А вообще-то правда, что викинги перед боем кушали мухоморы, или опять вранье?
P.S. Отдельным товарищам - убедительная просьба не флудить.

Правда. Действующее начало - мускарин. Для базы можете посмотреть Вику http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD Берсеркеры без него в бой вообще не шли. И, уж если быть совсем точными, то не ели, а скармливали рабам, собирали их мочу и пили. В мухоморе помимо мускарина до шута всяких алкалоидов, которые оставались в почках у раба, а берсеркер получал очищенный продукт. Поведение берсеркера в бою - классическая клиническая картина отравления мускарином.
PS А я в список "отдельных товарищей" попадаю?

Гадость какая. Фу. Но хотелось бы знать первоисточник.

Цитировать:

А я в список "отдельных товарищей" попадаю?

Нет, что вы. Просто есть тут один гражданин, мой любимец... Не будем об этом.

Дело в том, что точного рецепта приготовления снадобья из мухоморов не сохранилось. В Сагах описано только употребление их берсерками, ВИКИНГИ их не употреляли.
Вообще, викинг - это человек, отправившийся в поход. Вне войны -он мирный житель (читайте, для начала, Гуревича).
Берсерк - особо дикий, бесстрашный воин. Отношение к ним было особое. Их боялись, сторонились, т.к. они обладали буйным, неуровновешенным характером. Их можно сравнить с современными наркоманами. Как сейчас относится общество к ним, так и к берсеркам.

А вот по поводу рабов? Чтож все может быть, только это одна из гипотез.

Мой старый пост:

Цитировать:

Насчет берсерков. Знавала я граждан (и гражданок), которые употребляли мухоморы, но никого от этого в бой не перло. Самое крутое - одна гражданка подходила сзади к людям и говорила "Ф.И.О., вы арестованы". Народ, не знакомый с такими ее обычаями, несколько удивлялся, но зла ей не делал. Так что может, наши родные мухоморы для возбуждения агрессивности не пригодны, а может, дело тут в самих скандинавах?

Вроде тот же мускарин, ан - эффект не тот. Может, на мухоморы одна слава, а берсерки просто сами по себе такие загадочные были?

Doderucca записан в 16.10.2009 :: 18:11:51:

Может, на мухоморы одна слава, а берсерки просто сами по себе такие загадочные были?

Мухоморы - лекарственный гриб. Его используют в приготовлении различных снадобий. А то, что он обладает галлюцигенными свойствами, это факт.
Говорю же, состав снадобья не известен. И то, что это был мускарин - не факт.

@ Doderucca

Предупреждение за попытку вызвать волну флейма и за попытку самовольного возложения на себя функций администрации.

Неправда.
Ничего не жрали берсерки перед боем.
Не надо фантазировать.
А вика тут не авторитет.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252650919/0#0

перед спором читаем вот это.

Ratatoskr записан в 16.10.2009 :: 17:45:14:

Берсеркеры без него в бой вообще не шли. И, уж если быть совсем точными, то не ели, а скармливали рабам, собирали их мочу и пили. В мухоморе помимо мускарина до шута всяких алкалоидов, которые оставались в почках у раба, а берсеркер получал очищенный продукт. Поведение берсеркера в бою - классическая клиническая картина отравления мускарином.

Источник приведете - будет мой офигенный респект.
Только ПЕРВОисточник.

Zealot записан в 16.10.2009 :: 18:39:51:

Источник приведете - будет мой офигенный респект. Только ПЕРВОисточник.

"Токсикология боевых отравляющих веществ" учебное пособие для подразделений РХБ и медицинской защиты МЧС России, сборник под общей редакцией начальника Центра стратегических исследований МЧС России А. Владимирова, Москва, "Атомиздат", 1996 г.
А для души - глава м-холиномиметики есть в любом учебнике по фармакологии. Правда, там чтобы разобраться надо хотя бы года три в медуниверситете поучиться...


Zealot записан в 16.10.2009 :: 18:36:49:

Неправда. Ничего не жрали берсерки перед боем.

Doderucca записан в 16.10.2009 :: 18:11:51:

Может, на мухоморы одна слава, а берсерки просто сами по себе такие загадочные были?

Версий две: 1) таки мухоморы (читай шире - применение психотропных препаратов) 2) психическое заболевание.
На заболевание не тянет. С одной стороны клиника у всех "пациентов" описана одна, распространение массовое, описаны случаи наследственной передачи (какой-то был там легендарный папа-берсерк, настрогавший 12 сыновей, из которых все 12 стали берсерками - не помню как зовут)... Но с другой стороны неувязочка с обострениями - они индуцировались, так сказать, "по желанию заказчика" непосредственно перед боем. Можно конечно это притянуть за уши под диагноз индуцированный психоз, но этому перечит вся остальная клиника и тот факт, что ИП накрывает всю толпу (т.е. явление начинается, когда подавляющее число индивидуумов теряет над собой контроль), а тут единицы беснуются, а остальные тупо смотрят.
Остаётся применение психотропов. Благо опыт к временам викингов был уже накоплен преогромный. Только в арийских источниках описаны: в "Ведах" - сома, в "Авесте" - хаома, в "ВК" - сурья... На "югах" традиция вообще не прерывалась: в 1918 г. к русской крепости Кушка, которую оборонял престарелый генерал Востросаблин и 61 солдат, сохранивший верность присяге, подступила 20-тысячная орда басмачей - так, они не только сами пошли в атаку укуренные, но и лошадям припудрили ноздри. Как результат, перегревшиеся "максимы", горы трупов, Кушка выстояла. В северных широтах, где папавер не вызревает, наркотики было произвести сложнее, поэтому им стали искать заменители - грибы, бузина, паслёновые и пр. Тем, не менее явления по-прежнему продолжало оставаться массовым. Клиникой, сходной с берсеркерами обладали, согласно мифам, Геракл и Кухулин. В реале, ещё до викингов, свой аналог берсерков имели галлы - у них был "спецназ", воины, которые перед битвой впадали в транс, а сражались голыми в первых рядах. Аналогичное поведение демонстрируют, например, славяне-вятичи. У них тоже были отборные бойцы - кажется, они назывались жвавые - которые начинали бой первыми, а сражались в одних портках и без щитов. В более близкие к нам времена тоже самое демонстрируют казаки-характерники. Эти в бой шли в одних шароварах и только с холодным оружием. Их традиции до ПМВ сохраняли пластуны - единственный подвид казаков, который предпочитал сражаться в пешем строю, холодным оружием и без одежды. Ну, а "допинги" стали обычной практикой в русской армии во ВМВ - наркомовские сто грамм. К слову, аналоги были и в вермахте - фронтовой шнапс, и в японской армии - чашка сакэ перед боем...
Ой, что-то я разошлась - наверно, зря я перед тем, как сесть за пост грибочков поела :D

В скандинавских сагах, весьма дотошных, НИ РАЗУ не упоминается употребление наркотических веществ перед боем.

Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 10:40:41:

В реале, ещё до викингов, свой аналог берсерков имели галлы - у них был "спецназ", воины, которые перед битвой впадали в транс, а сражались голыми в первых рядах. Аналогичное поведение демонстрируют, например, славяне-вятичи. У них тоже были отборные бойцы - кажется, они назывались жвавые - которые начинали бой первыми, а сражались в одних портках и без щитов. В более близкие к нам времена тоже самое демонстрируют казаки-характерники.

И никто из перечисленных не укушивался никакой наркотой перед битвой.

Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 10:40:41:

"Токсикология боевых отравляющих веществ" учебное пособие для подразделений РХБ и медицинской защиты МЧС России, сборник под общей редакцией начальника Центра стратегических исследований МЧС России А. Владимирова, Москва, "Атомиздат", 1996 г. А для души - глава м-холиномиметики есть в любом учебнике по фармакологии. Правда, там чтобы разобраться надо хотя бы года три в медуниверситете поучиться...

Ну это в самый раз источники про берсеркам....

Так, всё понятно. Разговор, судя по всему, будет долгим и обстоятельным.


Zealot записан в 19.10.2009 :: 13:16:02:

Ну это в самый раз источники про берсеркам

Ну, так мы, вроде, про мухоморы... Ну, а про берсеркеров и заодно про фениев здесь, например, http://www.inomir.ru/civilization/celts/53084.html В отрывке про Кухулина отлично описана интоксикация мускарином.


Zealot записан в 19.10.2009 :: 13:15:30:

И никто из перечисленных не укушивался никакой наркотой перед битвой

Вы, Зилот, кинокомедию "Астерикс и Обеликс" смотрели? Знаете, даже там всё вертится вокруг магического напитка галлов ;) Или вот: "И мы ведали, как вить сурью и идти до сечи, и там одолевали питье иное, сотворенное богами" - согласна, спорное свидетельство, но ничем не хуже милых нашим сердцам "Эдд". А у русских стакан вломить перед боем - столь же священный воинский ритуал, как присяга. Почитайте у Карамзина, хотя бы, сколько раз в медоусобицах русских князей одной из сторон присуждалась техническая победа в виду того, что оппоненты просто на ногах не держались :D И не важно, что пили/ели/курили перед боем - всё это назывется одним термином: применение психомиметических препаратов.


Zealot записан в 19.10.2009 :: 13:08:29:

В скандинавских сагах, весьма дотошных, НИ РАЗУ не упоминается употребление наркотических веществ перед боем

Спорить не буду, но и Вы, надеюсь, не будете отрицать, что приготовление неких одурманивающих средств всё же в "Эддах" описано? Что там приготовили Фьялар и Галар из мёда, сброженного кровью Квасира? (Не зря же я Ratatoskr, в конце концов :P).

В сухом остатке хотелось бы понять Вашу точку зрения. То есть, Вы считаете, что берсеркеры - это нормальные парни, которые никаких проблем с психикой не испытывали?

Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 15:43:01:

В сухом остатке хотелось бы понять Вашу точку зрения. То есть, Вы считаете, что берсеркеры - это нормальные парни, которые никаких проблем с психикой не испытывали?

Почему сразу психические отклонения? Берсерк это в первую очередь пренебрежение к боли и отсутствие боязни получить увечие. Это не обезательно достигается при помощи наркотических веществ. К примеру есть такие тренировки у спецназовцев где их учать получать удовольствие от боли.

Todd записан в 19.10.2009 :: 15:57:02:

есть такие тренировки у спецназовцев где их учать получать удовольствие от боли.

...носить чёрное кожаное бельё, хромированные цепи и быть покорными Госпоже.

Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 15:43:01:

В отрывке про Кухулина отлично описана интоксикация мускарином.

Даже так? Именно мускарином?..
И ничем больше другим, даже банальной яростью неконтролируемой нельзя объяснить?..


Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 15:43:01:

"И мы ведали, как вить сурью и идти до сечи, и там одолевали питье иное, сотворенное богами" - согласна, спорное свидетельство, но ничем не хуже милых нашим сердцам "Эдд". А у русских стакан вломить перед боем - столь же священный воинский ритуал, как присяга. Почитайте у Карамзина, хотя бы, сколько раз в медоусобицах русских князей одной из сторон присуждалась техническая победа в виду того, что оппоненты просто на ногах не держалисьИ не важно, что пили/ели/курили перед боем - всё это назывется одним термином: применение психомиметических препаратов.

Употребление алкоголя резко отличается от употребления наркотических веществ и по сакральному значению и по последствиям.


Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 15:43:01:

В сухом остатке хотелось бы понять Вашу точку зрения. То есть, Вы считаете, что берсеркеры - это нормальные парни, которые никаких проблем с психикой не испытывали?

Не совсем.
Это группа воинов, совершенно обособленная от нормальных викингов, имеющая боевые традиции и ритуалы, которые в определенный момент перерастают в реальное впадение в состояние безумия. Оознанное погружение в образ зверя.

Todd записан в 19.10.2009 :: 15:57:02:

Берсерк это в первую очередь пренебрежение к боли и отсутствие боязни получить увечие.

Ну, а теперь серьёзно. На одних грибах в бою естественно далеко не уедешь. Но то, что Вы перечисляете - это состояния, зависящие от психики. И, действительно, психологическая подготовка занимала у любого викинга сил и времени не меньше, чем боевая. И в ход шли все способы, в т.ч. и медикаментозные. Я рассматриваю, "вхождение в боевой экстаз" как комплекс мероприятий, а не только поедание мухоморов. Последние использовались, видимо, лишь как катализатор. Но даже несмотря на всё это, состояния боевого экстаза достигали единицы - только те, кто был к этому исходно предрасположен в силу особенностей психики. И абсолютно психически здоровыми людьми берсеркеры не были - доказательство тому, что даже викинги их сами боялись.

Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 17:28:06:

И, действительно, психологическая подготовка занимала у любого викинга

Не у любого. Стандартный викинг - это землепашец, который на время поменял соху на меч.


Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 17:28:06:

И в ход шли все способы, в т.ч. и медикаментозные.

Нет свидетельств.


Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 17:28:06:

И абсолютно психически здоровыми людьми берсеркеры не были - доказательство тому, что даже викинги их сами боялись.

Верно. Это была особая военная каста.

Цитировать:

Что там приготовили Фьялар и Галар из мёда, сброженного кровью Квасира? (Не зря же я Ratatoskr, в конце концов ).

Думаю, что бражку. Кстати, не знала, что бузина галлюциногенна: в детстве ела - и ничего, кроме поноса...

Doderucca записан в 19.10.2009 :: 17:29:58:

Думаю, что бражку

На самом деле - мёд поэзии ;)


Doderucca записан в 19.10.2009 :: 17:29:58:

бузина галлюциногенна

Наркотическое действие одними глюками далеко не исчерпывается. И, думаю, получение субъективно приятных ощущений, в простонародье именуемых кайфом, для воинов было делом последним. А вот получение настойки, увеличивающей нервно-мышечную передачу, за счёт чего увеличивается сила удара, наверно, их интересовало куда больше.

Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 17:28:06:

И абсолютно психически здоровыми людьми берсеркеры не были - доказательство тому, что даже викинги их сами боялись.

вообще то человек всегда боится более сильного человека. А если еще учесть что берсерки посвящали себя богу одину, то как по другому они могли действовать на обычного викинга?
Воин идет в бой чуть ли не голый , без щита. Да если такой выживает и без увечий, то тут уж любой его боятся будет.

Цитировать:

На самом деле - мёд поэзии

А что такое "мед поэзии" как не бражка?

Цитировать:

И, думаю, получение субъективно приятных ощущений, в простонародье именуемых кайфом, для воинов было делом последним.

Ну, эт вы зря...

Цитировать:

А вот получение настойки, увеличивающей нервно-мышечную передачу, за счёт чего увеличивается сила удара, наверно, их интересовало куда больше.

А что, с бузины такой эффект? Надо запастись.

Zealot записан в 19.10.2009 :: 13:08:29:

В скандинавских сагах, весьма дотошных, НИ РАЗУ не упоминается употребление наркотических веществ перед боем

Как человек, который их скурпулезно изучал  говорю, что есть, только рецепта нет.
Кстати, нет только рецепта, да это и к лучшему

Цитировать:

Как человек, который их скурпулезно изучал  говорю, что есть, только рецепта нет

В каких конкретно?

Ratatoskr записан в 19.10.2009 :: 15:43:01:

Так, всё понятно. Разговор, судя по всему, будет долгим и обстоятельным. Вы, надеюсь, не будете отрицать, что приготовление неких одурманивающих средств всё же в "Эддах" описано? Что там приготовили Фьялар и Галар из мёда, сброженного кровью Квасира?

Doderucca записан в 19.10.2009 :: 17:54:03:

В каких конкретно?

Это надо сборник открывать. Сейчас нет под рукой. Помню, что в сагах об Эгиле точно упоминались берсерки. Да и как не упомянуть, если они являлись частью жизни общины.

В знаменитом отрывке "Саги об Инглингах" так представляются товарищи Одина:

Они шли без щитов и были безумны как псы или волки, и грызли собственные щиты, и были сильны как медведи или быки; они убивали людей, и ни огонь, ни сталь не могли ничего сделать с ними; и это было то, что называют неистовством берсерка.

В скандинавской "Саге о Вёльсунгах" сохранились сведения об испытаниях, типичных для инициаций берсерков. Король Сиггейр вероломно захватил владения своих девяти шуринов, Вёльсунгов. Прикованные к брусу, все они были съедены волчицей, уцелел лишь Сигмунд, спасшийся благодаря хитрости сестры своей Сигни. Скрываясь в хижине в глубине леса, куда Сигни приносит ему пищу, он ожидает часа расплаты. Когда два сына Сигни достигли десятилетнего возраста, она послала их к Сигмунду на испытание. Сигмунд находит, что они трусы, и по его совету Сигни убивает их. В результате кровосмесительных отношений со своим братом Сигни рождает третьего сына, Синфьотли. Когда ему исполняется десять лет, мать подвергает его первому испытанию: она пришивает рубашку к его рукам, протыкая кожу. Сыновья Сиггейра, подвергшиеся тому же испытанию, кричали от боли, но Синфьотли был невозмутим. Когда рубашка снята, мать сдирает кожу и спрашивает, чувствовал ли он что-нибудь. Мальчик отвечает, кто Вёльсунгов не беспокоят подобные пустяки. Тогда мать посылает его к Сигмунду, который подвергает мальчика тем же испытаниям, которых не выдержали когда-то сыновья Сиггейра: он приказывает сделать хлеб, в мешке с мукой при этом находится еще и змея. Когда Сигмунд ночью приходит домой, он обнаруживает свежеиспеченный хлеб и спрашивает Синфьотли, не нашёл ли он в мешке чего-либо особого. Мальчик ответил, что, помнится, он видел что-то, но, к сожалению, не обратил на это внимания и замесил в тесто. После этого доказательства мужества Сигмунд берет мальчика с собой в лес. Однажды они нашли две волчьих шкуры, висящих на стене хижины. Два сына короля были превращены в волков и могли выходить из волчьих шкур только каждый десятый день. Сигмунд и Синфьотли надели шкуры, но не смогли их снять. Они выли как волки и понимали волчий язык. Тогда они разделились и договорились, что не будут звать друг друга на помощь, разве что придется иметь дело более, чем с семью противниками сразу. Однажды Синфьотли был призван на помощь и убил всех людей, напавших на Сигмунда. В другой раз Синфьотли сам был атакован одиннадцатью врагами и убил их, не обращаясь за помощью к Сигмунду. Тогда Сигмунд несётся к нему и кусает за горло, однако вскоре сам же и исцеляет нанесенную им рану. В конце концов оба они возвращаются в свой дом и дожидаются момента, когда смогут сбросить свои волчьи шкуры. Приходит время, и они бросают шкуры в огонь. На этом инициация Синфьотли заканчивается и он может мстить убийцам Вёльсунгов.

Сага об инициировании юного героя Кухулина превосходно иллюстрирует это извержение "шумной и жгучей энергии". Согласно староирландской саге Tain Bo Cualnge[xiii], Кухулин, племянник Конхобара, короля уладов, однажды подслушал, как его учитель, друид Катба, сказал: "Маленький мальчик, который возьмет оружие в этот день, будет великолепен и знаменит делами оружия... но век его будет недолгим и мимолетным". Кухулин выпросил у своего дяди оружие и колесницу и отправился к замку трех сыновей Нехты, худших врагов уладов. Несмотря на физическую мощь и неукротимость трех этих героев, мальчик победил их и отрезал им головы. Однако при этом мальчик пришел в такое воинское неистовство, что друид вынужден был предупредить короля, что Кухулин, вернувшись, может перебить всех воинов в городе. Процитируем дальнейший текст саги[xiv]:

И вот что они задумали: выслать навстречу Кухулину в поле трижды пятьдесят обнаженных женщин во главе со Скандлах, чтобы показали они ему свою наготу и срам. Вскоре вышли за ворота все юные девушки и показали мальчику свою наготу и срам. Скрыл от них мальчик свое лицо и оборотился к колеснице, дабы не видеть наготу женщин. Тогда отняли его от колесницы и погрузили в три чана с ледяной водой, чтоб погасить его гнев. Словно ореховая скорлупа разлетелись доски и обручи первого чана, во втором же вспенилась вода на несколько локтей в высоту, а воду из третьего чана стерпел бы не всякий. Изошел тут из мальчика гнев (ferg), и тогда облачили его в одежды.

Так.

Ну и?

В сухом остатке что?

Где про употребление нароктических веществ?..

Да, про мухоморы-то... Что-то нет ничего...
Вообще-то рехнуться можно и без мухоморов и вообще без всяких подручных средств, используя только собственные ресурсы организма. Я вот когда в детстве дралась, тоже боли не чувствовала, ну и что?

Лисенок записан в 19.10.2009 :: 18:02:55:

Когда Сигмунд ночью приходит домой, он обнаруживает свежеиспеченный хлеб и спрашивает Синфьотли, не нашёл ли он в мешке чего-либо особого. Мальчик ответил, что, помнится, он видел что-то, но, к сожалению, не обратил на это внимания и замесил в тесто. После этого доказательства мужества Сигмунд берет мальчика с собой в лес.

Вот, например. Вам все дословно нужно?

Doderucca записан в 19.10.2009 :: 18:16:55:

Да, про мухоморы-то... Что-то нет ничего...

И про мухоморы тоже было.
Только то, что именно мухоморы готовили, многие исследователи ставят под сомнение.

Лисенок записан в 19.10.2009 :: 18:02:55:

он приказывает сделать хлеб, в мешке с мукой при этом находится еще и змея.

Вы соотносите змею в хлебе и употребление наркотиков?

Не слишком ли вольная аналогия?..

Лисенок записан в 19.10.2009 :: 18:18:36:

И про мухоморы тоже было.

Ну так процитируйте.
Нет в сагах про мухоморы, нету.

Цитировать:

И про мухоморы тоже было.

По возожности найдите, где там про мухоморы.

Вряд ли я успею. Не обещаю.
Просто мне две статьи надо написать и две программы переделать. Короче, писанины море. Да еще к лекциям читать нужно.

Попадутся в руки - найду, при случае.

Мы никуда не опаздываем вооще-то ;)

Кстати говоря, понимаю, что нехорошо, но все-таки... В свое время у меня были дела в Мурманске, так вот местные морячки каким-то образом умеют вычислять в русских скандинавскую примесь, и этот момент считается неблагоприятным именно по причине неадекватно легкого впадания в агрессию и срывания крыши.

Лисенок записан в 19.10.2009 :: 18:02:55:

Приходит время, и они бросают шкуры в огонь.

Блин, вот Иван-царевич на что налетел! По ходу, царевна-лягушка тоже была берсеркером :D


Zealot записан в 19.10.2009 :: 18:23:15:

Мы никуда не опаздываем вооще-то

Зилот, критиковать - самое лёгкое дело. Тем более, если этим занимается мужчина в латах в отношении слабых женщин. Пока Лисёнок статью пишет, Вы нам может свою версию изложите? Todd, вон, хоть что-то пытается генерировать, а от Вас одно стариковское брюзжание. Фи!


Todd записан в 19.10.2009 :: 17:45:46:

и без увечий

А про это где написано? Они были нечувствительны к боли, но это ещё не значит, что им не могли руки-ноги и прочие выступающие части тела поотрубать. Вы ещё скажите, что они не умерли, а впали в спячку и перед Рагнарёком проснутся.

Ratatoskr записан в 20.10.2009 :: 11:51:43:

Вы нам может свою версию изложите? Todd, вон, хоть что-то пытается генерировать, а от Вас одно стариковское брюзжание. Фи!

О_О

Рататоскр, а вы вообще видели то, что я писал на предыдущей странице?
Там и ссылки и версии!

Зилот, ну, читала я тему по Вашей ссылке. И на Вашем месте просто бы её не давала, поскольку г-н Alhar Вас там разделал, как Бог черепаху, и гордиться той веткой у Вас оснований нет.
А проблема наша состоит в следующем - говорим мы с Вами на разных языках. Вы - на языке саг, я - на языке биохимии (извините за издерки образования). Дальнейший наш разговор слепого с глухим продолжать смысла не имеет. А если Вы хотите действительно разобраться в феномене, то рекомендую Вам пошагово следующее: 1) разберите биохимический механизм стресса (адреналинового и норадреналинового), 2) почитайте всё же механизм действия мускарина и 3) совместите биохимический механизм стресса с биохимическим действием мускарина. Ну, а если п. 3 Вы "залакируете" анализом тех же процессов, да, ещё на фоне повышенного содержания тестостерона, то и ларчик откроется. И, да поможет Вам Улль - покровитель всех воинов, ведущих бой в одиночку! [smiley=axe-man.gif]

Ratatoskr записан в 20.10.2009 :: 14:11:52:

г-н Alhar Вас там разделал, как Бог черепаху

О_О

Касаемо остального...

Я могу говорить только на основании источника.
Предположения меня не интересуют.
На предположениях и строится вся альтернативная история.
Ну а версию свою я считаю правильной, поскольку с источниками она согласуется во всех моментах.

Главное, чтобы Вам она нравилась ;)

А чем она вам не нравится?
Вы не сделали попытки ее опровергнуть :)

Таким образом, я считаю, что берсерки - были деклассированной элитой, небольшой группой, культивирующей дикие традиции боевого безумия, принимающей в свои ряды маргиналов либо людей с психическими отклонениями. Известно, что сами скандинавы предпочитали выделять берсеркам отдельный корабль, чтобы не дай Бог не соседствовать с ними.

Что не так?..

Ratatoskr записан в 20.10.2009 :: 14:11:52:

И на Вашем месте просто бы её не давала, поскольку г-н Alhar Вас там разделал, как Бог черепаху, и гордиться той веткой у Вас оснований нет.

похоже знаниями вы не блещите, так же как и алхар))) Я в шоке психологи и биохимики в историю подались)))
Ratatoskr записан в 20.10.2009 :: 14:11:52:

А проблема наша состоит в следующем - говорим мы с Вами на разных языках. Вы - на языке саг, я - на языке биохимии (извините за издерки образования). Дальнейший наш разговор слепого с глухим продолжать смысла не имеет. А если Вы хотите действительно разобраться в феномене, то рекомендую Вам пошагово следующее: 1) разберите биохимический механизм стресса (адреналинового и норадреналинового), 2) почитайте всё же механизм действия мускарина и 3) совместите биохимический механизм стресса с биохимическим действием мускарина. Ну, а если п. 3 Вы "залакируете" анализом тех же процессов, да, ещё на фоне повышенного содержания тестостерона, то и ларчик откроется. И, да поможет Вам Улль - покровитель всех воинов, ведущих бой в одиночку!

это вы непонятно о чем говорите. Приведите хоть где нибуть упоминание того что берсерки ели мухоморы :)

Не так только то, что впасть в безумие и выдти потом из него по собственному желанию нельзя. А если и можно, то только посредством какого-то внешнего воздействия - а, уж, мухоморы это будут, медитации или пост и молитва...
Хорошо, пойдём от обратного. А позвольте, полюбопытствовать, а в сагах/Эддах, какие вообще методики тренировок берсеркеров описаны?

Ratatoskr записан в 20.10.2009 :: 14:58:11:

Не так только то, что впасть в безумие и выдти потом из него по собственному желанию нельзя.

А я что - спорю?
В чсагах постоянно упоминается, что выходя из боевого транса берсерк мог и умереть. Очевидно, сердце не выдерживало.


Ratatoskr записан в 20.10.2009 :: 14:58:11:

А позвольте, полюбопытствовать, а в сагах/Эддах, какие вообще методики тренировок берсеркеров описаны?

Собственно, Лисенок уже это за меня сделала.
Я не думаю, что настоящие методы погружения в обрах зверя были доступны хронистам. Аутотренинг, очевидно.

http://www.zaimka.ru/culture/shapovalov1.shtml - блестящий материал. Особенно понравилось:

С. П. Крашенинников приводит несколько печальных примеров потребления мухоморов русскими на этом этапе „Служивому Василию Пашкову, который часто в Верхнем Камчатском и в Большерецком на заказе бывал, велел мухомор у себя яйца роздавить, который, послушав его дни в три и умер. Обретающемуся при мне толмачю Михайлу Лепехину, которого не в знатье мухомором поили, велел он брюхо у себя перерезать…“ (Крашенинников, 1949, с. 694 -695).

...так, что мы там про аутотренинг говорили? Типа, стоял в Норвегии филиал Шаолиньского монастыря, где берсерки в свободное от основной работы время дни свои проводили в посте и молитве?

Ratatoskr записан в 20.10.2009 :: 15:12:14:

Типа, стоял в Норвегии филиал Шаолиньского монастыря, где берсерки в свободное от основной работы время дни свои проводили в посте и молитве?

Нет.
Использовалии боевые традиции фениев.
Они же не были первооткрывателями, я ж писал.

Но когда пишут "Кухулин был берсерком" - это явно означает принадлежность к касте. а не то, что он перед битвой кушал мухоморов.
А на отдельный корабль их садили потому что они в плавании обжирались веселых грибочков? :)

По мне так ели или не ели они мухоморов в данном вопросе бесмысленно. Да может основываясь на достоверных источниках можно что то выяснить, но однозначно сказать это нельзя. Необходим целый ряд доказательств. Доказательств со стороны людей занимающихся не только историческими науками ;)

Цитировать:

Не так только то, что впасть в безумие и выдти потом из него по собственному желанию нельзя. А если и можно, то только посредством какого-то внешнего воздействия - а, уж, мухоморы это будут, медитации или пост и молитва...

Не обязательно впадать в безумие, т.е. неконтролируемое состояние. Практика французских гримуаров показывает, что они вполне владели собой, когда им представлялось, что они превращаются в волков. Они, например, помнили, куда нанесли удары жертве, во что она была одета, что говорили другие люди и т.д.

neznaika записан в 20.10.2009 :: 15:51:49:

Доказательств со стороны людей занимающихся не только историческими науками

Я такой. И?..


Doderucca записан в 20.10.2009 :: 15:55:53:

Не о

Просто означает то, что погружение было неглубоким, поверхностным.

Я хочу еще вот какой вопрос задать. Вот если допустить, что они были безумны, то как тогда вообще они могли вступать в сражения. Тут говорят о мухоморе как о наркотическом веществе. Вообще существует в мкхоморе  такое наркотическое вещество, которое по мимо ярости и голюцинаций не вводит человека в полный транс. Они же должны были что то соображать все таки, как говорит  Doderucca. :-? А как вообще при наркотическом состоянии что то можно соображать или нет?

Вообще существует в мкхоморе  такое наркотическое вещество, которое по мимо ярости и голюцинаций не вводит человека в полный транс? Извиняюсь вопрос забыл поставить. ;D

neznaika записан в 20.10.2009 :: 16:08:55:

Вот если допустить, что они были безумны, то как тогда вообще они могли вступать в сражения

Чтобы драться ума много не надо.
Он даже вреден.

Нет но полное безумие подразумевает, что он мог и своих порубать, даже на корабле.

Zealot записан в 20.10.2009 :: 16:15:07:

Чтобы драться ума много не надо. Он даже вреден.

главное рефлексы))) в бою думать некогда)))

neznaika записан в 20.10.2009 :: 16:19:23:

Нет но полное безумие подразумевает, что он мог и своих порубать, даже на корабле.

Блин.
В транс входили ПЕРЕД битвой.
Никто не жрал никаких мухоморов на краблях.
И перед битвой не жрал.
Ни фении не жрали мухоморы, ни валлийцы, ни пикты.
Мухоморы кушают панки в лесу.
Воины тут не при чем.

Да но что подрузомевается под словом транс? Отвечая на мой вопрос о том что они могли все же что то соображать было сказано, что ума много не надо. Но ведь у них все же была установка воевать. Значит ум хоть немного но присутствовал, иначе почему бы не предположить, что им бы в тот момент не захотелось бы например политать? Я к тому, что возможно ли в состаянии транса что то соображать?  ;)

Незнайка, человек в состоянии сильнейшего алкогольного опьянения всё равно идет домой. Просто тело идет. Воин в бою также - знает цель и к ней стремится. Сказать. что он особо соображает нет, нельзя. У него просто есть цель.

Точно, а может они действительно алкогля много выпивали? Возможно такое.

neznaika записан в 20.10.2009 :: 17:18:50:

Точно, а может они действительно алкогля много выпивали? Возможно такое.

Да я думаю более, чем до хрена!!! :D :D :D

Значит есть и основание предположить, что в состав вещества помогающего входить в транс берсеркерам мог быть и алкоголь. И если взять тот факт что они после битвы полностью отрубались и могли умереть? Это должна была быть большая доза?

neznaika записан в 20.10.2009 :: 17:41:34:

Это должна была быть большая доза?

Литра три. 40%-ного. Только вот вопрос - какой уж тогда транс? Это уже коматоз. Тут не до битв будет. Будет валяться наш берсерк под мухомором и пузыри носом пускать.

neznaika записан в 20.10.2009 :: 17:41:34:

И если взять тот факт что они после битвы полностью отрубались и могли умереть?

Меня тут давно уже никто не слушает, но тем не менее - цитатко:

Специфическое действие его на сердце сказывается тем, что он быстро вызывает остановку сердца в расслабленном состоянии, то есть в диастоле. На лягушках эффект этот достигается впрыскиванием даже полмиллиграмма солянокислого мускарина.

Смерть после боя от остановки сердца на раз объясняется фармакологией мускарина (так же, как, впрочем, и резкое повышение силовых показателей за счёт усиления нервно-мышечной передачи, и снижение порога болевой чувствительности, и даже пена изо рта - усиление деятельности слюнных и бронхиальных желёз - и "грызение" щитов за счёт спазма мускулатуры по типу эпиприпадка).
Ну-ка, Зилот, объясните мне, дубине стоеросовой, какой медитативной техникой, унаследованной от фениев, или каким алкогольным напитком можно добиться такого же эффекта? Только не детсадовскими формулировками, а на биохимическом уровне!

Ratatoskr записан в 21.10.2009 :: 10:20:30:

Меня тут давно уже никто не слушает, но тем не менее - цитатко:

вы можете приводить сколько угодно таких цитаток, но пока вы не приведете источник в котором упоминается о том что берсерки принимали мухоморы это будет пустым звоном. Если это было обычной практикой, то должны остатся какие то упоменания!

Ratatoskr записан в 21.10.2009 :: 10:20:30:

Смерть после боя от остановки сердца на раз объясняется фармакологией мускарина

Опять же источник.
Ratatoskr записан в 21.10.2009 :: 10:20:30:

и резкое повышение силовых показателей за счёт усиления нервно-мышечной передачи

о том что у них повышалось судить неможем
Ratatoskr записан в 21.10.2009 :: 10:20:30:

и снижение порога болевой чувствительности

самовнушение
Ratatoskr записан в 21.10.2009 :: 10:20:30:

и "грызение" щитов за счёт спазма мускулатуры по типу эпиприпадка

мда....у нас был такой случай. Как то иду по лесу и вижу сидит чувак и кольчугу сшивает нитками, стало интересно. Смотрю дальше, выломаную часть щита залепливает хлебом. Мне еще интересней, смотрю что будет дальше. Выходит на холм, видит группу из 5 бойцов и кричит им всякие гадости. Те решили проучить его и побежали к нему. Этот чувак дико орет, рвет кольчугу голыми руками, откусывает кусок щита и бежит на них! Эти 5 бойцов уже от него стали убегать после увиденного. Заключение врачей: обьелся мухоморов? :o

Ratatoskr записан в 21.10.2009 :: 10:20:30:

Специфическое действие его на сердце сказывается тем, что он быстро вызывает остановку сердца в расслабленном состоянии, то есть в диастоле. На лягушках эффект этот достигается впрыскиванием даже полмиллиграмма солянокислого мускарина.

Много от чего можно умереть.


Ratatoskr записан в 21.10.2009 :: 10:20:30:

и снижение порога болевой чувствительности, и даже пена изо рта - усиление деятельности слюнных и бронхиальных желёз - и "грызение" щитов за счёт спазма мускулатуры по типу эпиприпадка).

А банальное бешенство точно такой же картины разве не дает?


Ratatoskr записан в 21.10.2009 :: 10:20:30:

Ну-ка, Зилот, объясните мне, дубине стоеросовой, какой медитативной техникой, унаследованной от фениев, или каким алкогольным напитком можно добиться такого же эффекта?

Верой. Искренней детской верой.
Что надев шкуру волка ты сам становишься волком.

И объясните мне - зачем нужен галлюциногенный воин?
Много ли навоюет глючащий викинг?..
Где гарантия, что он в натуре не бросится на своих же?..
Наркотик в бою - верный путь к смерти, восприятие не должно быть нарушено.

Обряды инициации, промывка мозга, идеологическая обработка, эффект толпы, зашкаливание адреналина в крови перед боем.

Ratatoskr(у) - А как действует наркотик этот (мускарин). Я имею в виду, каково состояние наркомана при его воздействии. Он вообще может что то соображать при ведении боя. Ведь согласитесь, если все войны заберуться на дерево и начнут махать крыльями во время боя, то зрелище будет из ряда вон выходящее :). Какова вероятность получить бестрашного война с точки биохимии?

neznaika записан в 21.10.2009 :: 14:17:17:

А как действует наркотик этот (мускарин)

Мускарин - не наркотик! Он не проникает через гематоэнцефалический барьер, т.е. не поступает в мозг. Поэтому, соображаловка работает как надо, а остальные эффекты обусловлены перевозбуждением парасимпатической нервной системы.
Вещества противоположной направленности м-холиноблокаторы использовались в стрелковом спорте. Они блокируют нервно-мышечную передачу, устраняют произвольные и непроизвольные мышечные сокращения, и стрелок, в здравом уме и твёрдой памяти, стоит, как каменный статуй и кладёт пули одна в другую. Наши много золота завоевали на обзидане, а потом это дело вскрылось и сейчас м-холиноблокаторы приравнены МОКом к допинговым средствам. Этот-то хоть факт, надеюсь, Зилот с Тоддом оспаривать не будут?!

Ratatoskr записан в 21.10.2009 :: 14:48:47:

соображаловка работает как надо

Вот не надо.
Людей под мухоморами я видал
Не надо лечить.

Цитировать:

Описание обряда употребления и произведенного наркотиком действия у хантов приводит И. Г. Георги: “Мухоморами упиваются и многие другие сибирские народы, а особливо, живущие около Нарыма остяки. Когда кто съест за одним разом свежий мухомор, или выпьет увар, с трех оных, высушенных, то после сего приему, становится сперва говорлив, а потом делается, из подоволи, так резов, что поет, скачет, восклицает, слагает любовные, охотничьи и богатырские песни, показывает необыкновенную силу, а после ничего не помнит. Проводя в таком состоянии от 12 до 16 часов, напоследок засыпает; а как проснется, то от сильного напряжения сил, походит на прибитого, но в голове не чувствует такой тягости, когда вином напивается, а и после не бывает ему от того ни какого вреда от мухомора”.

И где приступ боевого безумия?
Выпученные глаза, гнев, ярость берсерков, воспетые в легендах?..

В околонаркоманской художественной (!) литературе я не раз встречал упоминания о весьма различном воздействии на психику рецепиента разных видов мухоморов. От простого "кайфа" с относительным сохранением соображаловки на время трипа, до полного "выхода в астрал" с последующими серьезными изменениями модели поведения (уже после окончания опьянения). Так что дело может быть в этом.

Но за достоверность не поручусь, худлит всё-таки.

Zealot записан в 21.10.2009 :: 18:37:09:

И где приступ боевого безумия? Выпученные глаза, гнев, ярость берсерков, воспетые в легендах?..

...действие красного мухомора сходно с сильным опьянением: чередуются приступы смеха и гнева, появляются галлюцинации с изменением очертаний и удвоением предметов, цветовые видения и слуховые галлюцинации. Затем следует потеря сознания и летаргический сон, сопровождающийся амнезией.Chilton W. S. Chemistry and mode of action of mushroom toxins (англ.) / Ed. B. H. Rumack, E. Salzman // Mushroom poisoning: diagnosis and treatment. — Palm Beach: CRC press, Inc., 1978.
Мускарин не улучшает настроения, а повышает его исходный фон. Т.е если человек исходно был весел, то он будет петь и танцевать, а если, скажем так, был чем-то расстроен, то он полезет в драку с первым встречным. Вот оно хвалёное буйство, описанное в легендах.
Выпученные глаза элементарно получаются за счёт спазма аккомодации . Глаз устанавливается на ближнюю точку зрения. Из-за этого резко сужаются поля зрения, очертания предметов становятся менее чёткими, появляется двоение и искажение цветового восприятия. А это не только воспетые выпученные глаза, но и не менее воспетая в сагах способность берсеркеров накостылять своим - из-за отсутствия бокового зрения.
Зилот, ну, я же Вас просила прочитайте фаркакокинетику мускарина! По братски! Ну, что я Вам тут учебник фармакологии переписываю - надоело уже.
Или на слово мне поверьте, что мускарином я объясню любое описанное в сагах свойство берсеркеров. Вы хотите знать, почему они без рубашек сражались? Потому, что крутыми были? Да, ни фига! Мускарин вызывает активацию потовых желёз и сильное потоотделение - на них рубашки промокали от пота просто и проще было без них. Ну, что ещё обсудим?

Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 11:04:30:

аллюцинации с изменением очертаний и удвоением предметов, цветовые видения

Как вы думаете - сможет ли драться человек, у которого в глазах двоится?..


Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 11:04:30:

Мускарин не улучшает настроения, а повышает его исходный фон. Т.е если человек исходно был весел, то он будет петь и танцевать, а если, скажем так, был чем-то расстроен, то он полезет в драку с первым встречным. Вот оно хвалёное буйство, описанное в легендах.

Источник.


Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 11:04:30:

Выпученные глаза элементарно получаются за счёт спазма аккомодации . Глаз устанавливается на ближнюю точку зрения. Из-за этого резко сужаются поля зрения, очертания предметов становятся менее чёткими, появляется двоение и искажение цветового восприятия. А это не только воспетые выпученные глаза, но и не менее воспетая в сагах способность берсеркеров накостылять своим - из-за отсутствия бокового зрения.

Причем тут боковое зрение?..
Это как надо мечом работать?


Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 11:04:30:

Зилот, ну, я же Вас просила прочитайте фаркакокинетику мускарина! По братски! Ну, что я Вам тут учебник фармакологии переписываю - надоело уже.

Епрст!
А где?!, где?! упоминания мухоморов в сагах?!! Ну где они?! Разве банальный приступ боевого безумия не выдает АБСОЛЮТНО тот же самый эффект?!


Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 11:04:30:

Потому, что крутыми были? Да, ни фига! Мускарин вызывает активацию потовых желёз и сильное потоотделение - на них рубашки промокали от пота просто и проще было без них.

:D Рататоскр, при всё уважении - но это бред.
Вот уж о чем в бою человек не думает - так это о потных подмышках.
Зубом клянусь.

Антон дай пожалуйста ссылку на околонорманскую литиратуру где есть упоминания о употреблении мухаморов берсеркерами перед боем.
А вообще сделаем проще, упоминаний о том что берсерки ели грибы перед боем нет!
Я в это не верю. Спирт тоже какое то время действует положительно на организм, усиливается реакция, выносливость. Но тем немен пьянство было запщено в походе почти у всех народов.
Вот обьясните мне у вас бой 12 часов, мускарин перестает действоватьИ что тогда? Все попа пришла?

по поводу потовыделения. Я хоть мухоморов не ем, но потею шо пипец во время боя

А может все дело в пропорциях [smiley=balayka.gif]. Выпил немного мускаринчику и можнно чясик подраться, а потом эффект спадает, но если не убили то можно и продолжить. То ессть главное начать, а что потом будет еще неизвестно. ;D

А может, они вообще героинчиком?..

Хватит строить предположения на пустом месте.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 11:53:10:

А может все дело в пропорциях

Нам рецепт снадобья неизвестен. Хрен его маму знает, что туда ещё добавляли. А дело может быть и в пропорциях, и в степени очистки, да даже под каким деревом тот мухомор сорвали... много чего...
А неизвестен рецепт от того, что хранился, видимо, узким кругом лиц (здесь я с Зилотом согласна про кастовость и замкнутость), как военная тайна. А раз военная тайна, то и не фиг про неё саги складывать. Вы про систему "Периметр" много песен с эстрады слышали? Или вам мифы знакомы, где применение "греческого огня" описано?!
А в сагах, вообще, на сколько я помню, грибы не фигурируют - так, что же, по вашей логике, их в Норвегии вообще не знали?! К тому же они таким языком написаны, что допускают по три-четыре толкования - змей поля тюленей, ясень битвы, запястье берёзы... это о чём? Вы мне может ещё скажете какое вино Один пил? Что нет в сагах такой информации - "Хванчкара" у него была или "Букет Абхазии"? Странно...

Что не снимает вопрос про глючащего бойца.

Если даже конечно предположить, что они употребляли мускарин, путем фильтрации настоя через раба, или животное, то как они могли угадать, когда раб сможет справить нужду. А ведь бой понятие непредсказуемое. Ну конечно можно предположить, что они хранили это у себя, но тогда у них должно быть из рта воняло как из  туалета. И немудрено, что их все боялись ;D

Боялись и сажали их на отдельный корабль. :D

Я конечно много повидал в истории, но пить мочу своего раба? Это должно быть трогало их самолюбие. Но что не сделаешь ради победы. ;D

neznaika записан в 22.10.2009 :: 13:19:43:

конечно много повидал в истории, но пить мочу своего раба?

На олимпийских играх, до того, как пробы на допинг стали брать только из вены, химические вещества смотрели в моче. Так додумались до чего: пробы брались непосредственно перед стартом, а потому перед выходом "на лыжню" спортсмена ширяют, а потом по катетеру чью-то левую мочу от чистого по стероидам человека закачивают ему в мочевой пузырь. Он заходит в медпалатку, писяет чистой, как слеза младенца, мочой другого человека уже в баночку для анализов. Суровая комиссия ищет в ней стероиды и ничего не находит. Весь пьедестал наш! Оле-оле-оле! Мораль: нет ничего нового под солнцем ("Экклезиаст").

PS А через несколько столетий какой-нибудь неисправимый романтик типа Зилота будет с пеной у рта, кусая край щита, доказывать кому-то такой, как я, что это мой бред и в конце ХХ - начале XXI века олимпийское золото добывалось силой воли, боевыми традициями фениев, постом и молитвой, а не биохимией [smiley=old.gif]

Неисправимый романтик в виде Зилота сейчас вспомнит про свои обязанности как модератора - удалять всё, не относящееся к теме.

Олимпиада. равно как и мухоморы к теме, как я вижу, имеют отношение, основанное максимум на фантазии и досужих аналогиях.

Я повторяю вопрос - ГДЕ в сагах упоминания употребления допинга в виде мускарина (в то время как обряд инициации там описан дотошно) и как много может навоевать воин у которого в глазах двоится?..

Нет просто все равно мы не узнаем истинную причину без беспорных исторических фактов, которые еще следует тщательно проверить. А так как доказательств нет, то каждая точка зрения имеет право существовать. Я думаю, что ели они или не ели эти грибы, не столь важно. В каком то смысле это даже не имеет исторического значения. В любом случае важнейшую роль для истории играют события.

И что значит фраза "такой то был берсерком"?!
Берсерк - это что - аналог наркомана?
И если дело только в мускарине - то почему боялись с ними плыть на одном корабле?
Ну не жрет он мухомора и чего его бояться?

neznaika записан в 22.10.2009 :: 15:08:04:

А так как доказательств нет

Есть.
Есть описаный обряд инициации и описанные Тацитом боевые обычаи фениев.

@ Ratatoskr

В пору свое бурной молодости чего я только не пробовал. И со всей ответственностью заявлю: боец под наркотой никуда не годен. Он, конечно, может стрелять, бегать и орать дурнинушкой. Но вот в контактном бою он ничто. Пусть хоть с него семь потов сойдет и 3 литра слюны выльется.

А вот наши ученые в 50-х-70-х годах (да, наверняка, и позже) серьезно исследовали проблему повышения различных характеристик солдат. У сибирских охотников они взяли очень простенький рецепт. Точно он, естественно, неизвестен. Но кое-какие компоненты я выяснил. Это листья лимонника, семена элеутерококка, маралий корень и аралия маньчжурская. Наши исследователи чего-то там добавили, чего-то профильтровали и опробовали на спецназе. Результаты были ошеломительными. Неделя без сна и марш-броски на 70-100 км пешком в полной боевой со стрельбами через каждые 10-15 км. Этакие "энерджайзеры". Через неделю несколько человек умерло (инсульты и инфаркты), остальных еле вытянули из комы. При этом все рефлексы пришли в негодность (хотя до этого зашкаливали).

Теперь эти препараты (по отдельности правда) с трудом, но можно найти в аптеках.

А по поводу боевой ярости, агрессии и т.д. Это элементарно можно вызвать в самом себе. Или может кто-то вызвать. Попробуйте супругу полгода поотказывать... А потом его на ринг.

Да все верно факты есть факты, но я имел в виду, что кроме письменного доказательство, чтобы раз и навсегда опровергнуть домыслы, нужны и другие. Археологические раскопки например очень сильно помогают в осознании истины. Я сам конечно не читал обычаи финиев Тацита, но все же как то человеку в наше время трудно поверить в то, что человек без защитных средств способен выносить такие удары. Поэтому и появляются всякого рода предположения "а может быть". Но если даже и может быть, то история от этого не проиграет. Все же ничего нельзя отвергать, но поговорить об этом можно :)

А почему они их боялись? Там именно так и сказано?

neznaika записан в 22.10.2009 :: 15:34:35:

но все же как то человеку в наше время трудно поверить в то, что человек без защитных средств способен выносить такие удары.

Какие "такие удары"?..


neznaika записан в 22.10.2009 :: 15:43:29:

А почему они их боялись? Там именно так и сказано?

А вы бы не испугались в одной комнате с пятью волками голодными спать?..

Нет но когда холодное оружие рубит плоть, и это постоянно, в каждом сражении, то по неволе задумаешься доспехи надеть.

Невериться и все :-?.

НАШЛА! НАШЛА!

Вот оно как, оказывается, всё на самом деле было:

...в число фениев входил воин по имени Фиаха — друг отца Финна Кумала, которому принадлежало волшебное копье с бронзовым наконечником и заклепками из арабского золота. Обычно наконечник завязывали в кожаный мешочек, поскольку он обладал следующим интересным свойством: стоило обнаженное острие приложить ко лбу, как человек преисполнялся силы и боевого безумия, что делало его непобедимым.

Цикл Оссиана, сага "Финн и демон".

Ну, конечно, вот оно письменное доказательсто, а я, дура старая, вам тут про мускарин втираю.

А вот из уладского цикла... Так и называется "Безумие Кухулина". Ни о чём, конечно, не говорит, но подозрительные персонажи какие-то:

Сперва дети Калатина навели на Кухулина страх и уныние. Из чертополоха, грибов-дождевиков и листвы они создали подобие движущегося по Равнине Муиртемне войска; герою казалось, что со всех сторон курятся дымы лагерных костров. Два дня он сражался с призраками, пока не измучился вконец. Тогда Катбад и улады уговорили его уйти в уединенную долину, где пятьдесят знатных дев Ульстера, и среди них Ниам, жена его верного друга Конала Победоносного, ухаживали за ним, а Ниам взяла с него клятву, что он не покинет крепость, пока она сама не разрешит ему.
Но дети Калатина продолжали наполнять равнину призраками битвы, и к небу поднимались огонь и дым, и ветра разносили дикие крики и стенания, чудовищный хохот и звуки труб и рогов. И дочь Калатина Бадб приблизилась к крепости и, приняв облик служанки Ниам, отозвала ее в сторону и отвела в лес и наложила на нее заклятие, так что та заблудилась и не смогла найти дороги домой. Затем Бадб в облике Ниам пришла к Кухулину и попросила его отправиться в бой и спасти Ульстер от захватчиков; тут к ним подлетела Морриган в обличье огромной вороны и, каркая, начала предвещать войну и гибель. Кухулин вскочил и повелел Лаэгу запрягать колесницу; но когда тот пошел за Серым из Махи, чтобы запрячь его, конь убежал, и лишь с большим трудом удалось Лаэгу выполнить приказание; при этом по морде коня катились кровавые слезы.
Так Кухулин выехал на битву; и со всех сторон его теснили ужасные видения и звуки, и ему почудилось даже, что он видит над стенами Эмайн-Махи клубы дыма, озаренные алыми вспышками, и видит, как тело Эмер выбрасывают из города. Но когда он вернулся в свою крепость в Муиртемне, Эмер ждала его там, совершенно живая, и принялась убеждать его забыть о призраках, но он не послушался и распрощался с ней. Затем Кухулин попрощался со своей матерью, Дейхтре; она поднесла ему кубок с вином, но прежде, чем он поднес кубок к губам, вино обратилось в кровь и он выплеснул его, сказав: «Конец мой близок; в этот раз я не вернусь живым из боя». Дейхтре и Катбад стали уговаривать его дождаться прихода Конала Победоносного, но он не захотел.

Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 16:03:56:

НАШЛА! НАШЛА! Вот оно как, оказывается, всё на самом деле было: ...в число фениев входил воин по имени Фиаха — друг отца Финна Кумала, которому принадлежало волшебное копье с бронзовым наконечником и заклепками из арабского золота. Обычно наконечник завязывали в кожаный мешочек, поскольку он обладал следующим интересным свойством: стоило обнаженное острие приложить ко лбу, как человек преисполнялся силы и боевого безумия, что делало его непобедимым. Цикл Оссиана, сага "Финн и демон". Ну, конечно, вот оно письменное доказательсто, а я, дура старая, вам тут про мускарин втираю.

А чё не молодая? Обязательно дура должна быть старой? Да и хватит себя обзывать.

Про адреналин вспомните. Какие острые ощущения при бое существуют.

Владимир В. записан в 22.10.2009 :: 15:17:13:

Неделя без сна и марш-броски на 70-100 км пешком в полной боевой со стрельбами через каждые 10-15 км. Этакие "энерджайзеры". Через неделю несколько человек умерло (инсульты и инфаркты), остальных еле вытянули из комы. При этом все рефлексы пришли в негодность (хотя до этого зашкаливали).

По клинике больше на передоз амфетаминов похоже :-?

Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 16:07:05:

А вот из уладского цикла... Так и называется "Безумие Кухулина". Ни о чём, конечно, не говорит, но подозрительные персонажи какие-то:

Вы бы еще вспомнили Змея Горыныча, тот вообще обкуренный всегда.

Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 16:03:56:

Ну, конечно, вот оно письменное доказательсто, а я, дура старая, вам тут про мускарин втираю.

А Вы про стигматы слыхали? В этом случае даже не прикладывали ничего. Одна сила фанатичной веры это производила.

P.S. Если Вы мне назовете одну известную фамилию и два ника - у меня сразу же такая боевая ярость начнется, не хуже чем у берсерка.

Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 16:08:33:

По клинике больше на передоз амфетаминов похоже

А между тем никаких амфетаминов в растительном сырье и близко не было. Можете набрать в поисковике компоненты. Если Вы (как это я вижу) неплохо разбираетесь в фармакологии, то увидите, что нет в сырье ничего и близко напоминающего наркоту.

Владимир В. записан в 22.10.2009 :: 16:09:13:

Если Вы мне назовете одну известную фамилию и два ника

Фоменко и Кас с сактом. ;D

Владимир В. записан в 22.10.2009 :: 16:12:11:

Если Вы (как это я вижу) неплохо разбираетесь в фармакологии

Врач, специализация фармако-биохимия, направление негормональные допинговые средства [smiley=cool.gif]

я для ваоткрою секрет, в эпоху викингов доспехов было крайне мало.
а вы можете поверить что взрослые люди тратятольшие деньги чтоб им что нить поломали, разбили, дали люлей так что утром с кровати не стать.

Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 16:17:42:

Врач, специализация фармако-биохимия, направление негормональные допинговые средства

Врач с таким характером - это бомба.

Todd записан в 22.10.2009 :: 16:19:03:

я для ваоткрою секрет, в эпоху викингов доспехов было крайне мало.

Да к тому же двурогих шлемов не носили.

Господа и дамы, я вполне серьезно предупреждаю, что всё, что не относится к теме я удалю. Надоело.

Сейчас я на работе, времени мало.
Дома весь тред будет стерт.

Поэтому не вижу для вас смысла продолжать ерундить.

А почему? Железо не хватало? :-?

Zealot записан в 22.10.2009 :: 16:22:02:

Поэтому не вижу для вас смысла продолжать ерундить.

Тема, как мне кажется, для раздела Болтовни годится. Но это мое мнение.

Не надо стирать! Сохраним для истории ;D

Юстиниан записан в 22.10.2009 :: 16:19:53:

Врач с таким характером - это бомба

А что у меня с характером не так? :-?
Хотите сказать, мне дай два топора в руки и на танк можно без мухоморов выпускать? В качестве живого опровержения собственной же теории [smiley=axe-man.gif]

:)

Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья пользователем Zealot.

Флудите теперь сколько влезет :)

Zealot записан в 22.10.2009 :: 16:27:15:

Флудите теперь сколько влезет

Вот это правильно.


Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 16:24:23:

А что у меня с характером не так?

Немного конфликтная. Но как в реале я не знаю. Муж, надеюсь, не жалуется?
С такой женой как вы, была бы кавказская война со мной.

Так почему доспехов не было?

Точнее мало было.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 16:31:50:

Так почему доспехов не было?

Потому что дикость и отставание в развитии.
В скандинавии с этим напряг был.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 16:31:50:

Так почему доспехов не было?

Дорогое удовольствие. Да и тяжелы эти доспехи.
А викинги то по морям плавали.

Даже в 10-11 веке металлические доспехи оставались привилегией только хьёвдингов, ярлов и конунгов.

Ну а кожанные хотябы?

neznaika записан в 22.10.2009 :: 16:36:27:

Ну а кожанные хотябы?

А толку с них?
Дубасили-то друг-друга топорами и тяжелыми каролингами.

Тогда это еще больше надвигает на мысль, что должно быть какое то средство, которое помогало сохранять силу. Почему именно берсеркеры после боя входили в транс? И почему их боялись, если у каждого почти викинга небыло нормальных доспех и он тоже по своей сути такой же бестрашный воен.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 16:51:00:

, что должно быть какое то средство, которое помогало сохранять силу.

Какую силу? Зачем сохранять?


neznaika записан в 22.10.2009 :: 16:51:00:

Почему именно берсеркеры после боя входили в транс?

Почему после?


neznaika записан в 22.10.2009 :: 16:51:00:

И почему их боялись, если у каждого почти викинга небыло нормальных доспех и он тоже по своей сути такой же бестрашный воен.

На русский переведите, пожалуйста?
Викинг и берсерк - это разные вещи.

Я хотел сказать, что раз у викингов тоже мало доспех, то с какой стати им боятся берсерков и сажать их на отдельный корабль. Они тоже своего рода тогда берсерки.
И зачем вообще тогда берсерки нужны были.

В слове транс я хотел сказать -камотозное состояние. Перепутал малость

Ну, чтоб в транс войти, вовсе не надо ни мухоморов жрать, ни даже остограмиться. Достаточно внутренних резервов организма.
P.S. Зря перенесли. Народ все же по теме постил.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 17:07:55:

Они тоже своего рода тогда берсерки.И зачем вообще тогда берсерки нужны были.

Берсерк - это монстр.
Безумец, который не ценит собственную жизнь и напрочь лишен чувства страха. Воин в драке думает о том, как выиграть битву, берсерк же лишь о том, как убить как можно больше врагов.

Doderucca записан в 22.10.2009 :: 17:12:48:

Народ все же по теме постил.

Про олимпийские игры особенно.
Я несколько раз просил привести свидетельство об употреблении берсерками наркотических либо иных одурманивающих средств.

НЕЛЬЗЯ делать выводы на основании случайной аналогии.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 17:09:42:

В слове транс я хотел сказать -камотозное состояние.

Слишком большой выплеск энергии.
За ним неизбежно следует откат.
Человек может заниматься любовью хоть сутки при большом желании, но потом будет представлять из себя мешок картошки.
тут тоже самое.

Хорошо, чувство страха в нем нет. А чувство боли? С чувством боли, какой же он монстр? Такой как и викинг.
Разве викинг ценит свою жизнь, идя без доспехов в бой.
К чему были эти берсеки. Порубали бы своих и чужих во время боя и убили бы в двойне больше.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 17:22:16:

К чему были эти берсеки.

Совершенно ни к чему, глупость всё это.
Надо было сразу бластерами всех растрелять.

Было сказано, что они входили в транс. Многие по разному определили, по своему конечно, данное состояние. Если мухоморов небыло и ничего такого, тогда что было? Что помогало им войти в этот транс.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 17:37:41:

Что помогало им войти в этот транс.

Вы тему то читали?.. :'(

Войти в состояние бешенства при помощи бога, это попахивает магией. А сверхъестественное нельзя воспринимать как доказательство. Уж лучше мухоморы.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 17:41:18:

Войти в состояние бешенства при помощи бога, это попахивает магией. А сверхъестественное нельзя воспринимать как доказательство. Уж лучше мухоморы.

+1!

Doderucca записан в 22.10.2009 :: 17:12:48:

P.S. Зря перенесли. Народ все же по теме постил.

Поведение Зилота рассматриваю как капитуляцию!

neznaika записан в 22.10.2009 :: 17:41:18:

Войти в состояние бешенства при помощи бога, это попахивает магией.

где я пишу про помощь Бога?..

Ratatoskr записан в 22.10.2009 :: 18:00:15:

Поведение Зилота рассматриваю как капитуляцию!

Ради вас - хоть на эшафот :)

Но истина дороже. Аргументированная и не ассоциативная.

Цитировать:

Человек может заниматься любовью хоть сутки при большом желании, но потом будет представлять из себя мешок картошки.

И где водится такой человек?

Цитировать:

Медики тоже внесли свою лепту в вопрос берсерков: "Легендарная сила берсерков не имеет ничего общего ни с духами, ни с наркотиками, ни с магическими ритуалами, а была болезнью, передающейся по наследству", думает профессор Джессе Л. Байок. Исландский поэт Эгиль был вспыльчив, зол, непобедим также как его отец и дед. Упрямый характер, а голова его была такая массивная, что и после смерти Эгиля нельзя было расколоть её топором. Так написано в саге об Эгиле. Описания там указанные позволили Байоку узнать то, что семья Эгиля страдала от синдрома Пагета, наследственной болезни, при которой происходит неконтролируемое увеличение кости. Профессор Байок: "Человеческие кости обновляют себя постепенно и обычно структура кости за 8 лет обновляется. Однако болезнь повышает темп разрушения и новообразования так сильно, что слишком сильно, уродливо меняет структуру кости, и те становятся значительно больше, чем прежде". Особенно заметны последствия синдрома Пагета на голове, кости её становятся более толстыми. В Англии от 3 до 5 % мужчин старше 40 лет подвержены этой болезни. Но можно ли приписывать миф вокруг берсерков только наследственной болезни? История по-прежнему таинственно и упрямо сопротивляется разгадке. Обдумайте всё вышесказанное и представьте себя на месте конунга Хаарльда Прекрасноволосого: вы хотите покорить Норвегию, основать королевство, значительное количество кораблей находится у вас в распоряжении, много хороших, смелых и испытанных в борьбе воинов, но и противники имеют такие же возможности. Вы можете улучшить свои шансы лишь только тогда, когда противники не будут в состоянии противопоставить вам что-либо. Это могут быть элитные подразделения, берсерки. Они занимают особенные места на корабле, там где произойдут первые столкновения. И теперь подумайте, какой должна быть эта элита. Истерически одержимые? Неопытные юноши-наркоманы? Накаченные допингом из мухоморов? Вероятно, скорее всего, именно члены "мужского союза", которые посвятили себя Одину. Самых лучших ставили на носовую часть судна, и они были обучены не только прекрасному владению оружием, но и были подготовлены психологически к таковой роли. И элитные воины знали, как запугать врага рычанием, агрессивным поведением и как защититься от рубящих ударов плотной медвежьей шкурой, и только высшим напряжением, не ослабевающем "ожесточением" они могли в большинстве случаев одержать победу. Эта элита была убеждена в величии решаемого ими задания, они были мотивированы, их естество было согласно с поставленной целью. И личная преданность этих воинов находит параллели с нашим недавним прошлым. И возможно, поэтому французский исследователь Ж. Дюмезиль не обратил внимания, и совершенно напрасно, на немецкие военизированные организации до 1945 года, такие, как SA и SS, в качестве социальных и психологических явлений.

Doderucca записан в 22.10.2009 :: 18:03:57:

И где водится такой человек?

ну с перерывами же :D

Читала я в свое время жуткую статью про некоего героя-лемминга, который занимался ентим делом аж 28 часов подряд под бдительным присмотром ученых, а потом помер, не желая, однако, добровольно покинуть любовный фронт.

Извините Zealot, не знаю. Но кто то сказал толи про бога, толи про духа. Впрочем этот вопрос адресован не только вам. Но с теорией болезни я бы согласился быстрее, чем с мухомороми. :-/

neznaika записан в 22.10.2009 :: 18:20:40:

Извините Zealot, не знаю. Но кто то сказал толи про бога, толи про духа.

Я сказал про веру.

Да что вы, в самом деле, не дрались что ли? Хотя бы в детстве? Вспомните свои ощущения - и боли не чувствуешь, и мерзавцев кругом поубивал бы, и грызть в ярости все хочется. Только драка - явление разовое, а вот если сделать ее смыслом жизни, то, действительно, крышу сорвет и берсерком каким-нибудь непристойным  заделаешься. Без всяких мухоморов.

"Одержимы они были неким духом Wut (Вотан), полным аналогом древнегреческого menos, испанского amokk или индийского raum." Вы Zealot ссылку дали.

neznaika записан в 22.10.2009 :: 18:40:56:

"Одержимы они были неким духом Wut (Вотан), полным аналогом древнегреческого menos, испанского amokk или индийского raum." Вы Zealot ссылку дали.

И что?
Желаете поспорить с Гомером?..
причем тут Боги?..

Цитировать:

Одержимы они были неким духом Wut (Вотан), полным аналогом древнегреческого menos, испанского amokk или индийского raum

.Отмаз. По жизни были крышееды, вот и все.

Doderucca записан в 22.10.2009 :: 18:51:29:

Отмаз. По жизни были крышееды, вот и все.

Крышеед крышееду рознь.

Цитировать:

Крышеед крышееду рознь

Да прям. Коль крыша от рожденья слаба, рано или поздно ее снесет. Вопрос - в какую сторону.

Doderucca записан в 22.10.2009 :: 18:56:57:

Вопрос - в какую сторону.

Zealot записан в 22.10.2009 :: 18:53:27:

Крышеед крышееду рознь.

Да но вы не отрицали, что он входил перед боем в бешенство(или транса).

Конечно, н еотрицал.
А что сверъестественного в боевом трансе?..

Ну в принципе да ничего сверхъестественного. :)

Да, тяжела была жизнь берсерка... На завтрак - мухомор, на обед - щит погрызть, на ужин - всей деревней из транса выводили... Без порток опять-таки по штату ходить полагалось - на страх агрессору... Девки небось разбегались... А может, наоборот - сбегались? Нет, все-таки кой-какие радости жизни и берсерку были доступны. На корабль опять-таки на отдельный посадят - меньше народу будет видеть как ты за борт блюешь...

И вы еще спрашиваете меня - чего я тему во флуд перенес...

Не надо. Я лично флудить начала только после переноса. А народ, по-моему, до сих пор не понял, что во флудильне сидит.

А какая нам разница где флудить))))

Вот именно какая разница. Нафлудим в нормальных темах и потом всеравно во флуде флудить будем :D

Читал и смеялся, отличная получилась тема =)

2 Незнайка, я не говорил что в околонаркоманской литературе идет речь о берсерках. Там речь идет о поедании мухоморов - сырых и в виде отвара.

Ссылки? Ну хотя бы "Generation П", В. Пелевин. Там где-то в середине книги герой ездит на дачу к знакомому, где пробует сырые мухоморы и уходит в особую реальность на несколько часов, получая очень глубокомысленные, философские можно сказать галлюцинации. А ближе к концу книги - опять приходит к тому знакомому и пьет мухоморный чай. Описания очень сочные, найдите. В этой же книге есть прекрасное описание действия сильного психоделика - ДОБ, который под видом ЛСД по сей день продают в больших городах желающим расширить сознание.

А вот с намеренным приемом сильнодействующих галлюциногенов перед боем я не соглашусь. Как минимум, потому что неоднократно видел людей под действием таких веществ. Как правило, они не только забывают, куда и зачем шли, но и вовсе теряют самосознание - не помнят как их зовут, кто они, сколько им лет. Все мысли становятся отражением переживаний настоящего времени - ощущений внешнего мира и реакции на него мира внутреннего. Рефлексия, социализация, самоидентификация подавляются.

Антон К. записан в 23.10.2009 :: 17:17:41:

Как минимум, потому что неоднократно видел людей под действием таких веществ.

во во я с такими почти каждый день общаюсь

Цитировать:

во во я с такими почти каждый день общаюсь

О, ужас! Вам не позавидуешь. Пишите мемуары.

@ Todd, не верю.

Флуд: сегодня мой рабочий день начался в 10-30 (вышел из дома в 9-15) и кончился в 1-20 (вернулся домой в 2-00). Ночи. Аптайм 15.5 часов. Чёт я как-то рассинхронизировался с вашей реальностью... /уполз в направлении кровати/

/завтра вставать в 9 утра, ну как же..../

ну насчет каждого дня преувеличил, на работе регулярно
в основном с любителями фена, уже даж вижу когда под кайфом

@ Todd, читай внимательно - я говорил о галлюциногенах (DXM, LSD, ДОМ, ДОБ, опиаты). О визуальных галлюцинациях под феном я что-то не слыхал.

Антон К. записан в 24.10.2009 :: 10:29:46:

Todd, читай внимательно - я говорил о галлюциногенах (DXM, LSD, ДОМ, ДОБ, опиаты). О визуальных галлюцинациях под феном я что-то не слыхал.

я про стимуляторы

Todd записан в 24.10.2009 :: 11:37:36:

я про стимуляторы

ясен пень. я знаю, что такое фен.

какбе:

Цитировать:

прозрачный, как алмаз первичный, как пол-литра мощный, как БЕЛАЗ и едкий, как селитра! папа с мамой учат, что он такой один кристально-зло###чий метамфетамин!

Захар Май  ;)