Антон_ писал(а) 28.09.2020 :: 22:27:11:


Ахинею товарищ Сталин нес, когда говорил по итогам голодомора: "Между советской властью и колхозницей возникла одна проблема - корова. Мы эту проблему решили".
Конечно, по примерному уставу артели участки оставлялись. И позже были расширены, вместе с коровой. Но это говорит только о том, что всеобщее тягло в виде барщины на колхозных полях пришло в полное соответствие с практиками царизма после "головокружений от успехов".
На мою искреннюю просьбу в двух предложениях назвать отличие в производственных отношениях по Марксу между колхозником и крепостным, Вы посоветовали больше читать.
Неужели так трудно самому блеснуть здесь теоретическими знаниями в области марксизма? Или товарищ Сталин плохо эти отличия прописал? Просто сами не можете...

табель писал(а) 28.09.2020 :: 21:20:59:


Вранье.

табель писал(а) 28.09.2020 :: 15:59:48:

Конечно принадлежали - это была общая собственность. Вы просто не знаете что такое кооператив.  Сам смысл колхоза - что это сельхозартель (сельхозкооператив) с общим имуществом.

табель писал(а) 28.09.2020 :: 15:59:48:

Ну так могли же с 1959 года окончательно и ясно.

табель писал(а) 28.09.2020 :: 15:59:48:

И хруст французкой булки. На само деле идиотия про уравнивание крепостного права и колхозов - популярная тема в 90-е, но сегодня она стухла.
Вы даже не знаете что в разных поместьях были разные формы - была барщинная система, была оброчная.

табель писал(а) 28.09.2020 :: 15:59:48:

Лицемерия вам не занимать  Умудряетесь когда вам показывают белый лист =- кричать что он черный

табель писал(а) 28.09.2020 :: 15:59:48:

С таким же успехом можно заявить что ваш труд на работе не оплачивается, т.к. ваш труд отчуждается в пользу государства (НДФЛ) и вашего работодателя, а он вам бросает какие то ошметки в виде зарплаты. Причем я тут даже не шучу - сам смысл наемного труда, что ваш труд отчуждается в пользу работодателя взамен на фиксированное вознаграждение. Прекратите лицемерить и нести демагоги.
Колхоз работал на государство - в пользу государства отчуждалась ЧАСТЬ его труда.

табель писал(а) 28.09.2020 :: 15:59:48:

Вы только что описали суть наемного труда.  Не устали сами себя опровергать? 
Итак, ваш помещик-работодатель заставляет вас пахать 40 часов в неделю на него. Ваш труд отчуждается в его польщу как прибыль. Вам - жалкие копейки, которые определяет помещик-работотадель. Расскажите мне о 10 отличиях от того что вы написали? 

табель писал(а) 28.09.2020 :: 15:59:48:

Вы как бы себя бы так не палили. Барщина - это когда крестьянин работает с личным своим инвентарем на земле собственника, чтобы получить затем право работать на себя оставшееся время.
Месячина - это денежное или пищевое содержание безземельных крестьян, которые круглонедельно работали на земле собственника. Т.е. фактически "еда" за работу 100% времени на помещика.
Месячина связана с барщиной только в том смысле что выросла из нее.
Вы палитесь как ребенок 

табель писал(а) 28.09.2020 :: 15:59:48:

Вы откровенно и глупо сливаетесь, не в силах возразить ничего. Все ваши возражения уровня - "неправда, так не было", в отличии от моих тезисов, подкрепленных ссылками на документы.
Вывод - вы совершенно слились и просто отказываетесь это признаить 

табель писал(а) 28.09.2020 :: 15:59:48:

Колхоз это и есть колхоз. Самостоятельное сельскохозяйственное явление.

табель писал(а) 28.09.2020 :: 17:11:03:

Ясно, очередной слив.
Почему тупейший антикоммунизм вызывает нежелание просто признать объективные факты?

табель писал(а) 28.09.2020 :: 22:39:40:

Поддерживаю Зилота. Что, язычок отпал у Табеля?

табель писал(а) 28.09.2020 :: 21:20:59:

Выше показывалось что это абсолютное вранье
1. Колхозная земля была в общей собственности колхоза. Личная частная собственность на землю была отменена в РСФСР еще в 1917 году, вся земля принадлежала госдуарству, и в 1917-1930 годах крестьяне-единоличники владели ей на правах бессрочного пользования.
2. Оплата за работу в колхозе проводилась натурой, а с середины 1950-х - деньгами (с 1966 года только деньгами).
3. Орудия труда состояли в общей собственности колхоза.
4. Вы со своей барщиной достали всех, даже не знаете что это такое, а пихаете везде. Барщина - это обязательная норма отработки каждого на земле землевладельца в его прямых интересах сколько-то дней в неделю. 
В колхозе этого просто не существовало - сам колхоз определял лично каждого на работы и в конце сезона должен.
Будь вы образованее, сравнили бы колхозный план с оброком - гораздо ближе по смыслу. Но вы глубокий невежда.

табель писал(а) 28.09.2020 :: 22:39:40:

Конечно читайте. Спутать кооператив как форму производства (колхоз это кооператив), и личное крестьянское владение в крепостном праве - только грубо необразованный человек может.
Вы настолько странно рассуждаете, что смогли спутать две принципиально разные формы ведения деятельности в земле.
Вы также абсолютно спутали уровень отношений колхоз-колхозник-государство и помещик-крепостной.

Zealot писал(а) 29.09.2020 :: 03:44:03:

Согласен расширить поле дискуссии.

Голливуд, бессмысленный и беспощадный, продолжает наполнять своими смыслами:
- Где погибель пирата?
- Подводный риф?
-Ром, конечно.
-Дихотомия добра и зла...
Пирата погубит женщина, а общественно-политическая мысль России почти сто лет развивалась в дихотомии борьбы западников и славянофилов.Пока ветер революции не вынес эти споры на свалку истории, и только умертвия бродят в сумраке сознания:
- Я хочу кружевные трусики.
-Вот тебе евразийский кокошник...
Общественно-политическая мысль современной России неожиданно закрутилась вокруг споров антисталинистов со сталинистами. Впервые знамя сталинизма поднято публицистами и общественными движениями, сталинист перестал быть ругательством. Вся эта история напоминает перипетии борьбы в Англии, когда презрительные клички "тори" и "виги" превратились в респектабельные названия партий.
Впрочем сталинисты давно ушли от самого Сталина. Ведь еще в брежневские времена на закручивание гаек цензуры (весьма мягкое) диссиденты заявили:
-Возврат к сталинизму..
Уже сами диссиденты не понимали суть сталинизма.Сталин не запрещал что-то писать.Он указывал, что нужно писать. Опасно было писать все, что он не указывал.
И вот, отбросив все плохо пахнущее наследие Сталина, сталинисты вышли на политическое поле под флагом Державников. Уже на другом, вовсе не политическом поле Донбасса в одном окопе встретились два державника: Кургинян и Стрелков-Гиркин.Один державник левый, другой правый.
-Товарищ Сталин, а какой уклон хуже. Правый или левый?
- Оба хуже (И.В.Сталин, полное собрание сочинений)
Это все к чему?
Сталинист рассматривает вождя как великого модернизатора России, победившего в войне. обеспечившего взлет СССР к невиданным высотам. Все, что выходит за рамки этой парадигмы рассматривается как происки недругов, противников державного величия. Но величие это достигается с помощью комплекса мероприятий власти. Каких?
Представим на минуту, что Александр 2-й заявляет:
- Повторяем подвиг Петра. Модернизуемся.Крепостное право отменяется, как и частная собственность на землю. Вся земля. промышленность и финансы национализируются. Община ликвидируется, на ее месте образуется артель - сельхозпредприятие, в котором в отличие от поместья, количество изымаемого продукта определяет государство, а не эксплуататор. Вот примерный устав артели. Государство в свою очередь насыщает крестьян техникой и удобрениями.
Чем не социализм? Нужно добавить идеологию, и вперед к модернизации. Повторяем опыт всеобщего тягла Петра.
Царя бы упрятали в сумасшедший дом.
В общем, спор сводится к одному: На какие жертвы народа готово пойти государство ради собственного величия? И не оборачиваются ли эти жертвы впоследствии крахом государственности?

Zealot писал(а) 29.09.2020 :: 12:56:39:


Мои робкие потуги перечислить признаки сходства между трудом колхозника и трудом крепостного на барщине ответа по существу до сих пор так и не получили.
Повторюсь. С барщиной колхозника роднит отсутствие права собственности на орудия труда. Отчуждение от результатов своего труда, лишь частично компенсируемая сдельщиной что у крепостного, что у колхозника. Отсутствие права распоряжаться по своему усмотрению землей, на которой он трудится. Приказной порядок организации работы - пахать отсюда и до обеда.
На ети тезисы (кстати не полные) в ответ ничего по существу не прозвучало. Какие-то намеки про подсобное хозяйство (которое было и у крепостных) и куча слов. Ни один тезис не опровергнут ввиду своей очевидности.
Поэтому и было предложено привести в дискуссии признаки ОТЛИЧИЯ колхоза от барщины.
Таковых к сожалению не приведено.
Обвиняют в ахинее и читать устав артели рекомендуют....

табель писал(а) 29.09.2020 :: 13:12:23:


Вы еще долго свое невежество будете демонстрировать? Вам уже было сказано: почитайте, что такое барщина и почитайте хотя бы устав сельхозартели дабы не нести чушь. Вам, видимо, это в лом. Ну да ладно, открываем словарь, читаем:

Ба́рщина — даровой, принудительный труд зависимого крестьянина, работающего личным инвентарём в хозяйстве земельного собственника.

Понятно? Нет? Даровой, принудительный труд на помещика. Колхозники работали на помещика? Они от кого-то зависели?

Труд колхозников оплачивался, работать их никто не принуждал, никто под дулом автомата на поле не гнал. Колхозники были лично заинтересованы в том, чтобы выработать наибольшее количество трудодней.

Уже это говорит о том, что ваши потуги найти какие-то сходства между колхозниками и крепостными являются ахинеей.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 13:56:54:


Ваши.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 13:56:54:


Нет.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 14:13:59:


А ничего, что трудодни имели свою стоимость? И что за выработанное количество трудодней колхозники получали оплату?

табель писал(а) 29.09.2020 :: 14:13:59:


Опять вы врете. То ли сознательно, то ли по невежеству.



В 1927 - 1938 гг. из деревни в город переселилось 18,7 млн. чел.

Это как же они, прикрепленные к земле, в таких количествах в города переселились? 

И паспорта у колхозников были





табель писал(а) 29.09.2020 :: 14:13:59:


Ну-ка, ссылку на такое постановление в студию, лжец! Не было такого постановления, чтобы кого-то не кормить. Напротив, голодающим регионам оказывалась продовольственная помощь даже единоличникам.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 14:13:59:


Голод, милейший, был многофакторным и стал результатом болезни растений, нашествий грызунов, разворовывания зерна, бардака в колхозах, вредительства. Так что не надо тут про мифический голодомор сказки рассказывать.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 14:13:59:


Они и сейчас от него зависят.

Антон_ писал(а) 29.09.2020 :: 14:55:13:


ЦДАГОУ.Ф.1.ОП20 Д 6277.Л.6 (Директива районам от 10 февраля)
На странице 228 монографии Ф.Девиса и С.Уиткрофт  Годы голода Сельское хозяйство СССР, приведено содержание этого документа. Как и место нахождения в архиве. Там же приведены и другие документы, например докладная по Киевской области от 3 июня рекомендовала организовать дифференцированное питание отдельных групп. Предоставить усиленное питание тем, кто собирается приступить к работе, а поддержку тех, кто после оказания помощи от государства отказывается приступить к работе - прекратить.
В справке по ОГПУ района Харьковской области указано, что продовольственная помощь оказывается только работающим. Кто сильно сдал от голода (опух) помощь практически не получает. Это уже страница 229 и там есть ссылка на архив.
Книга эта в свободном доступе в интернете.
Попытка убедить пользователей, что всем крестьянам того периода выдавались паспорта путем выкладывания одного крестьянского паспорта вызывает недоумение. Массовое прикрепление крестьян к колхозам при помощи паспортной системы настолько очевидный факт, что спорить дальше не буду, Именно огромный поток беженцев из деревни в города и на стройки и вынудил власть этот процесс притормозить.

То, что голод был многофакторным, к проблеме принуждения колхозников к труду отношение не имеет. Факторы голода и его протекание - как раз в приведенной выше монографии. Более подробного научного анализа на русском языке сейчас нет..
И наконец сейчас есть слои населения, совершенно не зависимые даже от нашего государства. Что вызывает у этого государства чувство дискомфорта...

За лжеца извинитесь?

Антон_ писал(а) 29.09.2020 :: 14:55:13:


Дискуссия зашла в тупик.Кто же спорит, что трудодни оплачивались? Вопрос в том, как щедро они оплачивались.
Вот если бы Вы привели в цифрах статистику и долю трудодней в доходе колхозника в среднем,за разные периоды и по регионам, то стало бы интересней. Кстати в работах Нефедова этот материал есть.
Чтобы сразу убить интригу, сразу вывод: размер оплаты трудодней напрямую зависел от урожая. А урожай зависел от погодных условий. Не дал боженька погоды - нет трудодней. Проблема стояла настолько остро, и меры, принимаемые властями были настолько кардинальны, что в сельскохозяйственный год 1937-38  наконец в России впервые с Киевской Руси сохранили неплохой урожай, несмотря на засуху . Но трудодни все равно оказались мизерными, ведь урожай сохранили, но хорошим он не был.
Кстати, пишу по памяти, может речь идет об урожае 1936-37 года. Но пикантности ситуации добавляет тот факт, что партийные деятели, годящиеся (справедливо) таким подвигом, вместо орденов получили Большой террор...