Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:

Привык не врубаться а думать.Будут врубательные аргументы-может врублюсь.
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:

Это, наверное, принуждение одних людей другими, с целью выполнения определённых функций в интересах
принуждающих. Управление обеспечивается применением систеы поощрений и наказаний. Для этого управление должно быть эффективным ,что бы получать избыточный продукт для стимуляции и иметь карательные структуры, для внушения неизбежности наказания за не подчинение принуждению. Между наказанием и поощрением должен соблюдаться балланс иначе система управления разрушается. Баланс находится в прямой зависимости от природы власти.
Если происхождение иноземное с применением силы, то управление поддерживается, в основном, за счёт карательного аппарата так как поощрительная составляющая нивелируется материвльными притеснениями(дань,поборы,) и моральным фактором-неприятия агрессии. Карательный аппарат должен соответствовать потенциалу контролируемой территории.
К таким территориям относятся и обложенные данью.
Не соответствие неизбежно приведёт к попытке попробовать власть на зуб и уничтожению.
Какой аппарат должны были иметь монголы что бы он соответствовал потенцислу русских княжеств? Думаю ооооочень большой.
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:

Не знаю.Пока не интересовался, но аналогию с монголами не понимаю. В чём британцы сходны с кочевниками, что бы на их примере обьяснить господство монгол? Они (монголы)тоже были значительнее выше культурно и технологически по отношению к русским как британцы к арабам и индусам? Интересно узнать подробности. Пока не врубился.
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:

Такова природа человека-он строптив и не покорен.
Заставьте какого нибудь амбала отжаться от пола. Вспомните, как все безропотно все подчинялись монгольскому меньшеству (такова, по вашему, природа русского человека) и не сомневайтесь в успехе. Предвижу, что амбал про монгол не слыхивал и отжиматься придётся вам и, опять же, не по доброй воле.
Просто он сильнее и ваши взаимоотношения подчиняются нормальным правилам-кто сильнее тот и прав.
А каким правилам подчинялись взаимоотношения монгольского меньшинства и русского большинства понять трудно? Опять не врубаюсь.

Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:

Это нормально-люди деруться со всеми. Даже братья.
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:

Мне кажется вы ошибочно пропагандируете заимствование из немецкого в русский военных терминов. Я думаю влияние было обратным. Искажение шло в обратную сторону атаман-гетьман-гауптман. Неужели вы считаете что капитаны-гауптманы предшествовали в истории атаманам-главарям шаек?
А атаман как то не немецкое слово а тюркское от ата-отец. Руссий аналог-батько-батя-искажённо-батый.
Валянский с Калюжным предлогают ещё RITER-рыцарь
считать чисто немецким. А не от нашего ли это слова РАТЬ? Опять вопрос кто у кого что заимствоал.
Так что спасибо за просвещение.
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:

По моему сначала историки всерьёз рассматривали реальность 300 000. Так что по вопросам неадекватности это к ним. Я так вообще не допускаю пришествие на русь даже одного боевого пастуха. У них там в монголии скотинку пасти надо -некогда им было воевать.
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:

Золотые слова-пора делать выводы. Сколько миллионов могли зарабатывать монголы что бы содержать армию даже более дешовую. Где монголы зарабатывали и на чём?

Монгольские кочевники в переходе на северное стойбище
наше время.
Если этот пейзаж сохранился неизменным с тех пор(если тут не было джунглей) то источника для зарабатывания
миллионов долларов на содержание  ландскнехтов я не вижуЯрослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 20:07:25:

Если по данным историков половцы насчитывали до 15 орд до 40 000 в каждой то что могут сделать с ними пусть даже 30 000 монгол? Историки утверждают что половцы управлялись избранным ханом который мог решать вопросы войны и мира всех половецкихю орд.
Утверждается так же что половцы были отличными воинами и нанимались в европе в элитные военные подразделения благодаря своему военному мастерству.
Сколько сабель таких элитных гвардейцев могли бы выставить 15 орд против монгол? Они ведь уже имели центральное руководство.
Тысяч так 100 исходя из приведённых данных.
Так что сьели бы. Если это нереально высокие колличества, тогда отнимем по нолику-всё равно бы сьели.

Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 01:28:44:

Ну предположили вы так, а мотивы? Чем обьяснить согласие подчиняться? Если сами себе как-то обьясняете, то может поделитесь?
Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 01:28:44:

А согласие имеет два варианта-или тебе просто это нравится, или не нравится, но деваться некуда-заствят.
Так чем согласия то добивались монголы?
Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 01:28:44:

Это какая-то многоходовая комбинация? В чём замысел моделирования братской междуусобицы? Это в итоге должно как то вывести на монгол?
Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 01:28:44:

Ну если река дотянула бы до молдавии то это было б аналогией. Улус Батыя имел южнорусскую географию, где смысл слова батя был прекрасно понятен. Если есть другой вариант я с удовольствием почитаю?
Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 01:28:44:

Знаний чего больше стало? Что первая цифра что вторая бралась учёнейшими мужами от потолка. Ни та ни другая ничем не доказывалась, так как свидетелей самого события нет и само событие под вопросом.  Вот такая вот наука на пальцах.
Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 01:28:44:

А ваше мнение на чьих неважных мнениях основано?
Может четырежды авторитетное уже важным становится?
Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 01:28:44:

А кто будет в армии служить бз содержания? Во имя будды что ли? Или монголы какие-то специальные гуммоноиды были-за корочку хлеба как рабы? 

Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 10:27:47:


Очень некорректный пример. Административные нарушения в современном понимании и жизнь и благосостояние семьи в понимании того времени нельзя класть на одни весы.

Kaduka писал(а) 10.12.2009 :: 11:48:53:

почитайте труды по экологической истории кочевых обществ: Н.Н.Крадин. Империя Чингис-хана; двухтомник Антропология власти; А.М.Хазанов. Кочевники и внешний мир.
И все станет предельно понятно.

Вот у меня вопрос ко всем.

Почему примеры завоевания более высокоразвитых народов менее развитыми-только в древности и средневековье.

Последние по времени- МТН и падение Константинополя.

Но уже в менее легендарные времена такого не наблюдается.

Kaduka писал(а) 10.12.2009 :: 11:37:08:

Это с какой такой радости? Потому что вам так хочется? Это и есть вопрос подчинения, только проявленный в ненасильственной форме, а какая разница для структуры, которой не подчиняются, в какой это форме происходит?Дилетант писал(а) 10.12.2009 :: 11:56:09:

Не превратились. Отдельный воин, даже самый распальцатый, ничего не значит.
Дисциплина и высокая манёвренность, зание о противнике, т.е. разведка была на голову выше, о том, где ударят монголы можно было догадываться, зато монголы точно знали где их противник.

Dark_Ambient писал(а) 10.12.2009 :: 11:55:33:


  Нашла, почитала. http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/kradin.htm

Классика жанра. Вывод с помощью индукции на основе сомнительных частных случаев у одного автора и дедукция этого вывода у другого автора для подкрепления отправных частных случаев взятых первым автором.
    Цитата.
    Китайцы также были вынуждены нести обременительные расходы по приему многочисленных уйгурских посольств. Однако китайцев больше раздражали не затраты продуктов и денег, а то, что номады ведут себя не как гости, а как завоеватели. Уйгуры устраивали пьяные драки и погромы в городах, хулиганили по дороге домой и воровали китайских женщин (Бичурин 1950: 327). Подобно уйгурам вели себя монголы в минское время (Покотилов 1893: 64-65,88,99,100,138).

   Вот вели себя так монголы - и все тут! А потом на авторитетное мнение Покотилова еще другие авторы ссылаются. И спираль закрутилась, виток за витком, а в основе каких-нибудь два первоисточника, которые тоже кем-то были истолкованы. Потом выясняется, что один первоисточник по новым данным вообще к делу не относится, а второй первоисточник переведен неправильно. Только это уже никого не интересует.
  Это не конкретно к случано выхваченной из текста цитаты, а так, отвлеченно.

Dark_Ambient писал(а) 10.12.2009 :: 14:22:50:


Навскидку нельзя. Да Вы и сами прекрасно меня поняли, если вращаетесь в научных кругах. Сами это лучше меня знаете.
А да, самый публичный спор по поводу Шлимановской Трои. Или тот же Сфинкс.

Dark_Ambient писал(а) 10.12.2009 :: 14:22:50:


  Да пожалуйста, хоть по всей статье, только кому это будет интересно? Долго и нудно.

Kaduka писал(а) 10.12.2009 :: 14:38:25:

Ну спор, и что? Тем более вы сами сказали, что спор, сиречь отсутсвие генеральной линии партии. К тому же таки трою он откапал, все обвинения, сиречь претензии к Трое сняты одним англичанином, который использовал при обследовании городища современную аппаратуру.
И так довольно часто случается, что новейшие исследования только подтверждают старые версии.

Ярослав Стебко писал(а) 10.12.2009 :: 15:16:52:


Пожалуйста, это не цепляние, мне правда интересно, ссылку дайте.