Kaduka писал(а) 14.12.2009 :: 09:10:27:

Простите, не уточнил обьект своей агрессии. Просто признание вами некой рациональности подействовало как красная тряпка и захотелось пободаться.
А в остальном у вас всё интерсно и логично и вывод правильный.

orbita писал(а) 14.12.2009 :: 08:20:49:

Так я и думал. Спасибо за откровенность.
orbita писал(а) 14.12.2009 :: 08:20:49:

А думать вы можете всё что угодно. Это всего лишь ваше личное мнение. От думаю сильно не оттолкнёшся и не разбежишься. ДЖумалка порой абстрактно работает.
orbita писал(а) 14.12.2009 :: 08:20:49:

Вот это уже вопрос веры. Что вам там интересно, если вы думаете, что этих доказательств нет?
orbita писал(а) 14.12.2009 :: 08:20:49:

Каких фактов? Так не бывает, что фактов покакому-то вопросу нет вообще.
orbita писал(а) 14.12.2009 :: 08:20:49:

исследорватель не логику ищет, у вас превратные представления о труде историка.orbita писал(а) 14.12.2009 :: 08:20:49:

Зачем? Ещё раз вынужден повторить, у вас превратные представления о работе историка. Вот пока история не была наукой, то бывало так, что хронисты записывали события, которых не было, так Ливий придумал битву при Ноле, где якобы Ганнибал проиграл, а историки долгое время так и полагали, но потом всё же пересмотрели этот вопрос.
А сейчас заполнять что-то нет смысла. И если вы сомневаетесь, что кто-то пришёл во главе Батыя, то можете посмотреть городище Рязани, я думаю что вы в курсе, что нынешняя Рязань вовсе не там находится. А заодно объяснить почепму город исчез, во время усобиц города не уничтожают, даже самые противные. На такое можно пойти только для того, чтобы остальным стало страшно и они сдавались, что и случилось. А заодно полубопытствовать у археологов, почему с приходом татаро-монгол влруг резкий упадок наблюдается, исчезают такие ремёсла, как зернь и скань, к примеру. Я не в курсе каких-то подробностей по этому делу, но вот про Крым рассказать могу.
Тем более что полуостров как раз связан с этой темой непосредственно. Если вам приходилось видеть украинские деньги, то на одной гривне изображены знаменитые руины Херсонеса, именно в таком виде, или примерно таком нам их оставил эмир Ногай, который огнём и мечом прошёлся по всему Крыму. После его экскурса на полуостров, исчез с лица земли целый ряд поселений, и относительно крупных и поменьше. Более крупные города, такие как Судак, понесли значительный урон, но сами сохранились.
Среди исчезнувших имя знаем пожалуй только Херсонеса, хотя там города по сути уже не было, а у остальных населённых пунктов только более поздние тюркские имена. Можете набать в той же вике Бакла, такой себе замок, или Эски-Кермен, город, который строили византийские инженеры, прекрасно укреплён. Ногай бы его и не взял, если бы не пробил отверстие к осадному колодцу. Но там я не копал.
А вот в Судаке копал. Это был развитый город, центр Великого шёлкового пути, по размерам он в том момент был сопоставим с Парижем, а в предшествующее время даже превосходил его по размерам, площадь чуть меньше 30 га.
Мало кому известно, что перед тем, как делать набеги из Крыма, татары делали набеги на Крым с 1223 по 1299. Собственно приходом Ногая всё и закончилось. И вот в Судаке было много узкопециализированных мастерских, особенно гончарных, оно и понятно, делали тару, а месторождение глины есть почти под рукой в 22 км. Причём специализировались даже на отдельных видах тары. И вот после Ногая резкий упадок, мастерские стали многопрофильными, крепость пришла в упадок, очень сильно обветшала, да и люди на дома камни растаскивали, пока эту землю не купили генуэзцы. И вот так получается, что разорение таких городов как Судак, Рязань и Киев укладываются в одно столетие, точнее в 62 года. И ниче6го такого до 13 века не было, даже Субудай Судак не тронул, он разведкой занимался, ну может деньги какие струсил.
Так что вот этот резкий момент заметен, а всё остальное, что плодят ваши сторонники - не более чем упроажнение ума. Такая себе гимнастика по Бушкову.

Ярослав Стебко писал(а) 14.12.2009 :: 18:52:02:


  Недавно полистала учебник для ВУЗов "История Башкортостана". Интересно, но он имеет некоторые расхождения с учебником по краеведению Челябинской области. А если почитать какой-либо учебник истории в казахской или киргизской версии, так там вообще будет совсем иная версия по вопросу "монголов". И в советское время эти версии были у "национальных" историков, но была "генеральная линия" и все были обязаны ее придерживаться. И что, Вы хотите сказать, что все историки неправильные? Или они глупее наших историков и используют ненаучный подход? Может пора прекратить круговую оборону "единственно верной" истории и хотя бы ознакомиться с трудами тех же казахских историков?

Цитата:


В архитектуре - практически полное исчезновение каменного строительства.
В ремеслах- дело не только в зерни и скани, а резком падении вобще уровня изготовления изделий.

EvS писал(а) 14.12.2009 :: 23:46:08:


Уж, пожалуйста, сами. Гуглом пользоваться умеете.

Ярослав Стебко писал(а) 14.12.2009 :: 18:52:02:

Вы привели впечатляющие примеры разорения городов.
Но я никак не могу понять как это указывает именно на монгол? Разорение городов запатентовано было монголами? Остальные этим не занимались, боясь нарушить авторские права?
Несомненно на руси и в крыму в начале 13-го века происходили сильные разборки. Но винить в них монгол
не вижу никаких оснований. Упадок каких либо ремёсел и ещё какие либо явления подтверждающие венно-политической нестабильности какого либо региона не подразумевает по умолчанию именно монгольское участие-с какой стати?
Для вас это ведь то же вопрос веры? Вот верите и всё тут, а обьяснить не можете почему. Сколько я не пытался из вас выудить аргументы, кроме как призывы понять и врубится, ничего не нарыбачил. Так и скажите, что вера ваша держится на китайских источниках в которых сам чёрт ногу сломит-кто там описан под именем монголы? И чьи это летописи? Откуда они у китайцев? Других не бумажных аргументов нет?

А вот фактов подтверждающих естественность событий
того времени как финильной фазы укрепления государственности на руси предостаточно.

"Приведем любопытное свидетельство Татищева, согласно которому татарские послы именовали своего государя Батыя – не ханом, а великим князем: «Прислал нас Батый, великий князь»"

Когда средневековые западно-европейцы рассказывали о России, они время от времени писали так:

«Такой-то московский государь выступил с татарами в такой-то военный поход».

Вот, например, цитата из книги Герберштейна (XVI век): «В 1527 году они (то есть московиты – Авт.) снова выступили с татарами (?) (mit den Tartaren angezogen), в результате чего произошла известная битва при Каневе (? ) (bey Carionen) в Литве» 

Еще один пример аналогичного характера. В средневековой немецкой хронологической таблице, изданной в Брауншвейге в 1725 году (Deutsche Chronologische Tabellen. Braunschweig, Berleget von Friedrich Wilhelm Mener, 1725) об Иване Грозном сказано следующее:

«Iohannes Basilowiz, Erzersiel mit denen tartarn, und brachte an sein Reich Casan und Astracan» (Хрон. Табл. 1533 год, с. 159). То есть: «Иван Васильевич со своими татарами взял в свое царство Казань и Астрахань».

Л.Н.Гумилев писал: «ханами были правители авар, болгар, венгров и даже русов: этот титул носили Владимир Святой, Ярослав Мудрый и, наконец, его внук – Олег Святославич»

В 1993 году «Независимая газета» от 18 сентября опубликовала статью Мурада Аджиева «И был праздник... Размышляя о седой старине».

«Кипчаки не были дикими, раскосыми, как принято нас выставлять в российской истории. Мы – это обычно синеглазые, светловолосые, коренастые люди... Прежде общество степняков делилось на три сословия. Аристократы назывались уздени, простые люди – казаки (! – Авт.), а рабы – кулы. Эти социальные различия подчеркивались и одеждой: уздени носили каракулевые шапки, казаки – папахи из овчины, а кулам ношение папах запрещалось...

«Часть же узденей нашла спасение на Руси. Десятки тюркских родов устремились тогда на север. Достаточно раскрыть родословные книги российского дворянства, чтобы увидеть, что стало с этими людьми, кто есть кто в русской истории. Тюрков-кипчаков, пришедших из Степи, назвали русскими...

А родословные книги неумолимы, они напоминают потомкам, что, например, род Ермоловых идет от Арслан-Мурзы-Ермола, который в 1506 году приехал на Русь от Золотой Орды. Годуновы – от мурзы Чета, выехавшего из Орды в 1330 году... Голицыны, Куракины, Дашковы, Булгаковы, Суворовы, Колокольцевы, Ушаковы, Голенищевы-Кутузовы, Мусины-Пушкины, Тургеневы, Аксаковы, Таракановы, Тимирязевы, Барановы, Карамзины, Чаадаевы, десятки других дворянских родов и есть потомки половецких ханов».

«Подумать только – всего три века назад в Степи было все иначе. Три века – это очень малый срок для истории, всего-то семь-восемь поколений. А тогда жители Тульской, Тамбовской, Орловской и других ныне «русских» областей назывались татарами. Были донские, белгородские, рязанские и другие татары. Разве не любопытно, что старинные кладбища в той же Рязани, Орле или Туле до сих пор называются татарскими».

«Взгляните на географическую карту, едва ли не все названия черноземной России тюркского корня. Орел – «дорога на подъем», Ока – «река с течением», Тула – «полный», Саратов, Пенза, Ростов, Азов, Айдыр, Бузулук, Хопер. Десятки и десятки названий. Все они немые свидетели былого...

« На том же празднике Аджиевых, думаете, что, какие мелодии играла гармошка? Все на манер Камаринской! Потому что это наша национальная музыка. А что мы танцевали? Клянусь, сказать стыдно – русскую Кадриль! Потому что это наш национальный танец тюз тепсев, степняки на свадьбах танцевали только его и абезек. Водили хороводы, их называют индербай. пели частушки, наше национальное творчество... Сторожевые и охотничьи собаки, каравай, изба, печь, балалайка, баня, гармошка... всего и не перечислишь. В XIX веке все вдруг стало «русским», а мы – малочисленным безвестным народом».

Династические союзы между русскими князьями и половецкими ханами:
киевский князь Святополк Изяславич,взял себе в жёны дочь половецкого хана Тугоркана.
Юрий Владимирович (Долгорукий) женился на дочери половецкого хана Аепы.
Андрей Владимирович женился на внучке Тугоркана.
сын великого киевского князя Ростислава Мстиславича Рюрик женился на дочери половецкого хана Белока.
сын новгород-северского князя Игоря Святославича (см. Слово о полку Игореве) Владимир женился на дочери половецкого хана Кончака.
сын владимирского князя Всеволода Юрьевича Ярослав женился на дочери половецкого хана Юрия Кончаковича.
Мстислав Удатный был женат на дочери половецкого хана Котяна.

О половцах.
Ходили ордами. Возглавлялись ханами. Делились на курени, которые управлялись кошевыми.
Курени, состоявшие из рядовых воинов, возглавлялись главами, имена которых оканчивались прибавлением слов «опа», «оба», «епа»(Мазепа).

Ну чем половцы не запорожцы?

А вот и гроза украинско-кыпчатских степей половецко- казацкий князь-хан Святослав Игоревич.


Из этой мозаики можно сделать вывод что россия рождена слиянием двух основных культур европеоидной рассы-оседлой и степной(кыпчаков-половцев-казаков)
имевших первоначально разные культуру и язык(русский и тюркский) но в результате кровного и культурного смешения образовали одну народность с общими культурными ценностями и языком(изобилующем тюркизмами). До 13 века смешивание культур сопровождалось набегами и междуусобицами. В 13 веке смешивание достигло фазы согласованных действий князей и ханов, пиком чего стало создание золотой орды и набеги  став русско-татарскими изменили вектор с внутреннего на внешний. Потому то и нет нигде современных татар на территориях называемых ранее тартариями-только мизерный процент. Тартары -основная движущая сила ига, стали русскими, так как внешне ничем не отличались, а название татары романовы подарили малым монголоидным народам, что бы на них перевести стрелки-мол эти бусурмены нас ущемляли . И их нереальная малочисленность подтверждает ещё раз исторический подлог-татары стали русскими, а мирные(не считая мелкого грабительского промысла) монголоидные кочевники
стали вдруг грозными татарами. Хотя и они на это имеют полное право, так как врят ли стояли в стороне от татарских завоеваний. И никакой фантастики-всё естественно и никто никуда не исчез. Потомки русских татар живут у себя на землях золотой орды, а монголы мирно пасут у себя в монголии.


В картинках куликовской битвы надо найти монгола,
а только их там нету. Не знали раньше как их рисовать, потому как отродясь на руси их не видывали.

orbita писал(а) 15.12.2009 :: 05:19:22:

А я вижу. Когда народы долго живут друг с другом, то у них определённые правила игры возникают. Возьмите войны в Европе 18 столетия - сплошь условности. Такие правила возникают из-за того, что сегодня ты пограбил, а завтра тебя грабят. Это грубо, но примерно так или чуть сложнее.
И когда вдруг прерывается развитие целого ряда городов, один из которых крупнейший в Европе - повторяю, центр великого шёлкового пути. Судак был примерно тем же по значению городом, которым впоследствии стала Кафа (Феодосия). Тут явно пришлый элемент, перетасовавший всю колоду. А потом опять всё устаканилось и возникли определённые правила. Тот же данила галицкий разбил Куремсу, а ничего ему за это не было.orbita писал(а) 15.12.2009 :: 05:19:22:

ну когда в слое ордынского периода я нахожу монету ордынского периода, то это уже не вера, а что-то посущественнее. И наконечники от стрел тоже находили, их полно под Судаком.
А потомэти земли купили генуэзцы, торговавшие нашими пращурами:
Рабы славянского происхождения отмечаются в XIV веке в нотариальных актах некоторых итальянских и южнофранцузских городов (Руссильон). О рабах-скифах упоминает знаменитый поэт Петрарка в своём письме архиепископу Генуэзскому Гвидо Сетте.
Так что есть и договора между Генуей и Ордой, и другие документы. Это только вы думаете  что письменные источники ограничиваются летописями, их на самом деле гораздо больше. Т.е. Судак был куплен, а не завоёван, как пишет википедия.orbita писал(а) 15.12.2009 :: 05:19:22:

Есть, я вам уже сслылался на грузина камикадзе с битвой при Фукуока с одной стороны, и на деятельность Бейбарса с другой. Последний кстати был союзником Берке, брата Батыя, против своего родича Хулагу. Так что вам не грех было бы кое  чем ознакомиться. Вот эти отношения никак к Китаю не относятся. Кстати Бейбарс порох применял, применяли его и даже несколько раньше. Правда однажды смешно поучилось, гранаты раньше времени прогорели...бывает.
orbita писал(а) 15.12.2009 :: 05:19:22:

Начнём с того, что это не свидетельство Татищева. Он там не был, правильно? И то, что батый назван князем нет ничего удивительного. Когда христианизировали скандинавию, то рассказывали что Иисус - это конунг, а апостолы - дружина. Наконец можете вспомнить комедию Гайдая, в которой пелось про то, что крымский царь - собака. Какой царь?
А в современной Испании вы можете увидеть книги Лиона Толстого, а кайзер  и кесарь - это производное от Цезарь. В задачке спрашивается, как Иисус мог сказать: богу - богово, а кесарю - кесарево сечение.
А вы, вместо того, чтобы понять в чём подвох, сразу обрадовались и давай показывать. Вы не в курсе, что европейца и американцы до сих пор говорят про короля Эдипа, а китайские императоры ну никак не могли называться императорами.
orbita писал(а) 15.12.2009 :: 05:19:22:

не знаю, что псали про московского, но тот же данила галицкий с татарами вместе ходил грабить, и его брат Василий тем же промышлял, и их сыновья. Чему вы удивляетесь7 Я же вам говорил, что сильному подчиняются. Думаю и при Лигнице наших прадедушек хватало и вовсе не на немецкой стороне, а в Битве при Грюнвальде явно восточных славян было больше чем западных, и опять были там и татары.orbita писал(а) 15.12.2009 :: 05:19:22:

Во-первых иинтересно гед это сказано, а во вторых европейцы и сейчас не сильно то нас отличают. Тем более на счёт Астрахани не знаю, но казанские татары вообще себя татарами долго не называли. Так что не всё тут просто
orbita писал(а) 15.12.2009 :: 05:19:22:

Гумилёв много чего писал. Я удивляюсь как у его теории пассионарности могут ещё быть сторонники.
orbita писал(а) 15.12.2009 :: 05:19:22:

ну это уже гонево. Ермолов и Тургенев - понятно, но Голицыны ведут свой род с 14 века от предка по прозвищу Голица - что означает латную перчатку, Пушкин был оружейником-артиллеристом, баранов - как-то не очень похоже, как и тараканов. Тимирязев - это в цель. Но Суворов - наверное гумилёв плохо знает русский язык, а украинского не знает вообще, сиречь не знал, ибо Суворов - от слова суворый, да-да именно как суровый и переводится. А среди прочих дворянских фамилий хватает как тюркских, так и литовских. Их примерно баш на баш (дословно голова на голову по татарски ).

orbita писал(а) 15.12.2009 :: 05:19:22:

Картинки, значит, истинную правду показывают? Следовательно, и текст под картинками - правда?

EvS писал(а) 15.12.2009 :: 21:18:57:



Курсовая работа.

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Нифига себе ириска)

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Вот енто номер. А галльские племена, а германские? Ну жили они себе и жили, кочевали по Европе. А металлообработка на голову выше, чем в централизованном Риме! Как так?!

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Ну дак территория скудная, народ голодает. А вокруг племен сидит - тьма тьмущая и все одной крови. А под боком жиреет тучный Китай. Так в чем вопрос? Вы будете сидеть и жевать песок? Или сделаете попытку объединить племена и вырвать у богатея клок мяса из зубов? А то и вовсе повыбивать ему зубы. Разве не тоже самое происходило и в Европе времен заката Рима и в Древнем Египте? Вы не улавливаете никакого сходства?..

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Что такое "классический пастух"? Ванька что ль из деревни Медвежья Пятка?..

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


У монгольской армии была своя эволюция. Нет, они не вышли из своих земель ровным печатным шагом. Это был целый процесс.

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Атилла, надо полагать, в своё время закончил МГУ, да?..

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Вам вообще что-нибудь известно о развитии доспеха в этом регионе?.. Судя по всему совсем ничего. Так не надо бросаться очевидными глупостями.

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Да. Они воевали палками-копалками. Конечно.
Обязательно.
А! Вы как раз про палки пишите?! Круто.
Наличие у монголов металлообработки было внятно и со ссылками доказано в одной из "монгольских" тем. Я рекомендую. Ну то есть, конечно, наличие в "Сокровенном сказании" слов "кузнечный мех" вы можете воспринять как сказку, но это уже вопрос шизоличных побуждений.

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Совершенно верно.
Которым в мировой истории пользовались не раз и не два до монгол.

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Именно.

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Это не только неправильное понимание ига - это вообще не ответ на вопрос - что такое иго на Руси и какие формы оно принимало.

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


А Китай... не... не то?..
Так, ерунда?..
А как в Европе создавались государства дикими варварами?
А как эти самые варвары вообще еще до заката Империи становились римскими императорами?
Э? Не смущает?..

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


А вам бы так жить понравилось?..

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Первое завоевание монголов - это Китай.

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


У Римлян была тоже огромная территория, централизованная империя и туева хуча городов. А развалилось все как карточный домик.

orbita писал(а) 23.12.2009 :: 08:06:13:


Да что вы... да ниоткуда правда жеж...