Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать
Мухоморы (Прочитано 48523 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Мухоморы
16.10.2009 :: 16:38:35
 
А вообще-то правда, что викинги перед боем кушали мухоморы, или опять вранье?
P.S. Отдельным товарищам - убедительная просьба не флудить.
Наверх
 
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Мухоморы
Ответ #1 - 16.10.2009 :: 16:45:14
 
Правда. Действующее начало - мускарин. Для базы можете посмотреть Вику http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD Берсеркеры без него в бой вообще не шли. И, уж если быть совсем точными, то не ели, а скармливали рабам, собирали их мочу и пили. В мухоморе помимо мускарина до шута всяких алкалоидов, которые оставались в почках у раба, а берсеркер получал очищенный продукт. Поведение берсеркера в бою - классическая клиническая картина отравления мускарином.
PS А я в список "отдельных товарищей" попадаю?
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Мухоморы
Ответ #2 - 16.10.2009 :: 16:59:27
 
Гадость какая. Фу. Но хотелось бы знать первоисточник.
Цитата:
А я в список "отдельных товарищей" попадаю?
Нет, что вы. Просто есть тут один гражданин, мой любимец... Не будем об этом.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Мухоморы
Ответ #3 - 16.10.2009 :: 17:03:17
 
Дело в том, что точного рецепта приготовления снадобья из мухоморов не сохранилось. В Сагах описано только употребление их берсерками, ВИКИНГИ их не употреляли.
Вообще, викинг - это человек, отправившийся в поход. Вне войны -он мирный житель (читайте, для начала, Гуревича).
Берсерк - особо дикий, бесстрашный воин. Отношение к ним было особое. Их боялись, сторонились, т.к. они обладали буйным, неуровновешенным характером. Их можно сравнить с современными наркоманами. Как сейчас относится общество к ним, так и к берсеркам.

А вот по поводу рабов? Чтож все может быть, только это одна из гипотез.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Мухоморы
Ответ #4 - 16.10.2009 :: 17:11:51
 
Мой старый пост:
Цитата:
Насчет берсерков. Знавала я граждан (и гражданок), которые употребляли мухоморы, но никого от этого в бой не перло. Самое крутое - одна гражданка подходила сзади к людям и говорила "Ф.И.О., вы арестованы". Народ, не знакомый с такими ее обычаями, несколько удивлялся, но зла ей не делал. Так что может, наши родные мухоморы для возбуждения агрессивности не пригодны, а может, дело тут в самих скандинавах?

Вроде тот же мускарин, ан - эффект не тот. Может, на мухоморы одна слава, а берсерки просто сами по себе такие загадочные были?
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Мухоморы
Ответ #5 - 16.10.2009 :: 17:14:25
 
Doderucca писал(а) 16.10.2009 :: 17:11:51:
Может, на мухоморы одна слава, а берсерки просто сами по себе такие загадочные были?


Мухоморы - лекарственный гриб. Его используют в приготовлении различных снадобий. А то, что он обладает галлюцигенными свойствами, это факт.
Говорю же, состав снадобья не известен. И то, что это был мускарин - не факт.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #6 - 16.10.2009 :: 17:19:09
 
@
Doderucca

Предупреждение за попытку вызвать волну флейма и за попытку самовольного возложения на себя функций администрации.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42563
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #7 - 16.10.2009 :: 17:36:49
 
Неправда.
Ничего не жрали берсерки перед боем.
Не надо фантазировать.
А вика тут не авторитет.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42563
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #8 - 16.10.2009 :: 17:38:43
 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252650919/0#0

перед спором читаем вот это.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42563
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #9 - 16.10.2009 :: 17:39:51
 
Ratatoskr писал(а) 16.10.2009 :: 16:45:14:
Берсеркеры без него в бой вообще не шли. И, уж если быть совсем точными, то не ели, а скармливали рабам, собирали их мочу и пили. В мухоморе помимо мускарина до шута всяких алкалоидов, которые оставались в почках у раба, а берсеркер получал очищенный продукт. Поведение берсеркера в бою - классическая клиническая картина отравления мускарином.


Источник приведете - будет мой офигенный респект.
Только ПЕРВОисточник.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Мухоморы
Ответ #10 - 19.10.2009 :: 09:40:41
 
Zealot писал(а) 16.10.2009 :: 17:39:51:
Источник приведете - будет мой офигенный респект.
Только ПЕРВОисточник.

"Токсикология боевых отравляющих веществ" учебное пособие для подразделений РХБ и медицинской защиты МЧС России, сборник под общей редакцией начальника Центра стратегических исследований МЧС России А. Владимирова, Москва, "Атомиздат", 1996 г.
А для души - глава м-холиномиметики есть в любом учебнике по фармакологии. Правда, там чтобы разобраться надо хотя бы года три в медуниверситете поучиться...

Zealot писал(а) 16.10.2009 :: 17:36:49:
Неправда.
Ничего не жрали берсерки перед боем.

Doderucca писал(а) 16.10.2009 :: 17:11:51:
Может, на мухоморы одна слава, а берсерки просто сами по себе такие загадочные были?

Версий две: 1) таки мухоморы (читай шире - применение психотропных препаратов) 2) психическое заболевание.
На заболевание не тянет. С одной стороны клиника у всех "пациентов" описана одна, распространение массовое, описаны случаи наследственной передачи (какой-то был там легендарный папа-берсерк, настрогавший 12 сыновей, из которых все 12 стали берсерками - не помню как зовут)... Но с другой стороны неувязочка с обострениями - они индуцировались, так сказать, "по желанию заказчика" непосредственно перед боем. Можно конечно это притянуть за уши под диагноз индуцированный психоз, но этому перечит вся остальная клиника и тот факт, что ИП накрывает всю толпу (т.е. явление начинается, когда подавляющее число индивидуумов теряет над собой контроль), а тут единицы беснуются, а остальные тупо смотрят.
Остаётся применение психотропов. Благо опыт к временам викингов был уже накоплен преогромный. Только в арийских источниках описаны: в "Ведах" - сома, в "Авесте" - хаома, в "ВК" - сурья... На "югах" традиция вообще не прерывалась: в 1918 г. к русской крепости Кушка, которую оборонял престарелый генерал Востросаблин и 61 солдат, сохранивший верность присяге, подступила 20-тысячная орда басмачей - так, они не только сами пошли в атаку укуренные, но и лошадям припудрили ноздри. Как результат, перегревшиеся "максимы", горы трупов, Кушка выстояла. В северных широтах, где папавер не вызревает, наркотики было произвести сложнее, поэтому им стали искать заменители - грибы, бузина, паслёновые и пр. Тем, не менее явления по-прежнему продолжало оставаться массовым. Клиникой, сходной с берсеркерами обладали, согласно мифам, Геракл и Кухулин. В реале, ещё до викингов, свой аналог берсерков имели галлы - у них был "спецназ", воины, которые перед битвой впадали в транс, а сражались голыми в первых рядах. Аналогичное поведение демонстрируют, например, славяне-вятичи. У них тоже были отборные бойцы - кажется, они назывались жвавые - которые начинали бой первыми, а сражались в одних портках и без щитов. В более близкие к нам времена тоже самое демонстрируют казаки-характерники. Эти в бой шли в одних шароварах и только с холодным оружием. Их традиции до ПМВ сохраняли пластуны - единственный подвид казаков, который предпочитал сражаться в пешем строю, холодным оружием и без одежды. Ну, а "допинги" стали обычной практикой в русской армии во ВМВ - наркомовские сто грамм. К слову, аналоги были и в вермахте - фронтовой шнапс, и в японской армии - чашка сакэ перед боем...
Ой, что-то я разошлась - наверно, зря я перед тем, как сесть за пост грибочков поела Очень довольный
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42563
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #11 - 19.10.2009 :: 12:08:29
 
В скандинавских сагах, весьма дотошных, НИ РАЗУ не упоминается употребление наркотических веществ перед боем.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42563
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #12 - 19.10.2009 :: 12:15:30
 
Ratatoskr писал(а) 19.10.2009 :: 09:40:41:
В реале, ещё до викингов, свой аналог берсерков имели галлы - у них был "спецназ", воины, которые перед битвой впадали в транс, а сражались голыми в первых рядах. Аналогичное поведение демонстрируют, например, славяне-вятичи. У них тоже были отборные бойцы - кажется, они назывались жвавые - которые начинали бой первыми, а сражались в одних портках и без щитов. В более близкие к нам времена тоже самое демонстрируют казаки-характерники.


И никто из перечисленных не укушивался никакой наркотой перед битвой.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42563
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #13 - 19.10.2009 :: 12:16:02
 
Ratatoskr писал(а) 19.10.2009 :: 09:40:41:
"Токсикология боевых отравляющих веществ" учебное пособие для подразделений РХБ и медицинской защиты МЧС России, сборник под общей редакцией начальника Центра стратегических исследований МЧС России А. Владимирова, Москва, "Атомиздат", 1996 г. А для души - глава м-холиномиметики есть в любом учебнике по фармакологии. Правда, там чтобы разобраться надо хотя бы года три в медуниверситете поучиться...


Ну это в самый раз источники про берсеркам....
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Мухоморы
Ответ #14 - 19.10.2009 :: 14:43:01
 
Так, всё понятно. Разговор, судя по всему, будет долгим и обстоятельным.

Zealot писал(а) 19.10.2009 :: 12:16:02:
Ну это в самый раз источники про берсеркам

Ну, так мы, вроде, про мухоморы... Ну, а про берсеркеров и заодно про фениев здесь, например, http://www.inomir.ru/civilization/celts/53084.html В отрывке про Кухулина отлично описана интоксикация мускарином.

Zealot писал(а) 19.10.2009 :: 12:15:30:
И никто из перечисленных не укушивался никакой наркотой перед битвой

Вы, Зилот, кинокомедию "Астерикс и Обеликс" смотрели? Знаете, даже там всё вертится вокруг магического напитка галлов Подмигивание Или вот: "И мы ведали, как вить сурью и идти до сечи, и там одолевали питье иное, сотворенное богами" - согласна, спорное свидетельство, но ничем не хуже милых нашим сердцам "Эдд". А у русских стакан вломить перед боем - столь же священный воинский ритуал, как присяга. Почитайте у Карамзина, хотя бы, сколько раз в медоусобицах русских князей одной из сторон присуждалась техническая победа в виду того, что оппоненты просто на ногах не держались Очень довольный И не важно, что пили/ели/курили перед боем - всё это назывется одним термином: применение психомиметических препаратов.

Zealot писал(а) 19.10.2009 :: 12:08:29:
В скандинавских сагах, весьма дотошных, НИ РАЗУ не упоминается употребление наркотических веществ перед боем

Спорить не буду, но и Вы, надеюсь, не будете отрицать, что приготовление неких одурманивающих средств всё же в "Эддах" описано? Что там приготовили Фьялар и Галар из мёда, сброженного кровью Квасира? (Не зря же я Ratatoskr, в конце концов Язык).

В сухом остатке хотелось бы понять Вашу точку зрения. То есть, Вы считаете, что берсеркеры - это нормальные парни, которые никаких проблем с психикой не испытывали?
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #15 - 19.10.2009 :: 14:57:02
 
Ratatoskr писал(а) 19.10.2009 :: 14:43:01:
В сухом остатке хотелось бы понять Вашу точку зрения. То есть, Вы считаете, что берсеркеры - это нормальные парни, которые никаких проблем с психикой не испытывали?

Почему сразу психические отклонения? Берсерк это в первую очередь пренебрежение к боли и отсутствие боязни получить увечие. Это не обезательно достигается при помощи наркотических веществ. К примеру есть такие тренировки у спецназовцев где их учать получать удовольствие от боли.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Мухоморы
Ответ #16 - 19.10.2009 :: 16:16:57
 
Todd писал(а) 19.10.2009 :: 14:57:02:
есть такие тренировки у спецназовцев где их учать получать удовольствие от боли.

...носить чёрное кожаное бельё, хромированные цепи и быть покорными Госпоже.
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42563
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #17 - 19.10.2009 :: 16:27:42
 
Ratatoskr писал(а) 19.10.2009 :: 14:43:01:
В отрывке про Кухулина отлично описана интоксикация мускарином.


Даже так? Именно мускарином?..
И ничем больше другим, даже банальной яростью неконтролируемой нельзя объяснить?..

Ratatoskr писал(а) 19.10.2009 :: 14:43:01:
"И мы ведали, как вить сурью и идти до сечи, и там одолевали питье иное, сотворенное богами" - согласна, спорное свидетельство, но ничем не хуже милых нашим сердцам "Эдд". А у русских стакан вломить перед боем - столь же священный воинский ритуал, как присяга. Почитайте у Карамзина, хотя бы, сколько раз в медоусобицах русских князей одной из сторон присуждалась техническая победа в виду того, что оппоненты просто на ногах не держалисьИ не важно, что пили/ели/курили перед боем - всё это назывется одним термином: применение психомиметических препаратов.


Употребление алкоголя резко отличается от употребления наркотических веществ и по сакральному значению и по последствиям.

Ratatoskr писал(а) 19.10.2009 :: 14:43:01:
В сухом остатке хотелось бы понять Вашу точку зрения. То есть, Вы считаете, что берсеркеры - это нормальные парни, которые никаких проблем с психикой не испытывали?


Не совсем.
Это группа воинов, совершенно обособленная от нормальных викингов, имеющая боевые традиции и ритуалы, которые в определенный момент перерастают в реальное впадение в состояние безумия. Оознанное погружение в образ зверя.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Мухоморы
Ответ #18 - 19.10.2009 :: 16:28:06
 
Todd писал(а) 19.10.2009 :: 14:57:02:
Берсерк это в первую очередь пренебрежение к боли и отсутствие боязни получить увечие.

Ну, а теперь серьёзно. На одних грибах в бою естественно далеко не уедешь. Но то, что Вы перечисляете - это состояния, зависящие от психики. И, действительно, психологическая подготовка занимала у любого викинга сил и времени не меньше, чем боевая. И в ход шли все способы, в т.ч. и медикаментозные. Я рассматриваю, "вхождение в боевой экстаз" как комплекс мероприятий, а не только поедание мухоморов. Последние использовались, видимо, лишь как катализатор. Но даже несмотря на всё это, состояния боевого экстаза достигали единицы - только те, кто был к этому исходно предрасположен в силу особенностей психики. И абсолютно психически здоровыми людьми берсеркеры не были - доказательство тому, что даже викинги их сами боялись.
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42563
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мухоморы
Ответ #19 - 19.10.2009 :: 16:29:47
 
Ratatoskr писал(а) 19.10.2009 :: 16:28:06:
И, действительно, психологическая подготовка занимала у любого викинга


Не у любого. Стандартный викинг - это землепашец, который на время поменял соху на меч.

Ratatoskr писал(а) 19.10.2009 :: 16:28:06:
И в ход шли все способы, в т.ч. и медикаментозные.


Нет свидетельств.

Ratatoskr писал(а) 19.10.2009 :: 16:28:06:
И абсолютно психически здоровыми людьми берсеркеры не были - доказательство тому, что даже викинги их сами боялись.


Верно. Это была особая военная каста.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать