Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (14.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  8 (11.9%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (29.9%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  10 (14.9%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  11 (16.4%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (11.9%)




Всего голосов: 67
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 11:02:38 »

Страниц: 1 ... 284 285 286 287 288 ... 334
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 239938 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5700 - 29.09.2020 :: 16:07:29
 
табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:43:32:
важаемый Артур. К сожалению не имею возможности читать Ваши тезисы по поводу моих собственных высказываний. Причина в том, что совершенно не интересно обсуждать чуть ли не каждое предложение по отдельности. А сформулировать и собрать все свои мысли по поводу доводов оппонента в нескольких абзацах у Вас пока не получается

Что, слились так открыто?  Смайл

табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:57:58:
Чтобы сразу убить интригу, сразу вывод: размер оплаты трудодней напрямую зависел от урожая. А урожай зависел от погодных условий. Не дал боженька погоды - нет трудодней

Вы типо слились и пытаетесь уйти в сторону, всячески сойти с темы, сделать виж что ничего не говорили  Смех Смех Смех
итак, жду источника по фразе:
"Иначе бы не выходили постановления  обкомов  периода голодомора - кормить только тех, кто выйдет в поле на посевную. Иначе бы не оказался замом начальника каждой МТС штатный сотрудник ОГПУ (НКВД)."
Или сразу сознаетесь во лжи?



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5701 - 29.09.2020 :: 16:09:27
 
Антон_ писал(а) 29.09.2020 :: 14:55:13:
И паспорта у колхозников были

Не совсем так - паспорт давался тем, кто ехал на работу или на стройку. Или жил в населенном пункте с МТС. Или жил в "особых" зонах, где требовалась 100% паспортизация (зоны вокруг Москвы, Питера, Харькова, вдоль границ).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5702 - 29.09.2020 :: 16:15:20
 
Богатырев Артур писал(а) 29.09.2020 :: 16:07:29:
Или сразу сознаетесь во лжи?

За лжеца Вы очевидно извиняться не намерены.
Повторять перечень документов, название монографии и ссылки на архивные данные приведенные мною выше я не буду. К сожалению Вы так и не смогли сформулировать мысль в нескольких абзацах, ограничившись обвинениями и оскорблениями.
Хорошо, с Вами я сливаюсь. Раньше не читал и сейчас читать не буду.
Не получается у меня выудить в Ваших раздерганных предложениях полезную информацию. Одни эмоции. Они не интересны...
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5703 - 29.09.2020 :: 16:36:28
 
Богатырев Артур писал(а) 29.09.2020 :: 16:05:53:
Абсолютная ложь. У меня есть эта монография, там совсем о другом на этой странице.

Я тут даже электронную версию нашел. Макнем вас в вашу ложь:


Спасибо за ссылку. Прошел по ней и убедился в собственной правоте. Даже страницы совпадают.
Вы хоть прочитайте, что выложили. А потом макайте...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5704 - 29.09.2020 :: 18:39:25
 
табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:33:12:
На странице 228 монографии Ф.Девиса и С.Уиткрофт  Годы голода Сельское хозяйство СССР, приведено содержание этого документа. Как и место нахождения в архиве. Там же приведены и другие документы, например докладная по Киевской области от 3 июня рекомендовала организовать дифференцированное питание отдельных групп. Предоставить усиленное питание тем, кто собирается приступить к работе, а поддержку тех, кто после оказания помощи от государства отказывается приступить к работе - прекратить.
В справке по ОГПУ района Харьковской области указано, что продовольственная помощь оказывается только работающим. Кто сильно сдал от голода (опух) помощь практически не получает. Это уже страница 229 и там есть ссылка на архив.
Книга эта в свободном доступе в интернете.


Наверх
 

Snimok_029.PNG (203 KB | 39 )
Snimok_029.PNG

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5705 - 29.09.2020 :: 20:33:59
 
табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:33:12:
ЦДАГОУ.Ф.1.ОП20 Д 6277.Л.6 (Директива районам от 10 февраля)


Это что? Повторяю еще раз: ссылку на постановление или цитату, где предписывается кого-то не кормить. Вы меня к какой-то монографии отсылаете.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:33:12:
Там же приведены и другие документы, например докладная по Киевской области от 3 июня рекомендовала организовать дифференцированное питание отдельных групп. Предоставить усиленное питание тем, кто собирается приступить к работе, а поддержку тех, кто после оказания помощи от государства отказывается приступить к работе - прекратить.В справке по ОГПУ района Харьковской области указано, что продовольственная помощь оказывается только работающим. Кто сильно сдал от голода (опух) помощь практически не получает. Это уже страница 229 и там есть ссылка на архив.Книга эта в свободном доступе в интернете.


Книга не является документом. А документы говорят, что продовольственная помощь оказывалась голодающим регионам, а не только тем, кто работает.

Из протокола заседания бюро Киевского обкома КП(б)У. 27 февраля 1933 г.

"…Обязать все РПК приступить к немедленной ликвидации очагов крайнего истощения среди колхозников и единоличников на почве острого недоедания, с тем, чтобы до 5-го марта ликвидировать все случаи опухания и поднять на ноги всех, пришедших в полную нетрудоспособность от истощения.

Для этого :

1) Всех опухших или находящихся от истощения в лежачем положении — как детей, так и взрослых — в течение 48 часов определить в специально предназначенные и приспособленные помещения, организовать для них питание на срок, необходимый для ликвидации болезненного состояния организма, не допуская ни в коем случае оставления их на дому в таком состоянии.

2) В пораженных селах считать обязательной организацию горячих завтраков в школах с прикреплением к школам всех детей дошкольного возраста, находящихся в состоянии истощения, организовав для них специальные питательные пункты.

3) Ввиду наличия фактов острого недоедания среди колхозников, имевших много трудодней — вследствие злоупотребления в колхозах при распределении натуральной части или многосемейности, — считать необходимым помощь таким семьям оказывать из колхозов, причем эти лица в каждом отдельном случае определяются постановлением правления колхоза.

4) Лицам, находившимся в состоянии крайнего истощения и приведенным в работоспособное состояние, предоставлять работу в колхозах, совхозах, леспромхозах, оказав им соответствующую помощь авансом.

5) Обязать РПК организовать для указанных целей специальные фонды.

Предложить РПК немедленно сообщить обкому :

а) количество сел, где будет организована эта помощь ;

6) количество людей, которым необходимо оказать помощь ;

в) наличие ресурсов, из средств района и колхозов, которые нужны и могут быть ассигнованы на эти цели …»

http://istmat.info/node/31175

Постановление политбюро ЦК КП(б)У «О продовольственной помощи». 13 марта 1933 г.

http://istmat.info/node/31186

п. 81/46 от 18.11.1933. Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР о семенной и продовольственной помощи колхозам и совхозам Украины.

«…5. Для оказания продовольственной помощи нуждающимся колхозам, сельскому активу, а также для рабочих совхозов, МТС и МТМ отпустить 2300 тыс. пудов зерна (ржи и кукурузы) на время полевых работ с расчётом их завоза до распутицы.

Утвердить следующее распределение продссуды для колхозов по отдельным областям Украины :

Днепропетровской области 1 миллион пудов

Одесской области 800 тыс. пудов

Харьковской области 300 тыс. пудов

Резерв 200 тыс. пудов …

…7. Отгрузку начать немедля ».

(ед. хр. 14, л. 74)

п. 43/23 от 10.III.1933. О госфонде в Днепропетровской и Одесской областях.

«Обязать Комитет по заготовкам при СНК СССР завезти в Днепропетровскую и Одесскую области 3 млн пудов ржи в качестве особого госфонда (в Днепропетровскую — 1600 тыс. пудов и в Одесскую — 1400 тыс. пудов ).

Отгрузку произвести 1500 тыс. пудов из Башкирии и 1500 тыс. пудов из Средней Волги.

Обязать Башобком и Средне-Волжский крайком отгрузку этой ржи произвести в ударном порядке, закончив таковую полностью к 25 марта. Каждые 5 дней телеграфировать ЦК и СНК о ходе этой отгрузки ».

(ед. хр. 14, л. 45)

п. 44/24 от 10.III.1933. О семенной ссуде.

«Отпустить Днепропетровской области для фуражной и продовольственной (крупа) помощи колхозам 200 тыс. пудов магары »[265].

(ед. хр. 14, л. 98)

Помогали даже единоличникам.

п. 110/98 от 1.IV.1933. О продовольственной и семенной помощи.

«Отпустить для оказания продовольственной помощи единоличникам Северо-Кавказского края, Киевской и Харьковской областей 500 тыс. пудов зерна. Из них Северо-Кавказскому краю — 100 тыс. пудов ржи и 100 тыс. пудов кукурузы; Киевской области 150 тыс. пудов ржи; Харьковской области 150 пудов ржи ».

(ед. хр. 14, л. 109)

п. 103/79 от 20.IV.1933. О Госфонде.

«Предложить Комитету резервов из Госфонда овса в Западной области переместить на Украину 300 000 тыс. пудов и на Северный Кавказ 300 000 пудов ».

(ед. хр. 14, л. 125)

п. 18/5 от 26.IV.33. Вопрос ЦККП(б)У.

«Отпустить для колхозов и трудящихся единоличников Украины на обработку свеклы 850 тыс. пудов ржи, из них 120 тыс. пудов для обработки совхозной свеклы.

Продпомощь для колхозов и единоличников на обработку свеклы распределить по областям следующим образом :

Винницкой области 260 тыс. пудов

Киевской области 160 тыс. пудов

Харьковской области 210 тыс. пудов

Черниговской области 45 тыс. пудов

Одесской области 45 тыс. пудов

AM ССР 10 тыс. пудов

Сверх этого Киевской области — 100 тыс. пудов из неиспользованной в области семенной ссуды.

б) Отпустить Украине дополнительно к ранее оказанной продпомощи ржи для :

Одесской области 100 тыс. пудов

Донецкой области 100 тыс. пудов

Винницкой области 150 тыс. пудов

в) Отпустить Украине дополнительно к ранее оказанной фуражной помощи — 1800 тыс. пудов овса для колхозов, в том числе: Днепропетровской области 250 тыс. пудов

Киевской области 350 тыс. пудов

Винницкой области 300 тыс. пудов

Харьковской области 350 тыс. пудов

Одесской области 250 тыс. пудов

Донецкой области 250 тыс. пудов

AM ССР 50 тыс. пудов ».

(ед. хр. 14, л. 133, 134)

п. 82/69 от 8.V.1933. Об отпуске рыбы для Украины и ЦЧО.

«Предложить Наркомснабу отпустить во втором квартале 1500 тонн рыбы для колхозников, работающих на прополке, прорывке и шаровке свеклы, из них — 1200 тонн Украине и 300 тонн ЦЧО ».

(ф. 17, оп. 3, д. 922, л. 17)

п. 34/13 от 12.V.1933. Записка тов. Сирко.

«1) Отпустить 30 000 пудов ржи для колхозов Молдавской республики в качестве продссуды на прополочную кампанию …»

(ф. 17, оп. 162, д. 14, л. 141)

п. 44/23 от 14.V.1933. Телеграмма т. Постышева.

«Отпустить Украине для фуражной помощи колхозам 1700 тыс. пудов сена из фонда Комитета Резерва по следующему распределению по областям :

Киевской 500 тыс. пудов

Харьковской 500 тыс. пудов

Винницкой 300 тыс. пудов

Днепропетровской 200 тыс. пудов

Одесской 200 тыс. пудов ».

(ед. хр. 14, л. 141).

п. 82/61 от 23.V.1933. Об отпуске муки Днепропетровской области.

«Отпустить дополнительно в мае месяце 300 тонн муки на снабжение Днепропетровской области за счет июньского общего плана из союзных ресурсов снабжения ».

(ф.17, оп. 3, л. 923, л. 18)

№ 1321/1707 от 17 мая 1933 г. Совнарком СССР — тов. Молотову

«Тов. Шлядко — председатель Харьковского облисполкома и Ильин — секретарь Харьковского обкома обратились с телеграммой в Комзаг СНК с указанием тяжелого положения отдельных колхозов и просьбой об отпуске 50 000 пудов в качестве продссуды с возвратом 10 августа.

В отдельных колхозах Харьковской области положение действительно тяжелое. На 5–10 дней до уборки следующего урожая им следует помочь.

Поэтому прошу их ходатайство удовлетворить.

Чернов.

Резолюция: „За“. Молотов ».

(Ф. 17, опись 163, д. 986, л. 61)

п. 138/106 от 28 мая 1933 г. О продссуде Украине .

«Отпустить ржи для оказания продовольственной помощи Украине колхозам, дополнительно к ранее отпущенной ссуде :

Одесской области 300 000 пуд.

Днепропетровской области 300 000 пуд.

Донецкой области 100 000 пуд.

Отпуск произвести в порядке ссуды на условиях, установленных по ранее отпущенным ссудам ».

(ф. 71, оп. 10, ед. хр. 256, л. 204)

п. 139/118 от 31 мая 1933 г. О продпомоши Украине .

«1) Отпустить Украине продпомощь в размере 500 тыс. пудов ржи, в том числе :

Харьковской области 200 тыс. пудов

Винницкой области 135 тыс. пудов

Киевской области 135 тыс. пудов

Черниговской области 30 тыс. пудов

2) Отпуск произвести из фонда Комитета Резервов на условиях ранее отпущенной продссуды ».

п. 166/145 от 1 июня 1933 г. Вопрос ЦККП(б)У .

«…Отпустить дополнительно 70 тыс. пудов хлеба для Старобельщины (Донбасс) на условиях продссуды ».

п. 89/72 от 13 июня 1933 г. О продссуде Украине.

«Отпустить Украине в качестве продссуды дополнительно 900 тысяч пудов ржи, в том числе :

Одесской области 150 тыс. пудов

Днепропетровской области 150 тыс. пудов

Харьковской области 180 тыс. пудов

Черниговской области 40 тыс. пудов

Винницкой области 180 тыс. пудов

Киевской области 180 тыс. пудов

AM ССР 20 тыс. пудов

Отпуск произвести из Комитета Резервов на условиях ранее отпущенных ссуд ».

(ед. хр. 14, л. 159).

п. 82/61 от 28 июня 1933 г. О продпомощи Днепропетровской области.

«Отпустить Днепропетровской области 50 000 пудов ржи для оказания продовольственной помощи колхозам на условиях возврата натурой осенью 1934 года ».

(ед. хр. 14, л. 165)

п. 25/16 от 4 июля 1933 г. О продпомощи колхозам Винницкой и Киевской областей.

«Отпустить для оказания продовольственной помощи колхозам на обработку свеклы Винницкой области 120 тыс. пудов и Киевской области 150 тысяч пудов ржи ».

(ед. хр. 15, л. 1)

п. 49/40 от 8 июля 1933 г. Телеграмма т. Вегера.

«Разрешить Одесскому обкому и облисполкому позаимствовать 100 тонн хлеба из городского фонда снабжения зерносовхозов до конца июля, а также использовать 500 тонн хлеба для продпомощи колхозам из запасов Заготзерно на глубинных пунктах Одесской области — на условиях продссуды ».

(ф. 17, оп. 3, д. 926, л. 11)

п. 28/14 от 18 июля 1933 г. О продпомощи колхозам Харьковской области .

«Отпустить Харьковской области 50 000 пудов ржи для оказания продовольственной помощи колхозам с условием возврата этих 50 000 пудов ржи к 10-му августа ».

(ф. 17, оп. 3, д. 927, л. 7)

табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:33:12:
Кто сильно сдал от голода (опух) помощь практически не получает


Т.е., вы снова соврамши будете.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:33:12:
Попытка убедить пользователей, что всем крестьянам того периода выдавались паспорта


Не всем. Паспорта выдавались жителям Московской, Ленинградской и Харьковской областей, а так же жителям населенных пунктов, находящихся в 100-километровой зоне от западной границы.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:57:58:
Кто же спорит, что трудодни оплачивались?


Так вы же тут поете, что колхозники работали задарма. К чему тогда эти сравнения с барщиной?

табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:57:58:
Чтобы сразу убить интригу, сразу вывод: размер оплаты трудодней напрямую зависел от урожая. А урожай зависел от погодных условий. Не дал боженька погоды - нет трудодней.


Как это - нет погоды - нет трудодней? За каждый вид работы в колхозе начислялось определенное количество трудодней. В каждом колхозе трудодень имел определенную стоимость.

https://istmat.info/node/25211
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2020 :: 21:02:06 от Антон_ »  
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5706 - 29.09.2020 :: 21:01:15
 
табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:33:12:
За лжеца извинитесь?


С чего бы? Вы же врете на каждом шагу. Вас уже многократно ловили на лжи.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 15:33:12:
ЦДАГОУ.Ф.1.ОП20 Д 6277.Л.6 (Директива районам от 10 февраля)На странице 228 монографии Ф.Девиса и С.УиткрофтГоды голода Сельское хозяйство СССР, приведено содержание этого документа. Как и место нахождения в архиве. Там же приведены и другие документы, например докладная по Киевской области от 3 июня рекомендовала организовать дифференцированное питание отдельных групп. Предоставить усиленное питание тем, кто собирается приступить к работе, а поддержку тех, кто после оказания помощи от государства отказывается приступить к работе - прекратить.


Вот и опять вы соврали. Нет там текста такого постановления, а лишь коротенькая цитата: "Так, директива Днепропетровского обкома требовала выдавать хлеб работникам МТС, совхозов, и колхозникам, которые выработали значительное количество трудодней, в тех колхозах, где есть случаи опухания и смерти от голода".

А вот, собственно, то самое Постановление бюро Днепропетровского обкома КП(б)У "О мерах по борьбе с голодом". 10 февраля 1933 г.

"1. Директиву райпарткомам и райисполкомам о случаях голодания и голодных смертей утвердить.

2. В дополнение к отпущенным ЦК ВКП(б) 200 тыс. пуд. хлеба для оказания продовольственной помощи рабочим МТС, МТМ, совхозов, партийным и беспартийным активистам колхозов считать необходимым изыскать в феврале и марте за счет фондов местного снабжения (урезка отдельных снабжаемых групп) еще 120 тыс. пуд. для этой цели.

3. Расходование этого хлеба проводить каждый раз по решению комиссии в составе т. Григорьева, Крауклиса и Яблонского. Расходование производить очень экономно, в каждом случае после проверки действительной нуждаемости в хлебе.

Обязать эту тройку немедленно (сегодня же) приступить к своей работе и распределить необходимое количество хлеба для улучшения продовольственного снабжения рабочих МТС и отдельных зерносовхозов, а также для оказания продовольственной помощи колхозникам, имеющим значительное количество трудодней в тех колхозах, где имели место случаи опухания и смерти от голода.

4. Ввиду наличия случаев массовых заболеваний (Ново-Васильевский район), связанных с истощением от недоедания, обязать т. Шрайбера (облздрав) и т. Алексеева в однодневный срок разработать конкретные меры по оказанию медицинской и всякой другой помощи районам, где имеют место массовые заболевания и внести на утверждение бюро.

5. Поручить т. Алексееву в трехдневный срок разработать практические мероприятия по оказанию продовольственной помощи детучреждениям и школам остронуждающихся колхозов
."

https://istmat.info/node/38645

Так и где тут сказано кого-то не кормить?

Так что ваши слова

табель писал(а) 29.09.2020 :: 14:13:59:
.Иначе бы не выходили постановления обкомов периода голодомора - кормить только тех, кто выйдет в поле на посевную


являются ЛОЖЬЮ. Никаких постановлений, предписывающих кого-то не кормить или морить голодом не существует.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2020 :: 21:11:54 от Антон_ »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5707 - 30.09.2020 :: 08:59:17
 
табель писал(а) 29.09.2020 :: 16:15:20:
За лжеца Вы очевидно извиняться не намерены.

Я не могу извинится - вы изрекли нечто, отказались подтверждать это. Следовательно вы солгали, это логично.

табель писал(а) 29.09.2020 :: 16:15:20:
К сожалению Вы так и не смогли сформулировать мысль в нескольких абзацах, ограничившись обвинениями и оскорблениями.
Хорошо, с Вами я сливаюсь. Раньше не читал и сейчас читать не буду.

Если бы вы были образованным в теме, то:
1. Поняли бы что ошиблись - пытаясь некие вторичные внешние признаки представить как "барщину"
2. Знали бы, что на самом деле колхозники гораздо больше напоминали крестьян эпохи пореформенной России (1861-1907), т.е. были обьединены в официальные сельские общины, имевшие официальный статус, несущие круговую поруку перед государством, и откуда нельзя было в любой момент выйти без согласия самой общины. Более  того, паспортизация 1932 года очень напоминала царскую паспортизацию 1880-90-х - тогда чтобы выехать более чем на 6 месяцев из своего уезда, нужно было получить у полицейского исправника паспорт, причем только с разрешения главы сельской общины. Видите, вы невежественны и не знали, что много более близкое сравнение у вас перед носом  Смех


табель писал(а) 29.09.2020 :: 16:36:28:
Спасибо за ссылку. Прошел по ней и убедился в собственной правоте. Даже страницы совпадают.
Вы хоть прочитайте, что выложили. А потом макайте...

Надо же, человек открыто лжет. Давно такого не видел  Смайл
Вас же макнули уде три раза.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5708 - 30.09.2020 :: 09:18:47
 
Zealot писал(а) 29.09.2020 :: 18:39:25:
На странице 228 монографии Ф.Девиса и С.Уиткрофт  Годы голода Сельское хозяйство СССР, приведено содержание этого документа. Как и место нахождения в архиве. Там же приведены и другие документы, например докладная по Киевской области от 3 июня рекомендовала организовать дифференцированное питание отдельных групп. Предоставить усиленное питание тем, кто собирается приступить к работе, а поддержку тех, кто после оказания помощи от государства отказывается приступить к работе - прекратить.
В справке по ОГПУ района Харьковской области указано, что продовольственная помощь оказывается только работающим. Кто сильно сдал от голода (опух) помощь практически не получает. Это уже страница 229 и там есть ссылка на архив.
Книга эта в свободном доступе в интернете.


Спасибо за   проведенное время в дискуссии.
Дружно и хором продолжаю считаться лжецом после того, как все обвинители прочитали ровно то, что мною написано в приведенном мною источнике. Улыбнуло...
Особенно обилие строк в опровержение.
Может впал в грех недомолвок и умолчания? Что -то исказил?
Так для этого и есть ссылка на первоисточник. Где указано несколько фактов кормежки одних крестьян, с перспективой на работу, за счет других ( к работе не пригодных). На большее и не претендую.
И очень хорошо, что по этому (прямо скажем зловещему) факту развернулись такие споры, кто-то узнал что-то новое и поделился с публикой. Сделали акценты на экстраординарность и невиновность власти в подобном ужасе.
Но факт остается фактом. Голод стал значимым (если не главным) фактором перехода крестьян на колхозную систему...

"Надо работать как власть велит. Иначе совсем ад..."
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5709 - 30.09.2020 :: 09:29:21
 
Богатырев Артур писал(а) 30.09.2020 :: 08:59:17:
на самом деле колхозники гораздо больше напоминали крестьян эпохи пореформенной России


Появления мое здесь началось с тезисов, почему колхоз не является аналогом или развитием общины. Он является противоположностью общины. И   эти  тезисы опровержения до сих пор не получили. Сказка советских учебников по истории 70-х жива. Колхоз - развитие общины? Напоминает что-то? При Сталине, за такую идею можно было и в Соловки загреметь...
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5710 - 30.09.2020 :: 09:59:28
 
Антон_ писал(а) 29.09.2020 :: 20:33:59:
За каждый вид работы в колхозе начислялось определенное количество трудодней. В каждом колхозе трудодень имел определенную стоимость.


Ну и какую он имел стоимость? На какой бирже определялся курс трудодня?
Он определялся остатками от урожая колхоза после выполнения всех выплат государству. При хорошей погоде случался урожай, и курс трудодня взлетал до нескольких килограммов.
При плохой погоде и неурожае, трудодень весил несколько граммов.
А в 1946 году вообще ничего не весил.

Весьма удобная система оплаты труда. Это ли не дармовой труд барщины на новом витке спирали развития?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5711 - 30.09.2020 :: 11:11:06
 
табель писал(а) 30.09.2020 :: 09:59:28:
Ну и какую он имел стоимость? На какой бирже определялся курс трудодня?
Он определялся остатками от урожая колхоза после выполнения всех выплат государству. При хорошей погоде случался урожай, и курс трудодня взлетал до нескольких килограммов.
При плохой погоде и неурожае, трудодень весил несколько граммов.
А в 1946 году вообще ничего не весил.

Весьма удобная система оплаты труда. Это ли не дармовой труд барщины на новом витке спирали развития?

Нет конечно, ну и глупость вы сморозить изволили. Государство вообще-то оснащало техникой, а оболганный Лысенко выводил разные полезные сорта как раз для повышения урожайности или возможности выращивание чего-либо съедобного в холодных регионах. И врать то в принципе не хорошо за ь46 год тот же, в лагерях платили деньги, а тут дармовой труд, ага? Откуда такая фантазия разыгралась?
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5712 - 30.09.2020 :: 11:23:49
 
Ярослав Стебко писал(а) 30.09.2020 :: 11:11:06:
Нет конечно, ну и глупость вы сморозить изволили.


1. Есть система оплаты колхозников по трудодням. Они трудятся. За этот труд им что-то должны выплатить.
2. Размеры этих выплат колебались в прямой зависимости от урожая. В случае неурожая, выплаты стремились вниз, вне зависимости от фактически вложенного труда. Это ли не признак "барщины"?
И в опровержение  неопровержимого факта, Вы изволили объявить оппонента глупцом.
И что-то рассказать про Лысенко, лагеря и технику.
Можно посерьезней?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5713 - 30.09.2020 :: 11:58:27
 
табель писал(а) 30.09.2020 :: 09:59:28:
Ну и какую он имел стоимость?


В каждом колхозе и в каждом году по-разному. К примеру, колхоз "Перемога" Харьковской области. В 1932 году на трудодень выдано 1 кг 700 г хлеба и 72 копейки деньгами вместо 390 г и 39 копеек в 1931 году. Колхоз "Красный герой" (Нижняя Волга): выдано 2 кг 350 г против 1,5 кг в 1931 году. Колхоз "Красный пролетарий" (Нижняя Волга) — 2 кг 200 г хлеба на трудодень. Колхоз "Путь к новой жизни" (Нижняя Волга) — 4 кг на трудодень против 2,3 кг в 1931 году. Колхоз "Красный агроном" (Мордовская АО) — 6 кг. Колхоз "Бляк булл" (Татарская республика) — 7 кг на трудодень.
(Из материалов Всесоюзного съезда колхозников-ударников // На фронте сельскохозяйственных заготовок. 1933. № 4.)

табель писал(а) 30.09.2020 :: 09:59:28:
Он определялся остатками от урожая колхоза после выполнения всех выплат государству. При хорошей погоде случался урожай, и курс трудодня взлетал до нескольких килограммов.При плохой погоде и неурожае, трудодень весил несколько граммов.А в 1946 году вообще ничего не весил.Весьма удобная система оплаты труда. Это ли не дармовой труд барщины на новом витке спирали развития?


"Стоимость трудодня определяется после выполнения колхозом своих обязательств перед государством, образования общественных фондов и выделения продукции, причитающейся в порядке дополнительной оплаты труда за повышенную урожайность сельскохозяйственных культур и повышенную продуктивность животноводства. Продукция и денежные доходы, оставшиеся после этого и подлежащие распределению между колхозниками, определяют в зависимости от затраченных колхозом трудодней натуральную и денежную стоимость одного трудодня. Таким образом, стоимость трудодня — величина непостоянная: она определяется доходностью данного колхоза в данном сельскохозяйственном году."

https://istmat.info/node/23766

"Порядок распределения денежных доходов в колхозах установлен ст. 12 Примерного Устава сельскохозяйственной артели. Из своих денежных доходов колхоз в первую очередь вносит государству установленные законом налоги, производит страховые платежи и возвращает денежную ссуду. Затем покрываются расходы на текущие производственные нужды (текущий ремонт сельскохозяйственных орудий, лечение скота, борьба с сельскохозяйственными вредителями, оплата деньгами работ, произведенных МТС, затраты на минеральные удобрения, горючее и смазочные материалы и др.). Из денежных доходов колхоз покрывает административно-хозяйственные расходы артели, выделяя на это не более 2% денежных доходов (почтово-телеграфные, канцелярские, телефонные, оплата наемного алмииистративного и обслуживающего персонала и др), выделяет средства на культурные нужды (подготовка колхозных кадров, организация детских яслей и детских площадок, устройство радио и др.). Значительную часть денежных доходов (от 12 до 20%) колхоз отчисляет на пополнение неделимого фонда артели.

Вся оставшаяся сумма денежных доходов распределяется между членами колхоза по трудодням."

"7. После того как колхоз выполнил все свои денежные обязательства перед государством и выделил необходимые денежные средства для общественных нужд, вся оставшаяся часть денежных доходов распределяется между колхозниками по трудодням.

При этом предварительно выделяются средства на выплату в порядке денежного гарантийного минимума колхозникам — помощникам комбайнеров, колхозникам бригад сортоиспытательных участков и др., а также на расчеты по дополнительной оплате колхозников, когда такая оплата установлена деньгами.

Денежные доходы распределяются на все трудодни, выработанные в колхозе в текущем году, после окончательной проверки выполнения плана затрат трудодней, дополнительного начисления и списания в установленных случаях трудодней."

https://istmat.info/node/23773

"Порядок распределения натуральных доходов колхоза производится в соответствии с требованиями ст. 11 Примерного Устава сельскохозяйственной артели.

Из получаемых артелью урожая и продуктов животноводства она в первую очередь выполняет свои обязательства перед государством по поставкам сельскохозяйственных продуктов и возврату семенных ссуд, расплачивается натурой за работы МТС в соответствии с заключенным договором и выполняет договоры по контрактации.

После этого колхоз засыпает семена для посева и фураж для прокорма скота на всю годовую потребность; для страховки от неурожая и бескормииы создает неприкосновенные, возобновляемые ежегодно семенной и кормовой фонды в размене 10—15% годовой потребности; создает по решению общего собрания фонды помоши инвалидам, старикам, временно потерявшим трудоспособность, нуждающимся семьям воинов Советской Армии, на coдepжание детских яслей и садов — все это в размере не свыше 2% валовой продукции, выделяет в размерах, определяемых общим собранием членов артели, часть продуктов для продажи государству или на рынок.

Вся остальная масса урожая и продуктов животноводства распределяется между колхозниками по трудодням."

7. После того как колхоз выполнил свои обязательства перед государством по поставке сельскохозяйственных продуктов, возвратил полученные в ссуду семена, внес натуроплату за работу МТС, создал общественные натуральные фонды и выделил известную часть продукции для продажи государству или на рынок, общее собрание колхоза распределяет всю остальную сумму урожая и продуктов животноводства между членами колхоза по трудодням.

Но прежде чем распределять доходы по трудодням, из общего количества продукции должна быть вычтена та ее часть, которая должна быть выдана работникам тракторных бригад в порядке гарантийного минимума и как дополнительная оплата передовикам-колхозникам. Кроме того, в колхозах, где имеются государственные сортоиспытательные участки, вычитается та доля продукции, которая должна быть выдана в порядке гарантийного минимума членам бригады, обслуживающей сортоиспытательный участок.

За вычетом указанной части продукции и устанавливается размер основной выдачи продуктов натурой колхозникам на заработанные ими трудодни."

https://istmat.info/node/23772

"Окончательное распределение колхозных доходов производится в конце хозяйственного года, в течение же года колхозникам выдаются авансы в счет причитающейся им оплаты трудодней. Авансирование является частью распределения доходов между колхозниками.

Натуральное авансирование колхозников производится не только зерном, но и другими сельскохозяйственными продуктами."

"Денежный аванс согласно ст. 16 Примерного Устава сельскохозяйственной артели может быть выдан колхозникам в течение года в размере не более 50% суммы, причитающейся им за работу.

В колхозах, занимающихся посевом технических культур, выдача денежного дохода колхозникам производится до окончания сдачи государству хлопка, льна, пеньки, свеклы, чая, табака и т. д., по мере этой сдачи, но не реже одного раза в неделю, в размере 60% денег, получаемых колхозом за сданную продукцию."

https://istmat.info/node/23774

Может, хватит уже про дармовой труд барщины лепетать?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5714 - 30.09.2020 :: 12:10:47
 
табель писал(а) 30.09.2020 :: 09:29:21:
Появления мое здесь началось с тезисов, почему колхоз не является аналогом или развитием общины. Он является противоположностью общины. И   эти  тезисы опровержения до сих пор не получили. Сказка советских учебников по истории 70-х жива. Колхоз - развитие общины? Напоминает что-то? При Сталине, за такую идею можно было и в Соловки загреметь...

Жду с нетерпением  возражений на мой простой тезис что колхоз напоминал сельскую общину пореформенной России. Сказки что это какое то "развитие общины" и "при Сталине" оставьте своим собственным ушам. Я ничего подобного не писал и не собираюсь.
Т.к. вы очень трудный, то еще раз: система паспортизации относительно колхозников (контроль за их выездом) напоминала систему паспортизации и контроля пореформенной России после 1861 года, т.к. преследовала примерно те же ближайшие цели (надзор и контроль), хотя конечная цель была совершенно различна (при СССР в 1930-е правительство было заинтересовано в переселении крестьян в город). Аналогично схема колхоза относительно отношений с государством напоминала сельскую общину 1860-х годов, но именно что напоминала, а не являлась ею.
Естественно никто не собирался возрождать или развивать общину при Сталине.
Вы до сих пор даже не смогли что то сказать по поводу социальной мобильности "крепостных" колзохников - миллионы из них благополучно стали городскими жителями.


Слив вам засчитывааем сразу или потрепыхаетесь? Знаю знаю - сделаете вид что вам никто ничего не написал. Обычная уловка лицемерных демагогов.  Смайл

табель писал(а) 30.09.2020 :: 11:23:49:
Размеры этих выплат колебались в прямой зависимости от урожая. В случае неурожая, выплаты стремились вниз, вне зависимости от фактически вложенного труда. Это ли не признак "барщины"?

Никакой связи с барщиной нет. Абсолютно.
Барщина - это отработка скольких-то дней в неделю (обычно 3-4, бывало и 5-6) на поле помещика. Остальные дни - работаешь на своем поле.
Вы умудрились перепутать оброк (натуральный или денежный налог с крестьянина в пользу помещика за то что крестьянин использует землю) с барщиной!!!  Смех Смех Смех Более того, крепостной платил также все подати и пошлины в пользу государства (например подушная подать).
Сдача продукции государству из колхоза вообще не имеет аналогий с указанными предметами.
Оброк, подати и барщина - это бесплатные работы (отдача продуктов или денег).
За сданные продукты колхоз получал от государства деньги. Излишки сверх плана продавались или распределялись по усмотрению колхоза. Именно из этих двух источников шли основные выплаты по трудодням в конце сезона. При этом колхозник также распоряжался по своему усмотрению всем, что выращивал на личном хозяйстве.
Все это легко посмотреть по документам ЦУСУ.
Вы абсолютно безграмотны. Вы смешиваете абсолютно несвязанные вещи.  Смех Смех Смех
Более того, совершенный бред, что стоимость трудодней зависела только от неурожая. Она напрямую зависела от вложенного труда - можно в хороший год них...я не сделать и ничего не получить в итоге.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5715 - 30.09.2020 :: 12:23:14
 
Богатырев Артур писал(а) 30.09.2020 :: 12:10:47:
Жду с нетерпением  возражений на мой простой тезис что колхоз напоминал сельскую общину пореформенной России.


Прийдется повторить собственный пост. Прошу прощение у пользователей...
"Все же нужно обозначить, что такое колхозный строй.
В 60-е, 70 - е годы в учебниках истории появился тезис о том, что колхозы являлись развитием общинного землевладения на социалистической базе. Эта сказка и сегодня туманит оптику смотрящего. Сам товарищ Сталин говорил вовсе не о развитии тенденций общины, а о коренном сломе старых порядков в деревне. Ломать - не развивать.
Почему колхоз являлся противоположностью общины?
По ряду признаков.
1. Организация труда: в общине трудилась семья (иногда с несколькими батраками) на своем земельном участке и с четкой системой разделения труда по полу, возрасту и навыкам. Под чутким руководством отца семейства. Ни о каком воровстве или лени при такой организации речь не шла.
В колхозе производственной единицей являлась бригада.
Поэтому отличие здесь не меньше, чем разница между средневековым цехом ремесленника и мануфактурным способом производства.
2. Отчуждение конечного продукта. После уплаты долгов и пошлин, налогов и сборов, полученный урожай в общине оставался в полном распоряжении трудящихся.
В колхозе полученный урожай изымался государством. И государство определяло, какое количество зерна на трудодень получит колхозник, во первых. И какое количества "излишек" зерна колхоз (а вовсе не рядовой общинник) может вынести на "свободный" рынок.
3. Отношения к орудием труда. В общине орудия труда являлась собственностью труженика. Часто общинники объединяли свои орудия труда для совместного использования на разных земельных наделах. В колхозе все двигатели принадлежали государству, за использования основных орудий труда колхозники платили государству частью урожая.
4. Отношения к земельной собственности. Крестьянский надел общины являлся неотчуждаемой и не продаваемой собственностью семьи. Он мог быть изменен на общем сходе в рамках предела, всегда с участием заинтересованных лиц. Колхозная земля была колхозной."
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5716 - 30.09.2020 :: 12:33:48
 
Антон_ писал(а) 30.09.2020 :: 11:58:27:
Может, хватит уже про дармовой труд барщины лепетать?


Но ведь Вы сами привели примеры скачков стоимости трудодней.
Что получается на практике? Колхозник выполняет примерно одну и ту же работу из сезона в сезон. Получая за этот труд разную оплату, в зависимости от урожая.
При хорошем урожае, труд оплачивается высоко. При плохом урожае, этот труд оплачивается плохо. Дармовой труд получается? Ну, согласен, может и не сильно дармовой. Просто иногда не оплачиваемый.Но разве запах барщины не витает? Почему за один и тот же труд я должен получать разный доход? Потому что дождь не вовремя пошел?
Огромное впечатление производит обилие инструкций, уставов, законов и постановлений, регламентирующих жизнь колхоза. 3-я династия Ура (судя по глиняным табличкам) дошла до такого уровня регламентации и могущества бюрократии. Там один жрец отвечал за продольные борозды пашни, а другой - за поперечные . Двойной контроль. Только Петр в своей маниакальной привязанностью к регламенту, к превращению человека в винтик и шестеренку часового механизма под названием Государство, смог повторить нечто подобное. Но и ему не удалось указать, какие продольные, а какие поперечные полосы пашни нужно пахать колхозникам...
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2020 :: 12:39:57 от табель »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5717 - 30.09.2020 :: 13:03:20
 
табель писал(а) 30.09.2020 :: 12:23:14:
Прийдется повторить собственный пост. Прошу прощение у пользователей...

Итак, возражений на мои слова у вас нет. Вы сами написали что просто цитируете себя.
Вы со мной согласны?

табель писал(а) 30.09.2020 :: 12:23:14:
В 60-е, 70 - е годы в учебниках истории появился тезис о том, что колхозы являлись развитием общинного землевладения на социалистической базе.

Вы опровергаете советские учебники 1960-х годов или Сталина? Вы определитесь?

табель писал(а) 30.09.2020 :: 12:23:14:
Почему колхоз являлся противоположностью общины?

Потому что я ПОЛНОСТЬЮ С ЭТИМ СОГЛАСЕН. У вас еще мозг не треснул?  Смех

табель писал(а) 30.09.2020 :: 12:33:48:
Колхозник выполняет примерно одну и ту же работу из сезона в сезон. Получая за этот труд разную оплату, в зависимости от урожая.

Урожай зависит от его работы и работых всех колхозников.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5718 - 30.09.2020 :: 13:10:31
 
Богатырев Артур писал(а) 30.09.2020 :: 13:03:20:
Урожай зависит от его работы и работых всех колхозников.


А риски стихийных бедствий, засух и болезней растений государство перекинуло на плечи колхозников. Прошел дождь не вовремя - трудодень рухнул в цене. И все это в зоне рискового земледелия...
В очередной раз напоминаю. Ваши рваные предложения читаются только снизу крайнее.
Для расширения интереса дискуссии все же нужно мысли свои в одном месте собирать...
Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2020 :: 13:16:32 от табель »  
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #5719 - 30.09.2020 :: 13:34:44
 
табель писал(а) 30.09.2020 :: 12:33:48:
Но ведь Вы сами привели примеры скачков стоимости трудодней.


И что? Причем тут барщина? За барщинный труд крестьянин не получал НИЧЕГО. От слова совсем. А колхозник в зависимости от выработанных трудодней получал получал деньги либо зерно и продукты, которые он мог продать на рынке и получить за них деньги. Уже это обстоятельство делает ваши попытки сравнить колхозный труд с барщиной некорректными.

табель писал(а) 30.09.2020 :: 12:33:48:
При хорошем урожае, труд оплачивается высоко


Не только урожаи влияют на стоимость трудодней.

табель писал(а) 30.09.2020 :: 12:33:48:
может и не сильно дармовой


Совсем не дармовой. Вот, почитайте письмо колхозника. Будете удивлены.

...

https://yadi.sk/a/FKjqHktz3YD8Bf/5b2bc781667b1d5883c81089

А вот еще

...

И еще

...

Ну как? Похоже на дармовой труд с барщиной?  Смех

Читаем новогодний отчет трудящихся Свердловской области, сделанный в декабре 1942 года.

"Колхозница артели «Красный Октябрь» Режевского района Евгения Афанасьевна Чебыкина внесла на постройку самолёта 70 тыс. рублей. Колхозники артели «8 Марта» того же района внесли на постройку самолёта: Георгий Поликарпович Гладких – 50 тыс. рублей, Василий Андреевич Гладких – 25 тыс. рублей, бригадир колхоза «Новая жизнь» Камышловского района Александр Филлипович Верзилов – 108 тыс. рублей".

Барщина, однако!  Смех Смех Смех

Наверх
 
Страниц: 1 ... 284 285 286 287 288 ... 334
Печать