Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 165562 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #300 - 07.04.2010 :: 18:10:16
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:04:04:
Цитата:
И ничегошеньки вы не поняли, вы знаете откуда взял данные Винсент де Бове и кто был его источником, когда это было написано хоть.


Просветите, узнаем... Подмигивание Гатин и Штрал имели свои основании так говорить...

Цитата:
отсутсвия ссылки


А ВИнсент де Бови? Или ВЫ думаете, что Каргалов и Храпачевский  просто с поталка взяли данные, сфалсифицировали??

Каргалов да, скорее всенго из Винсента просто перепутал с Карпини (но заметьте ссылок у него нет ни на карпини ни на Винсента), но у того данная цифра была не про западный поход, так что тут вопросы к умению Каргаловым пользоваться источниками. Храпачевский как и вы некритически подошел к цифре полностью доверевшись каргалову.
Просвешайтесь сами, если вы хотите что-то узнать почитайте и диссертацию Гатина и кучу другой литературы, например Юань ши о формировании монгольской армии, список литературы могу выложить. Все объяснять нет желания.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #301 - 07.04.2010 :: 18:10:31
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:08:44:
Расчет, потверждаюые данные Иордана, провести не сложен.

А еще у Иордана Германарих правил 110 лет...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #302 - 07.04.2010 :: 18:11:22
 
Цитата:
Соответственно ваш метод - это ваш ЛИЧНЫЙ метод.


Почему? Неужто весь научный мир против "презумции невиновности"? Сомневаюсь...

Цитата:
И к науке он не имеет никакого отношения.


Пустой ярлык Смайл

Цитата:
А имеет отношение к (только не обижайтесь) - Сверхновой Хронологии.


Вовсе нет, если Вы имеете ввиду "Алтернативщину". Я конечно понимаю, что подобними ярлыками вам легче всего отстреливатся, ведь по сути трудно возразить, но тут нет из "НХ" ровным счетом нечего...

Цитата:
Прям как один акадЭмик: "по нашей реконструкции"  Подмигивание


Извините, но всего-то риторический шарж...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #303 - 07.04.2010 :: 18:15:01
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:08:44:
Расчет, потверждаюые данные Иордана, провести не сложен.

Вы когда-нибудь в массовых драках учавствовали? Был такой "спорт" в 90-х. Бугурты видели? Думаю Зилот вам все популярно объяснит.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #304 - 07.04.2010 :: 18:15:46
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:11:22:
Цитата:
Соответственно ваш метод - это ваш ЛИЧНЫЙ метод.


Почему? Неужто весь научный мир против "презумции невиновности"? Сомневаюсь...

Если списки разные, то находиться какой из списков старее, чем они отличаются и чем вызваны эти отличия.
Как я понял (Владимир поправит если что), есть два списка Юлиана, причем один с цифрой а другой без нее. Вкупе с выражением Юлиана о численности монгол (где он говорил что не знает их численность) это наталкивает на мысль что список с цифрой скомпилирован с другого источника, коим является письмо Давида.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #305 - 07.04.2010 :: 18:17:38
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:11:22:
Почему? Неужто весь научный мир против "презумции невиновности"? Сомневаюсь...


Источниковедческий анализ состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя критика).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Источниковедение

http://avorhist.narod.ru/publish/istved0.html
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #306 - 07.04.2010 :: 18:25:51
 
Насчет 300 тысяч данная цифра современными исследователями всерьез не рассматривается (только дореволюционными рассматривалась)
После введения в научный оборот таких источников как Сокровенное Сказание Монголов и Джами ат-таварих Рашид ад дина оформились две точки зрения по поводу численности монгольского войска в западном походе:
1. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 120-150 тысяч человек:
2. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 40-65 тысяч человек:
Причем у сторонников первой точки зрения методологии у Кощеева и Каргалова не надежны
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #307 - 07.04.2010 :: 18:27:57
 
«В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь, или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор, то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень, А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов. По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год, т. е. 1500 дворов —120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки. Таким образом, цифра Каргалова — 140-тысячная орда с 300 тыс. лошадей — нереальна. Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки но Руси могло двигаться
войско, имевшее около 110 тысяч коней. (Чернышевский, 1989, С.130).
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #308 - 07.04.2010 :: 18:29:14
 
И 110 тысяч коней это максимум по Чернышевскому, т.е. скорее всего было меньше, а с учетом что на монгола приходилось по 2-3 коня получается не такая уж и большая численность армии вторгшейся в Русь
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #309 - 07.04.2010 :: 18:30:05
 
«Русские княжества могли противопоставить орде очень небольшие силы. Русские и советские историки со времен С. М. Соловьева почему-то верят сообщению летописца, будто Владимирская Русь с Новгородом и Рязанью могли выставить 50 тыс. человек и столько же — Южная Русь. Эти цифры парадоксальным образом сосуществовали с признанием малочисленности княжеских дружин (в среднем 300—400 человек), с одной стороны, и западноевропейских армий (7—10 тыс. человек в крупнейших сражениях — с другой. Аналогию развития военного дела на Руси и в Западной Европе отвергали, преувеличивая роль русской пехоты, которая объявлялась «основным и решающим родом войск». За исключением Новгорода с его особой политической и военной организацией нигде на Руси пехота не играла сколько-нибудь заметной роли в бою. В крупнейшей битве под Ярославлем (1245 г.) многочисленные «пешцы» пригодились только для того, чтобы своим видом удерживать от вылазки гарнизон осажденного города. Да и в новгородских сражениях (Ледовое побоище 1242 г., Раковорская битва 1268 г.) пехота играла пассивную роль, сдерживая натиск немецких рыцарей, пока конница наносила решающий удар с флангов. Русские княжества располагали типично феодальными вооруженными силами, в которых главную роль играла конница — ополчение феодалов. По данным демографии, в средние века плотность населения на Руси составляла 4—5 человек на 1 кв. км. Следовательно, крупнейшее, площадью около 225 тыс. кв. км, и самое сильное из русских княжеств начала XIII в.— Владимиро-Суздальское — имело население 0,9— 1,2 млн. человек. Подсчитано, что на Руси городское население составляло 6%. На основании данных М. Н. Тихомирова, получаем численность населения княжества в середине XIII в. около 1,2 млн. человек. К организованной борьбе с монголами привлекались только горожане и феодалы — 7—8% (85—100 тыс. человек). Из этого числа половина — женщины, 25% — Дети, старики и небоеспособные; «годные к военной службе» составляли только 20—25 тыс. человек. Всех их собрать было, конечно, невозможно. Юрий II Владимирский послал против монголов не все свои силы. Какая-то часть городских полков оставалась в городах и затем защищала их, некоторые дружины собрались под знамя великого князя только на р. Сить. Под Коломной в январе 1238 г. Батыя встретили 10—15 тыс. человек. Такие же расчеты для Рязанского княжества дают войско в 3—7 тыс. человек. Эти цифры подтверждаются оценкой новгородского войска в 5—7, редко 10 тыс, человек, сделанной М. Г. Рабиновычем, и данными летописей. Самые ожесточенные сражения развернулись за Киев. Один из крупнейших городов Европы, Киев имел 50 тыс. жителей и мог выставить до 8 тыс. воинов. Батый же в 1240 г. располагал меньшими силами, чем в 1237—1238 гг.: сказались потери, понесенные в Северо-Восточной Руси, и откочевка в Монголию войск Менгу-хана, сына Тулуя, и Гуюк-хана, сына кагана Угедея, о которой сообщают русские, китайские и персидские источники. Для подсчета численности орды под Киевом следует учитывать несколько факторов. Во-первых, войска ушедших ханов в 1237 г. составляли треть всего монгольского войска. Во-вторых, после взятия Киева в 1241 г. армия Батыя разделилась на две части. Одна, состоявшая, по подсчетам польского историка Г. Лабуды, из 8—10 тыс. человек, прошла через Польшу и разбила силезско-немецкие войска под Лигницей, а другая, во главе с самим Батыем, вторглась в Венгрию и разгромила на р. Шайо армию короля Белы IV. Венгерская исследовательница Э. Ледерер считает, что монголам противостояло «относительно малочисленное войско короля, который уже не располагал ни личными дружинами феодальных вельмож, ни старой военной организацией двора, ни помощью королевских сервиентов». У персидского историка XIII в. Джувейни в рассказе о битве при Шайо названа численность монгольского авангарда в 2 тыс. человек, что при обычном боевом порядке монголов соответствует 18—20-тысячной армии. Следовательно, в Западную Европу вторглось примерно 30 тыс. монголов, что с учетом больших потерь Батыя при штурме Киева дает около 40 тыс. воинов к началу похода в Южную Русь. «Всего лишь» 5-кратное превосходство монголов дает возможность объяснить феноменально длительную оборону Киева (с 5 сентября по 6 декабря 1240 г.), зафиксированную в Псковской I и других летописях. Более понятным становится и отступление монголов из Европы после побед над венграми и немцами. Сравнительно низкая численность средневековых армий соответствовала тогдашнему уровню развития производительных сил общества. Особая военная организация монголов обеспечила им решительный перевес над феодально-раздробленными соседями, что стало одной из главных причин успеха завоеваний Чингисхана и его преемников». (Чернышевский, 1989, С.130-132).
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #310 - 07.04.2010 :: 18:36:42
 
Цитата:
Каргалов да, скорее всенго из Винсента просто


То есть у Винсента имеются такие данные - в чем проблема?

Цитата:
Просвешайтесь сами, если вы хотите что-то узнать почитайте и диссертацию Гатина и кучу другой литературы, например Юань ши о формировании монгольской армии, список литературы могу выложить. Все объяснять нет желания.


Спасибо за совет Смайл

Цитата:
А еще у Иордана Германарих правил 110 лет...


Это не показатель. Кроме того, Пепи II правил 94 года, Иберийский царь Мириан III - 90 лет, Луи XIV 72 года, Шапух II 70 лет... Если Германарих будет обявлен соправителем в первые годы жизни и проживет пределно долго, он может и потянет на это число...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #311 - 07.04.2010 :: 18:44:28
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:36:42:
Цитата:
Каргалов да, скорее всенго из Винсента просто

То есть у Винсента имеются такие данные - в чем проблема?

Проблемма в том что для вас не важно откуда сообщение и кто его привел, откуда источник таких данных.
Тем более цифра Винсента относиться не к цифре количества людей из похода на Запад в 1235-42 года.
Поэтому Каргалов использовал это для своего уравнения четверть монголы, три четверти не монголы, а не напрямую.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #312 - 07.04.2010 :: 18:47:54
 
Владимир В. писал(а) 07.04.2010 :: 18:15:01:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:08:44:
Расчет, потверждаюые данные Иордана, провести не сложен.

Вы когда-нибудь в массовых драках учавствовали? Был такой "спорт" в 90-х. Бугурты видели? Думаю Зилот вам все популярно объяснит.


В некотором смысле да ("армейские побийща" Смех ). И что?

Цитата:
Насчет 300 тысяч данная цифра современными исследователями всерьез не рассматривается (только дореволюционными рассматривалась)


Храпчевский наверно из допотпоных исследователей?А ч кто по Вашему? А СергАни и тд? И это только на данном форуме...

Цитата:
После введения в научный оборот таких источников как Сокровенное Сказание Монголов и Джами ат-таварих Рашид ад дина оформились две точки зрения по поводу численности монгольского войска в западном походе:
1. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 120-150 тысяч человек:
2. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 40-65 тысяч человек:
Причем у сторонников первой точки зрения методологии у Кощеева и Каргалова не надежны


Повтаряю - До Западного похода и После обаслютно все государства Великой степи масштаба монгол обладали сотними тысячами бойцов. Да и самы силы только ЗО и Ильханства составляли не менше 200.000: ЗО потягивала даже на 300.000. Всякие-там Коюнлу собирали 100.000-ые армии, а бейлекства поменше несколько десятков тысяч. Хорезм имел 300.000-ое войско...

В свете этого, Вашы цифри Западного похода, когда в один кулак, в первый и в последный раз в Истории, была собрана ВСЯ ВЕЛИКАЯ СТЕПЬ от Хелтого моря до Дуная... извините, просто смешны...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #313 - 07.04.2010 :: 18:49:38
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:36:42:
Если Германарих будет обявлен соправителем в первые годы жизни и проживет пределно долго, он может и потянет на это число...

Ужас
Я отправляюсь вслед за Dark_Ambient'ом.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #314 - 07.04.2010 :: 18:51:14
 
Повтаряю,с 600.000 я в принципе не согласен, хотя и не оканчателно - тут подумать надо. А вот 375.000 Юлиана на Русь и ок. 300.000 на Европу считаю вполне приемлимой. Тот же Атилла, имею под властю территорию от Роны до Джунгарских ворот - смог собрать 500.000...

Те же мадяры, из Хазарского каганата (восставшие) и Украины смогли выкочать 260.000. Те же Хазары, в времв войны с арабами, выставляли все тот же 300.000, что и ЗО. Думаю тут все в принципе взаимнодопалняет друг-друга...

Кстати - Шапух II был обьявлен царем еще в утробе матери...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #315 - 07.04.2010 :: 18:55:37
 
Информация к размышлению:

- в битве у Салмаста в мае 1429 года Кара-коюнлу имели 110.000 солдат,
- в время похода на Картли весной 1440 года Кара-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в время похода на курдов летом 1457 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат,
- в битве у Маранда 02.07.1468 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат,
- в битве у Мелите весной 1473 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в врема похода на Картли в сентябре 1476 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в битве у Шарура в апреле 1501 года утрепенные междуусобицей Ак-коюнлу все же имели 30.000 солдат,
- в битве у Алма-Кулака в июнье 1503 года утрепенные междуусобицей Ак-коюнлу уже имели 70.000 солдат,
- "какие-то там" Зулкадары в битве у Амида осеню 1508 года имели 14.000 всадников.

И эти силы были собраны только вот из этих территории -

1. Кара-коюнлу -

...


2. Ак-коюнлу -

...


3. А теперь добавте к этому то, что имели монголы к 1237-у

...

Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2010 :: 19:00:38 от Lion - Рыцарь Креста »  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #316 - 07.04.2010 :: 18:55:46
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:47:54:
Владимир В. писал(а) 07.04.2010 :: 18:15:01:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:08:44:
Расчет, потверждаюые данные Иордана, провести не сложен.

Вы когда-нибудь в массовых драках учавствовали? Был такой "спорт" в 90-х. Бугурты видели? Думаю Зилот вам все популярно объяснит.


В некотором смысле да ("армейские побийща" Смех ). И что?

Цитата:
Насчет 300 тысяч данная цифра современными исследователями всерьез не рассматривается (только дореволюционными рассматривалась)


Храпчевский наверно из допотпоных исследователей?А ч кто по Вашему? А СергАни и тд? И это только на данном форуме...

Цитата:
После введения в научный оборот таких источников как Сокровенное Сказание Монголов и Джами ат-таварих Рашид ад дина оформились две точки зрения по поводу численности монгольского войска в западном походе:
1. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 120-150 тысяч человек:
2. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 40-65 тысяч человек:
Причем у сторонников первой точки зрения методологии у Кощеева и Каргалова не надежны


Повтаряю - До Западного похода и После обаслютно все государства Великой степи масштаба монгол обладали сотними тысячами бойцов. Да и самы силы только ЗО и Ильханства составляли не менше 200.000: ЗО потягивала даже на 300.000. Всякие-там Коюнлу собирали 100.000-ые армии, а бейлекства поменше несколько десятков тысяч. Хорезм имел 300.000-ое войско...

В свете этого, Вашы цифри Западного похода, когда в один кулак, в первый и в последный раз в Истории, была собрана ВСЯ ВЕЛИКАЯ СТЕПЬ от Хелтого моря до Дуная... извините, просто смешны...

1. Храпачевский некритически подошел к известию Каргалова не проверив его оттуда все его ошибки.
2. "Блажен тот кто верует"
У меня к вам большая просьба напишите статью и попробуйте ее где-нибудь опубликовать, скиньте потом ее мне, я на вашу статью напишу разгромную рецензию с привлечением всей последней библиографии по этому поводу.
А когда моя статья выйдет я вам ее скину и попытайтесь на нее написать какую-нибудь рецензию.
А так на форуме не хочу тратить время на верующего человека. Ибо когда человек верует он глух к разуму.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #317 - 07.04.2010 :: 18:57:45
 
asan-kaygy писал(а) 07.04.2010 :: 18:55:46:
Ибо когда человек верует он глух к разуму.

Аминь.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #318 - 07.04.2010 :: 19:06:06
 
Цитата:
1. Храпачевский некритически подошел к известию Каргалова не проверив его оттуда все его ошибки.


Сообщения встречается у Винсента и у Юлиана - они есть и они пришли по вкусу Храпчевскому  - специалист кажется силный...

Цитата:
2. "Блажен тот кто верует"


"В истину блажен" Смех Смех

Цитата:
У меня к вам большая просьба напишите статью и попробуйте ее где-нибудь опубликовать, скиньте потом ее мне, я на вашу статью напишу разгромную рецензию с привлечением всей последней библиографии по этому поводу.


Это все уже написана и опубликована, в части 41 Летописи. Все это, правда, на армянском. Если сможете понять, я передам это Вам, если же нет... все ровно я в принципе привел все те данные, которые опубликованы на армянском...

Цитата:
А когда моя статья выйдет я вам ее скину и попытайтесь на нее написать какую-нибудь рецензию.


С великим удаволствием Смайл Это будет для меня честь...

Цитата:
А так на форуме не хочу тратить время на верующего человека. Ибо когда человек верует он глух к разуму.


Возвращаю назад Вам Ваши слова - подумайте о них и станте выше нац. традиции, интересов и понятии...

Амин Подмигивание

П.С. Нашел конец Вторая общефорумная война про численность монгол - интересно, когда начнется Третяя?? Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #319 - 07.04.2010 :: 19:51:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.04.2010 :: 18:47:54:
В свете этого, Вашы цифри Западного похода, когда в один кулак, в первый и в последный раз в Истории, была собрана ВСЯ ВЕЛИКАЯ СТЕПЬ от Хелтого моря до Дуная... извините, просто смешны..

в следующий раз при подобных бездоказательных тезисах, будете смеяться в альтернативном разделе
Данный раздел, как впрочем, и большинство, позиционируются как историческая наука.
Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 24
Печать