Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья пользователем Zealot.

Цитата:


А Русь к 13 в. не была объединена по  религиозному признаку.

Цитата:


Вы имеете в виду сложности со штурмом крепостей?

аап писал(а) 24.09.2009 :: 12:09:47:


Нет, имею в виду горные тропки, перевалы, реки, мосты и прочая и прочая. Хотя европейский замок - это тоже не подарок, даже для таких мастеров осады как монголы - недаром в леванте особым предметом преткновения стало строительство укреплений европейцами.

Цитата:


Цитата:



Указанные вами свойства европейского ландшафта и преимущества пехоты над конницей при штурме крепостей очевидны. Но как говорится "Все познается в сравнении". Допустим, если взять горные крепости Восточного Ся, война с которыми продолжалась несколько лет, то европейские фортификации покажутся детской песочницей. То же и с Ираном, в особенности с горными крепостями исмаилитов. Я одно время работал с археологом, изучавшим фортификации Восточного Ся, по его словам, именно там монголы настолько усовершенствовали осадные технологии, что по праву могли считаться одними из лучших в средневековом мире в вопросе взятия крепостей. Недавно был приведен аргумент касательно разницы в расстояниях между Европой и другими захваченными территориями(Иран, Южная Сун). Возьмем как пример Сун. Расстояние от Монголии до Южного Китая действительно больше нежели до Европы. Но разумно ли в данном случае учитывать только количество километров? Все расстояние от Монголии до Европы - это степи или лесостепи, естественная среда обитания монголов, идеальная для использования их основного оружия - конницы. Южный Китай - это субтропики. Империя Сун обладала не только выдающимися военно-техническими достижениями, как оборонительными, так и наступательными, но и одним из мощнейших на тот момент военных флотов(речным и морским). Т.е для того, что бы справится с Сун монголам пришлось с нуля создавать военный флот и вести войну в минимально пригодных для использования конницы условиях. Повторюсь, китайские фортификации были на порядок серьезнее европейских. Чего стоит один Сяньян, для взятия которого потребовались 4 года, и действия пехоты,, инженерных войск, артелерии, речного и морского флотов.  При чем, в данном случае воевала не вся Монгольская империя, а только улус великого каана. Золотая Орда и Хайду, объединивший владения Чагатаидов и Толуидов были в оппозиции, а Ильханат помогал только специалистами и деньгами. Так что, сравнение Южной Сун и Европы, говорит не в пользу последней, несмотря на расстояния.

Если денег не было у одного - они точно были у других.

Битва при Легнице - ничуть не показатель. Монголы даже не смогли организовать всегдашнего тактического преследования противника. Мало того, это была первая стычка, первая проба на вкус монгольской тактики.

приводите в пример Сун?
А Константинополь пал при соотношении 1 к 200.
20000 крестоносцев сделали то, что не удавалось туркам, сельджукам и прочим.

Так ведь и монгольская армия при Легнице была уже не той, что при Сун.

Просто чисто военно-технически - у европейцев были все шансы справиться с монгольской тактикой. С конными стрелками вполне успешно справились бы арбалетчики с павизами, пехота с длинным древковым оружием вполне могла бы противостоять наезду монгольских лошаденок, ну а с начала 14 века на коня европейцев появляется броня. Сочетание этих факторов вполне могло бы стать роковым для монгол.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 09:45:58:


Захватывали его явно другие монголы.
Точно также как нельзя соотнести войны с монголами в Леванте и их нашествие на Русь.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 09:45:58:


Европейская пехота вооружалась длинным древковым оружием, отражая атаки тяжелой рыцарской кавалерии, которую китайцы в глаза не видели.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 09:45:58:


Про арбалеты знали, про павизы нет.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 09:45:58:


Нешто я спорю.
Но с ходу захватить Европу монголы бы просто не смогли.
А в сложившихся условиях эволюция вооружения пошла бы ускоренными темпами.

И что толку с китайской армией, которая постоянно под кого-нибудь ложилась? То под монгол, то под японцев. Много народа, а толку мало.

Zealot писал(а) 25.09.2009 :: 10:59:06:

аап тут прав
опыта у тех же китайцев в борьбе с кочевниками было предостаточно
тем более, что иногда государства в том же Китае создавали кочевники
Цзинь (XII-XIII вв) создали кочевые чжурчжэни
соответственно, оружие, тактика и стратегия кочевников китайцам была известна
другое дело, что распри в военной и политической элите Китая не позволяли им дать своевременный отпор кочевым армиям