Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Каким должен быть танк будущего?



« Создано: Protector : 04.10.2009 :: 22:47:35 »

Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Каким может быть танк будущего? (Прочитано 20992 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8265
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #20 - 04.01.2010 :: 13:44:46
 
Танк - это в первую очередь тележка для пушки, а пушка - средство доставки снаряда, какие цели танк должен поражать? Вот исходя из этого должна проектироваться и пушка и снаряд, а тяжёлые монстры - это скорее противотанки. Именно как танк - они не нужны.
Наверх
 
Белый лис
Продвигающийся
**
Вне Форума


Errare humanum est...

Сообщений: 38
Ярославль
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #21 - 04.01.2010 :: 18:42:42
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 13:44:46:
Танк - это в первую очередь тележка для пушки

Тележка для пушки - это самоходно-артиллери́йская установка. А танк это танк. И в нем все должно быть целесообразно и рационально. И нельзя при его проектировании исходить только из калибра. Конечно же и калибр основного орудия, и все прочее вооружение, и мощность двигателя и толщина брони - все это должно рассчитываться исходя из целей, поставленных перед машиной, но оно все должно быть четко сбалансированно.
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 13:44:46:
тяжёлые монстры - это скорее противотанки

Тоже не факт... Они так же могут быть использованы для штурма различных объектов, укрепленных огневых точек и т.д.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8265
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #22 - 04.01.2010 :: 20:41:36
 
Белый лис писал(а) 04.01.2010 :: 18:42:42:
Тележка для пушки - это самоходно-артиллери́йская установка.

Это конечно так, но вот я там задал фундаментальные вопросы: САУ - тележка для пушки, которая выпускает какие снаряды?
Ведь прежде чем делать что-то, надо понимать для чего оно делается. Вот для чего существуют САУ? А для чего танк?Белый лис писал(а) 04.01.2010 :: 18:42:42:
И нельзя при его проектировании исходить только из калибра.

Конечно, так например я считаю, что если танк будет современной конструкции, сиречь вида, то ему надо снизить бронирование, оставить тот же калибр и уменьшить мощность орудия.Белый лис писал(а) 04.01.2010 :: 18:42:42:
Тоже не факт... Они так же могут быть использованы для штурма различных объектов, укрепленных огневых точек и т.д.

А вы можете объснить: зачем? Пушка того же, и дальше большего калибра, а также гаубица, обойдётся дешевле, при корректировке с беспилотного ЛА такая схема окажется эффективнее, вам не придётся подтягивать монстра, которого могут самого поразить.
Наверх
 
Белый лис
Продвигающийся
**
Вне Форума


Errare humanum est...

Сообщений: 38
Ярославль
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #23 - 04.01.2010 :: 21:29:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 20:41:36:
Вот для чего существуют САУ? А для чего танк?

Это вопрос риторический? Смайл Но я все-таки отвечу.
САУ - это артиллерия. Танк - это бронетехника. Танк по определению более маневренный, быстрый и проходимый, т. к. нацелен на решение несколько других задач, нежели артиллерия. Например танк в связке с различными другими подразделениями способен эффективно противостоять пехоте и легкой бронетехнике противника, использовать же для этого артеллерию нерационально. Так же танк менее уязвим нежели САУ и т.д. и т.п... Это мое мнение. Прав я или нет?Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2010 :: 20:41:36:
А вы можете объснить: зачем? Пушка того же, и дальше большего калибра, а также гаубица, обойдётся дешевле, при корректировке с беспилотного ЛА такая схема окажется эффективнее, вам не придётся подтягивать монстра, которого могут самого поразить.

Это верно, не спорю... Можете обвинить меня в консерватизме и даже отсталости от времени в этом отношении, но я если честно не очень то доверяю такой схеме... Уж слишком много жизненно-важных задач перекладываются на технику, компьютеры... А ведь любой компьютер может заглючить, ошибиться... Неверно передать данные, не знаю... А исход может быть печален... А человек сможет найти рациональный выход из практически любой сложившейся ситуации. Понимаю, конечно, рисковать людьми, посылать их в самое пекло не очень гуманно, да и люди тоже ошибаются... Но все-таки им я доверяю больше, чем компьютерам. Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8265
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #24 - 05.01.2010 :: 02:12:14
 
Белый лис писал(а) 04.01.2010 :: 21:29:03:
САУ - это артиллерия. Танк - это бронетехника. Танк по определению более маневренный, быстрый и проходимый, т. к. нацелен на решение несколько других задач, нежели артиллерия.

Это всё верно, и тут особо с вами не поспоришь. Но проблема в том, что основа любой армии - это пехота.
А всё остальное -  придаток к ней. И вот задача этого придатка снизить потери этой самой пехоты, будь-то артиллерия, кавалерия, танки или авиация.
Можно сколько угодно летать над районом, или изъездить его гусеницами, но пока туда не вступила нога пехотинца он не может считаться занятым.
В то же время, разрабатываются средства не только для уменьшения своих потерь в пехоте, но и для увеличения оных у противника.Белый лис писал(а) 04.01.2010 :: 21:29:03:
Уж слишком много жизненно-важных задач перекладываются на технику, компьютеры...

Есть такое. Н это может компенсироваться тем, что ИИ будут мочить ИИ.
Наверх
 
Белый лис
Продвигающийся
**
Вне Форума


Errare humanum est...

Сообщений: 38
Ярославль
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #25 - 05.01.2010 :: 23:29:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2010 :: 02:12:14:
Но проблема в том, что основа любой армии - это пехота.
А всё остальное -придаток к ней.

Не знаю, раньше мне казалось, что сейчас во всех современных армиях идет курс как раз на снижение численности и уменьшение роли пехоты в современных войнах. Все хотят как раз таки сделать пехоту придатком к остальным видам войск. Именно в этом на мой взгляд причина создания ВДВ, морской пехоты (хотя в России создана была еще Петром I но настоящее развитие получила только в наше время). Основная задача - что? После массированной бомбежки с воздуха ли, с моря ли, с земли - не важно - как вы верно сказали - придти и окончательно занять район. добить последних оставшихся в живых. Неужто в этом задача "основы армии". Нет, по-моему эпоха пехоты уже прошла. Прошло время тех массовых наступлений, с криком "УРААА!!!" со знаменем наперевес... Теперь человек появляется на поле битвы только после того как там побывали машины - для проверки. Все ли верно сделано.
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2010 :: 02:12:14:
это может компенсироваться тем, что ИИ будут мочить ИИ.

Даааа)))
Войны машин... Это совсем как в фильмах про будущее)
Хотя, кто знает... Ведь первые такие "терминаторы" уже созданы... Значит будущее уже настало. И, возможно, скоро они будут воевать вместо нас. Главное чтобы не против нас  Смайл
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #26 - 06.01.2010 :: 21:34:04
 
Белый лис писал(а) 05.01.2010 :: 23:29:33:
Нет, по-моему эпоха пехоты уже прошла. Прошло время тех массовых наступлений, с криком "УРААА!!!" со знаменем наперевес... Теперь человек появляется на поле битвы только после того как там побывали машины - для проверки. Все ли верно сделано.


Да. Я это предлагаю рассказать, например, тем, кто брал Грозный 31.12.2004 года. В тех боях, кстати, армия потеряла несколько сотен единиц боевой техники.
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #27 - 06.01.2010 :: 21:40:43
 
Белый лис писал(а) 05.01.2010 :: 23:29:33:
После массированной бомбежки с воздуха ли, с моря ли, с земли - не важно - как вы верно сказали - придти и окончательно занять район. добить последних оставшихся в живых.


хочу заметить, что история конца 20 века опровергает такое развитие действий. Возможно, при наличии современных систем вооружения, войнушка, к которой мы привыкли по фильмам про ВОВ, отошла в прошлое. Глобальные боевые действия неизменно приведут к применению ядерного оружия, ответному его применению и т.д., т.е. до 3-й мировой войны. Поэтому в современной войне, локальной, на первое место выходит как раз пехота. Значение танков отрицать нельзя. Их роль будет постепенно сводиться к "потенциальной угрозе".
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #28 - 06.01.2010 :: 21:42:14
 
Прошу прощения за ошибку, конечно же речь идет про 1994 год.
Наверх
 
Белый лис
Продвигающийся
**
Вне Форума


Errare humanum est...

Сообщений: 38
Ярославль
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #29 - 06.01.2010 :: 23:02:20
 
Ovidos писал(а) 06.01.2010 :: 21:40:43:
войнушка, к которой мы привыкли по фильмам про ВОВ, отошла в прошлое

Так я про это же и говорю. Фронты на тысячи километров, огромные баталии, как Московская, Курская, Сталинградская и т. д., миллионы убитых и раненых - все это ушло в прошлое. Теперь все дело за локальными конфликтами.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #30 - 06.01.2010 :: 23:16:19
 
Если исходить из практики последних вооружённых конфликтов,то ничего не изменилось с матушкой пехотой.

После всех ударов,хоть из стратосферы,хоть из низколетящих  БПЛА;после ура-маршей бронетехники ,после применения  объёмных или высокоточных боеприпасов, в дело вступают пехотинцы.

Ножками,при поддержке всего на свете,но всё равно ножками занимают,выкуривают,зачищают,патрулируют и охраняют.

И так везде:на Ближнем Востоке,на Кавказе,в Ираке,в Афганистане...
Наверх
« Последняя редакция: 06.01.2010 :: 23:42:20 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8265
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #31 - 06.01.2010 :: 23:28:34
 
Белый лис писал(а) 05.01.2010 :: 23:29:33:
Не знаю, раньше мне казалось, что сейчас во всех современных армиях идет курс как раз на снижение численности и уменьшение роли пехоты в современных войнах.

Снижение численности и уменьшение роли - не одно и то же. По первому - да, а по второму - категорическое нет. Уже проходили нечто подобное, была и доктрина Дуэ. Рубеж занят только тогда, когда на него вступила нога пехотинца, до этого момента вы можете техникой всё исколесить вдоль и поперёк, это всё бессмысленно, пока пехотинца там нет.
Кроме того, вы забываете о маленьком нюансе, огневая мощь пехотного взвода со времён ВОВ возросла весьма значительно, а сейчас есть и безоткатки, которые веся 15 кг, и гранатомёты, из которых можно стрелять не высовываясь из окопа, кумулятивные гранаты и одноразовые гранатомёты. И опыт той же Чеченской подтвердил, что основную работу делает пехота, а танки и авиация - средства поддержки. Майкопскую бригаду сожгли именно пехотинцы, т.е. танк оказался совершенно бесполезным. И не надо говорить, что это из-за городских условий, в поле его ждут ПТУРСы, которые не фиг баловаться можно спрятать. Белый лис писал(а) 05.01.2010 :: 23:29:33:
После массированной бомбежки с воздуха ли, с моря ли, с земли - не важно - как вы верно сказали - придти и окончательно занять район. добить последних оставшихся в живых. Неужто в этом задача "основы армии".

Вот-вот, потому что всё остальное - средство уменьшения собственных потерь в живой силе, и увеличение потерь соответствующих у противника, что синонимично. Ибо тот же самолёт вторичен - это средство доставки бомбы, которая и наносит потери. То же применимо и к танку.
Собственно роль танков прекрасно выполняли вертолёты в Афганскую, но это только потому что у моджахедов было мало стингеров, но вертолёт огневой поддержки собственно и есть танк, а те машины, которые сейчас именуются танками, они созданы для борьбы против других танков. В этом отношении они бессмысленны. Ибо потери своей пехоты от огня пехоты противника они не уменьшают. Ну не попадёте вы мощным 100мм орудием в расчёт безоткатки, которая спряталась за бугорком и один только кусочек ствола торчит. К примеру она торчит за ж.д. насыпью. Недолёт конечно её расчёт напугает, но вот поразит вряд ли, перелёт же из такой мощной пушки, а ствол там совсем не короткий, уведёт снаряд вообще далеко, попасть же точно, когда вам виден только ствол и головы расчёта очень тяжко. Об уничтожении пулемётного расчёта, гранатомётного и снайпера я вообще молчу.
Так что дело вовсе не в криках ура, пехота по прежнему нужна, и так подозреваю, таковой нужной останется очень долгое время.Белый лис писал(а) 05.01.2010 :: 23:29:33:
Даааа)))
Войны машин... Это совсем как в фильмах про будущее)

Как-то так, но это тоже средства поддержки пехоты, настоящего пехотинца они не заменят.
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #32 - 07.01.2010 :: 01:31:09
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2010 :: 23:28:34:
Собственно роль танков прекрасно выполняли вертолёты в Афганскую,


Хочу дополнить, что такую же роль они выполняли и во Вьетнаме. 
Огневая мощь не менее чем у танка. Маневренность и проходимость - даже сравнивать нельзя. Многофункциональность.
Поэтому, думается, танк будущего - вертолет или что-то, что изобретут на смену ему.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8265
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #33 - 07.01.2010 :: 01:57:48
 
Ovidos писал(а) 07.01.2010 :: 01:31:09:
Поэтому, думается, танк будущего - вертолет или что-то, что изобретут на смену ему.

Во-во, а то скоро нонешние танки станут 12-дм, и 150-тонными, прям линкоры такие себе сухопутные.
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #34 - 07.01.2010 :: 02:12:35
 
Что бы не писали уважаемые участники форума, необходимость в танке возникла тогда, когда пехота потеряла возможность прорывать глубоко эшелонированную оборону противника. Для этой цели был придуман танк. Все остальное - улучшения и модификации. В настоящее время концепция ведения войны изменилась. С отходом в прошлое укрепрайоннов и линий обороны туда же отошел или в скором времени отойдет и танк.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #35 - 07.01.2010 :: 20:27:12
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2010 :: 23:28:34:
Майкопскую бригаду сожгли именно пехотинцы, т.е. танк оказался совершенно бесполезным.


Следует учитывать следующее: всерьёз воевать никто не собирался (со стороны федеральных войск, ес-сно). Зайди в Грозный первыми пехотные подразделения, их перебили бы точно так же, только потери личного состава были бы несравнимо больше. Ибо, как на картине Репина, "не ждали". А так же то, что Майкопская бригада была всё же таки мотострелковой и имела в своём составе лишь одну танковую роту. Основная техника - БМП.
 
Способы же грамотного ведения боевых действий без применения оружия массового поражения не очень изменилась со времён ВОВ. Разведка (агентурная, авиационная, спутниковая), затем авиационный (артиллерийский) удар по стратегическим точкам противника, затем техника (тяжелая, средняя, лёгкая, в зависимости от геоусловий и от оснащённости противника),в сопровождении пехоты для уничтожения активного остаточного сопротивления, затем пехота второго эшелона для выявления скрытых очагов сопротивления. 
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2010 :: 20:55:08 от Хомяк »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #36 - 07.01.2010 :: 20:51:19
 
Хомяк писал(а) 07.01.2010 :: 20:27:12:
Следует учитывать следующее: всерьёз воевать никто не собирался (со стороны федеральных войск, ес-сно). Зайди в Грозный первыми пехотные подразделения, их перебили бы точно так же, только потери личного состава были бы несравнимо больше. Ибо, как на картине Репина, "не ждали".

Способы же грамотного ведения боевых действий без применения оружия массового поражения не очень изменилась со времён ВОВ. Разведка (агентурная, авиационная, спутниковая), затем авиационный (артиллерийский) удар по стратегическим точкам противника, затем техника (тяжелая, средняя, лёгкая, в зависимости от геоусловий и от оснащённости противника),в сопровождении пехоты для уничтожения активного остаточного сопротивления, затем пехота второго эшелона для выявления скрытых очагов сопротивления.



А я чего писать?(пост№30) Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #37 - 08.01.2010 :: 00:25:49
 
Хомяк писал(а) 07.01.2010 :: 20:27:12:
Следует учитывать следующее: всерьёз воевать никто не собирался (со стороны федеральных войск, ес-сно). Зайди в Грозный первыми пехотные подразделения, их перебили бы точно так же, только потери личного состава были бы несравнимо больше. Ибо, как на картине Репина, "не ждали". А так же то, что Майкопская бригада была всё же таки мотострелковой и имела в своём составе лишь одну танковую роту. Основная техника - БМП.

Хомяк писал(а) 07.01.2010 :: 20:27:12:
Способы же грамотного ведения боевых действий без применения оружия массового поражения не очень изменилась со времён ВОВ. Разведка (агентурная, авиационная, спутниковая), затем авиационный (артиллерийский) удар по стратегическим точкам противника, затем техника (тяжелая, средняя, лёгкая, в зависимости от геоусловий и от оснащённости противника),в сопровождении пехоты для уничтожения активного остаточного сопротивления, затем пехота второго эшелона для выявления скрытых очагов сопротивления. 


Тем самым вы отрицаете опыт нашей (а сейчас - российской, украинской и т.д.) армии, заработанный в Сталинграде, Берлине, Афганистане, Чечне, Юж.Осетии. Пообщайтесь с теми, кто там был реально.  Понятно, что Сталинград и Берлин уже отпадают. Хотя книжки можно почитать.
Еще в Сталинграде наши дотюкали, что в условиях города нужно действовать малыми штурмовыми группами.   Не придерживались этого принципа в Берлине и сожгли две танковые армии.
А зайди в Грозный первыми малые мобильные, хорошо обеспеченные всем необходимым войска, такой каши, уверяю вас, не было бы. Здесь претензия не к танкам, а к традиционно бездарной организации боевых действий в нашей и вашей армии. Танк - это всего лишь инструмент, но очень дорогой.
Спросите тех, кто там был, атаковали ли танками в Афгане, Чечне населенные пункты? В лучшем случае они выступали в роли огневой поддержки той же пехоты. А зачистку нас. пунктов осуществляли ВДВ, МВД.
Танк ныне слишком дорогая игрушка, которую можно "спалить одной спичкой" - гранатометом, миной.
А как вы себе представляете стратегическую бомбардировку какого-нибудь зачуханного кишлака или аула в горах?  В принципе, можно, если не брать во внимание местное население. Ну, в Афгане такое проходило. В Чечне уже не очень. А прикиньте стратегическую бомбардировку и все остальное, что вы предлагаете, где-нибудь в маленькой европейской стране. Вы бомбите, а всё это тут же в прямом эфире СиЭнЭн на весь мир транслирует. Долго вы так повоюете?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8265
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #38 - 08.01.2010 :: 02:53:47
 
Хомяк писал(а) 07.01.2010 :: 20:27:12:
Следует учитывать следующее: всерьёз воевать никто не собирался (со стороны федеральных войск, ес-сно).

Согласен, но кулаками трясти...можно и по репе...верно?
Хомяк писал(а) 07.01.2010 :: 20:27:12:
Зайди в Грозный первыми пехотные подразделения, их перебили бы точно так же, только потери личного состава были бы несравнимо больше.

С чего? У пехоты отменили средства связи? Вам не кажется, что тут вопрос именно в организации, может вы лучше моего в данной конкретике соображаете, ну кто его знает, но с чего вы решили, что российская техника помогла в занятии Грозного? Вот такой конкретный вопрос. Или вам за танки обидно?
Хомяк писал(а) 07.01.2010 :: 20:27:12:
А так же то, что Майкопская бригада была всё же таки мотострелковой и имела в своём составе лишь одну танковую роту. Основная техника - БМП.

Разница критична? Угол обстрела по вертикали бмп? Ещё вопросы есть? Вот что она могла сделать, там бы лучше шилки нагнали. пользы было бы больше.Хомяк писал(а) 07.01.2010 :: 20:27:12:
Способы же грамотного ведения боевых действий без применения оружия массового поражения не очень изменилась со времён ВОВ

Очень...ИМХО
Хомяк писал(а) 07.01.2010 :: 20:27:12:
Разведка (агентурная, авиационная, спутниковая), затем авиационный (артиллерийский) удар по стратегическим точкам противника, затем техника (тяжелая, средняя, лёгкая, в зависимости от геоусловий и от оснащённости противника),в сопровождении пехоты для уничтожения активного остаточного сопротивления, затем пехота второго эшелона для выявления скрытых очагов сопротивления.

А вот танк где в принципе воевать приспособлен, вот в таком виде, как он есть? Я понимаю, что не всем такой вопрос может понравиться, но современные танки - недолинкоры. которые отвыкли выполнять свои непосредственные задачи.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Каким может быть танк будущего?
Ответ #39 - 08.01.2010 :: 02:58:37
 
Ярослав Стебко писал(а) 08.01.2010 :: 02:53:47:
А вот танк где в принципе воевать приспособлен, вот в таком виде, как он есть? Я понимаю, что не всем такой вопрос может понравиться, но современные танки - недолинкоры. которые отвыкли выполнять свои непосредственные задачи.



В чистом поле,где нет ПТО,ПТУР и пр.,вертолётов,другой БТТ. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 
Печать