И по поводу кочевников.
Есть кто из Казахстана? Пожалуйста, расскажите про этнических казахов из Монголии и как они теперь живут на своей исторической родине.

Ярослав Стебко писал(а) 11.12.2009 :: 12:26:57:

    Римская империя пала во времена тавров?

orbita писал(а) 11.12.2009 :: 02:12:31:

Я повторю, видно вы не заметили:
Зачем сразу в Карокорум? на Волгу, в Сарай.
Реально? Это ведь ближе чем Крым, даже.

orbita писал(а) 11.12.2009 :: 02:12:31:

Время идет - все меняется. Не надо сравнивать народы через 700 лет. Это не сравнение, а спекуляция.

orbita писал(а) 11.12.2009 :: 02:12:31:

Так вы ничего и не поняли. Эта кучка была спаяна, а остальные - нет, и если бы думали бухтеть волжские булгары, то их можно было бы отпинать астраханскими и сибирскими ребятами. Мення очень удивило, что таких простых вещей вы упорно не хотите понимать. Ну и наоборот. Смотрели фильм "капитан Немо"? Там рассказывается о восстании сипаев в Индии, так вот, восстала часть сипаев, всего было три сипайские армии: бенгальская, мадрасская и бомбейская, и когда одна восстала, то две другие её подавили.
Так что смысл успеха в таких предприятиях быть сильнее отдельно взятого вероятного противника. Об этом и Бжезинский пишет, что союзники США намного сильнее США, но США сильнее всякого отдельно взятого союзника.orbita писал(а) 11.12.2009 :: 02:12:31:

Распространённое заблуждение, которое выразил И. Ефремов в разговоре двух космонавтов в "Часе быка"
- Всегда один и тот же вопрос: даёт ли счастье знание, или лучше полное невежество, но согласие с природой, нехитрая жизнь, простые песни?
- Рифт, где вы видели простую жизнь? Она проста лищь в сказках. Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней, разрушение инферно. Другой путь мог быть только через истребление мысли, избиение разумных до полного превращения человека в скота. Выбор: или вниз - в рабство, или вверх - в неустанный труд творчества и познания
Так что не завидуйте ему.

Klarst писал(а) 12.12.2009 :: 15:26:53:

Они кочуют вместе с семьями, а не совершают военный поход, а это несколько разные моменты. Перед вторжением на Русь Батый бьёт булгар, вполне достаточно для прокорма семей. Так на кой ему брать их с собой зимой? Об этом где-то говорится? Вроде нет. К тому же многочисленные возы сказываются на подвижности.Klarst писал(а) 12.12.2009 :: 15:26:53:

Да он просто гений. зачем постоянно совершать набеги и что-то грабить? Надо так сделать, чтобы сами несли.

Klarst писал(а) 12.12.2009 :: 23:17:30:

Я на часть этих вопорсов отвечал. Вот что вас смущает в выносе награбленного барахла к Н. Волге? А почему вы решили, что монголы, после того, как пограбили, не ушли домой, за некоторым исключением? Ну начсёт 2/3 народа: кто считал?

Ярослав Стебко писал(а) 12.12.2009 :: 23:22:54:

"Награбленное барахло" для кочевника, что бы оправдать Вашу версию, должно было быть скотом, способным совершать длительные переходы. История сохранила нам двух таких животных - лошадь и овца. А им то же нужны пастбища.
Рассмотрим версию создания запасов. Монголы делали запасы мяса, укладывая его под сёдла и таким образом провяливая его. Но таким образом можно произвести небольшое количество вяленого мяса.
А по поводу пришли, пограбили и ушли - то это не иго, а набег.
PS Когда говорят о 2/3 булгар, имеют в виду не точную цифру, а то, что часть ушла на Кавказ и известна нам как современные балкарцы, а треть ныне проживает в солнечной Болгарии.

Ярослав Стебко писал(а) 13.12.2009 :: 02:47:30:


  Фоменко здесь не в почете.

  По поводу "монгольского" явления. Дарк отослал меня к трудам Крадина.  Нашла вот это http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/kradin.htm
  Там он приводит основные объяснения такому явлению.
  Цитата.
Наверное, самый интригующий вопрос истории Великой степи: какова причина, толкавшая кочевников на массовые переселения и на разрушительные походы против земледельческих цивилизаций? По этому поводу было высказано множество самых разнообразных суждений. Их можно свести к следующим мнениям: 1) разнообразные глобальные климатические изменения (усыхание, по А.Тойнби (Toynbee 1934] и Г. Грумм-Гржимайло [1926]; увлажнение по Л.Н. Гумилеву [1993: 237-340 и др.]); 2) воинственная и жадная природа кочевников; 3) перенаселенность степи; 4) рост производительных сил и классовая борьба, ослабленность земледельческих обществ вследствие феодальной раздробленности (марксистские концепции); 5) необходимость дополнять экстенсивную скотоводческую экономику посредством набегов на более стабильные земледельческие общества; 6) нежелание со стороны оседлых соседей торговать с номадами (излишки скотоводства некуда было продавать); 7) личные качества предводителей степных обществ; 8) этноинтегрирующие импульсы (“пассионарность”, по Л.Н. Гумилеву [1989]).

В большинстве из перечисленных факторов есть свои рациональные моменты. Однако значение некоторых из них оказалось преувеличенным. Так, современные палеогеографические данные не подтверждают жесткой корреляции глобальных периодов усыхания/увлажнения степи с временами упадка/расцвета кочевых империй (Динесман и др. 1989: 204-254; Иванов, Васильев 1995: табл. 24, 25). Оказался ошибочным тезис о “классовой борьбе” у кочевников (Толыбеков 1971; Марков 1976; Khazanov 1984; Крадин 1992 и др.). Не совсем ясна роль демографического фактора, поскольку поголовье скота росло быстрее, чем увеличивалось народонаселение, приводя при этом к стравливанию травостоя и к кризису экосистемы. Кочевой образ жизни, конечно, может способствовать развитию некоторых военных качеств. Но земледельцев было во много раз больше, они обладали экологически комплексным хозяйством, надежными крепостями, более мощной ремесленно-металлургической базой.

Мне кажется, что необходимо учитывать следующие важные факторы:

• Этноисторические исследования современных пастушеских народов Передней Азии и Африки показывают, что экстенсивная номадная экономика, низкая плотность населения, отсутствие оседлости не предполагают необходимости развития сколько-нибудь легитимизированной иерархии. Следовательно, можно согласиться с мнениями тех ис-

318

следователей, которые полагают, что потребность в государственности не была внутренне необходимой для кочевников (Lattimore 1940; Bacon 1958; Марков 1976; Irons 1979; Khazanov 1984; Fletcher 1986; Barfield 1992; Крадин 1992; Масанов 1995 и др.).

• Степень централизации кочевников прямо пропорциональна величине соседней земледельческой цивилизации. С точки зрения мир-системного подхода, кочевники всегда занимали место “полупериферии”, которая объединяла в единое пространство различные региональные экономики (локальные цивилизации, “мир-империи”). В каждой локальной региональной зоне политическая структурированность кочевой “полупериферии” была прямо пропорциональна размерам “ядра”. Кочевники Северной Африки и Передней Азии для того, чтобы торговать с оазисами или нападать на них, объединялись в племенные конфедерации или вождества; номады Восточноевропейских степей,существовавшие на окраинах античных государств, Византии и Руси, создавали “квазиимперские” государствоподобные структуры, а в Центральной Азии, например, таким средством адаптации стала “кочевая империя” (Grousset 1939; Lattimore 1940; Barfield 1981; 1992; Khazanov 1984; Фурсов 1988; 1995; Крадин 1992; 1996; Голден 1993 и др.).

• Имперская и “квазиимперская” организация у номадов Евразии развивалась только в эпоху “осевого времени” (Ясперс 1991) с середины I тыс. до н.э., когда создаются могущественные земледельческие империи (Цинь в Китае, Маурьев в Индии, эллинистические государства в Малой Азии, Римская империя на Западе), ив тех регионах, где, во-первых, существовали достаточно большие пространства, благоприятные для занятия кочевым скотоводством (Причерноморье, Поволжские степи, Халха-Монголия и т.д.), и, во-вторых, где номады были вынуждены иметь длительные и активные контакты с более высокоорганизованными земледельческо-городскими обществами (скифы и древневосточные и античные государства, кочевники Центральной Азии и Китай, гунны и Римская Империя, арабы, хазары, турки и Византия и пр.).

• Прослеживается синхронность процессов роста и упадка земледельческих “мир-империй” степной “полупериферии”. Империя Хань и держава Хунну появились в течение одного десятилетия. Тюркский каганат возник как раз в то время, когда Китай был объединен под властью династий Суй, а затем Тан. Аналогичным образом Степь и Китай вступали в периоды анархии в пределах небольшого промежутка времени один за другим. Когда в Китае начинались смуты и экономический кризис, система дистанционной эксплуатации кочевников переставала работать, и имперская конфедерация разваливалась на отдельные племена до тех пор, пока не восстанавливались мир и порядок на юге (Barfield 1992).

319

• Кроме этих генеральных закономерностей, важную роль играли другие факторы (экология, климат, политическая ситуация, личные качества политических лидеров и даже везение), которые определяли ход исторического развития в каждом конкретном случае.

  Т.е. среди историков нет единого мнения, идет критика друг друга. А на деле просто есть факт, сомнительный факт, и под это приспосабливают историю.

А среди историков и не может быть единого мнения по таким вопросам.  Потому что такие вопросы всегда становятся политизированными, или идеолгизированными.

orbita писал(а) 14.12.2009 :: 08:20:49:


orbita

Вы так ловко цитировали, что  многие воспримут эти цитаты моими. Поэтому уточняю, что процитирована цитата из моего поста.