункт Правил притянут за уши.
Цитата:
13.1. следуйте концепции "один вопрос - одна тема". Если в процессе обсуждения политики Петра I возник вопрос о правомерности утверждения, что русские пьют водки в два раза больше, чем все остальные народы, не стоит обсуждать оба вопроса в одной теме. Создайте новую тему, и обсуждайте "питие" там. Это сделает просмотр и поиск информации на Форуме гораздо более удобными;
Здесь речь должна идти о том, что оппонент, ответивший на аргумент словами "Да в печку Вашего автора!" должен сразу понести наказание. Равно как и любой другой форумчанин, начавший доказывать, что "данного автора в печку никак нельзя". Тема закрывается , скажем, на неделю, чтобы стороны могли обдумать своё поведение. Если через неделю всё происходит по-новой, тема закрывается насовсем.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #31 - 30.11.2009 :: 13:10:30
 
DC писал(а) 30.11.2009 :: 13:05:53:
Здесь речь должна идти о том, что оппонент, ответивший на аргумент словами "Да в печку Вашего автора!" должен сразу понести наказание.


Ага и Фоменку тож надо на стопицотый раз опровергать аргументированно?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #32 - 30.11.2009 :: 13:17:13
 
Zealot писал(а) 30.11.2009 :: 13:10:30:
Ага и Фоменку тож надо на стопицотый раз опровергать аргументированно?..



АТФ ,конечно после справедливой критики хронологии,своей версией истории загогулину завернул ещё ту.

Но критика Фоменко по математически- статистическим и астрономическим выкладкам - такая посредственность,что лучше бы академики не позорились.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #33 - 30.11.2009 :: 13:28:23
 
А по существу вопроса?
Если мне начнут ссылаться: "иак написато у Фоменки" и не спорь. Мне что - опять воду в ступе толочь?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #34 - 30.11.2009 :: 14:16:41
 
У Резуна главная мысль - Сталин готовился к агрессии. Но это и так очевидно. Другое дело - готовился ли он напасть в июне-июле 1941, как полагают Резун и Солонин. Резун и Солонин приводят аргументы. Заслуживающие внимания. Но не исчерпывающие.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #35 - 30.11.2009 :: 15:12:49
 
Zealot писал(а) 30.11.2009 :: 13:28:23:
Если мне начнут ссылаться: "иак написато у Фоменки" и не спорь. Мне что - опять воду в ступе толочь?..
Я не пойму - Вам надо обязательно оспорить Фоменко или доказать свою правоту по теме?
Цитата:
- Скажите, Портос, а почему дерётесь Вы?
- Дерусь, потому что... дерусь!..(А.Дюма -"Три мушкетёра")

Почему бы просто не привести контраргумент "иак написато у Ключевскова"? И прекратить дискуссию по причине кардинального расхождения в источниках аргументации Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #36 - 30.11.2009 :: 17:32:40
 
Лёва писал(а) 30.11.2009 :: 14:16:41:
У Резуна главная мысль - Сталин готовился к агрессии. Но это и так очевидно. Другое дело - готовился ли он напасть в июне-июле 1941, как полагают Резун и Солонин. Резун и Солонин приводят аргументы. Заслуживающие внимания. Но не исчерпывающие.



Вот так,чтоб все знали : Сталин готовил агрессию.

А  вермахт  случайно  стоял вдоль границы с советами , и Гитлер от вредности,  ударил первым .

  Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #37 - 30.11.2009 :: 18:06:46
 
Дилетант писал(а) 30.11.2009 :: 17:32:40:
и Гитлер от вредности,ударил первым .
Не "от вредности", а по совету предателя Павлова, которого Сталин самолично разоблачил и расстрелял Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #38 - 30.11.2009 :: 18:59:00
 
DC писал(а) 30.11.2009 :: 15:12:49:
Почему бы просто не привести контраргумент "иак написато у Ключевскова"? И прекратить дискуссию по причине кардинального расхождения в источниках аргументации


Я вас позову специально в альтернативку, когда возникнет такая ситуация. Попробуйте объяснить так кому-нибудь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Резуна, Солонина и К в нетрадиционную историю.
Ответ #39 - 30.11.2009 :: 19:05:11
 
Стоп! Снято!
Большое спасибо всем участникам за наглядную демонстрацию того, во что превращается любая ветка когда речь заходит об источниках.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать