Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Бородинская битва: победа или поражение? (Прочитано 33046 раз)
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #20 - 10.09.2009 :: 00:12:44
 
Ну так не разглядывайте то, что я рассматриваюСмайл
Делов то...
Я не пряник, чтобы нравиться.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #21 - 10.09.2009 :: 00:41:42
 
Vladi_T писал(а) 10.09.2009 :: 00:12:44:
Ну так не разглядывайте то, что я рассматриваюСмайл


Что-то подобное я и предпологал Подмигивание
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #22 - 10.09.2009 :: 01:43:49
 
medieval123 писал(а) 09.09.2009 :: 21:55:37:
Фактическим командующим русской армии при Аустерлице был тогда император Александр I

Ну вроде как Кутузов тогда тоже как-то поучаствовал...
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #23 - 10.09.2009 :: 19:36:09
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 10.09.2009 :: 01:43:49:
Ну вроде как Кутузов тогда тоже как-то поучаствовал...

Александр командовал русскими войсками в этом сражении. Вина Кутузова в этом поражении минимальна и ответственность за большое количество пленных несет император российский.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #24 - 10.09.2009 :: 20:32:45
 
medieval123 писал(а) 10.09.2009 :: 19:36:09:
Александр командовал русскими войсками в этом сражении.

После такого командования,Александр критически оценил свои способности полководца и больше  не встревал в руководство войсками на поле боя.
   Кутузов слыл очень осторожным командующим-перестраховщиком.По воспоминаниям участников той войны,он ни в какую не хотел давать французам генерального сражения.Армия отступала,вела арьергардные бои и оставляла порой за собой более выгодные позиции для генбоя чем под Бородином.Но в конце концов главком был вынужден уступить чаяниям армии и своего окружения,когда посчитал,что Великая армия достаточно растянула свом коммуникации и поредела от выделения войск для гарнизонов на захваченной территории.И если бы сторонники генсражения не наседали на него, он бы и дальше отступал пока не вымотал бы французов или те сами бы прекратили преледование,посчитав дальнейшее продвижение для себя убийственным.В любом случае дальше Москвы Наполеон врятли пошел,а Кутузову удалось бы избежать столь кровопролитного Бородина,выкосившего добрую треть Русской армии.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #25 - 10.09.2009 :: 22:47:10
 
Мне по поводу "Бородина" нравиться мнение Льва Николаевича Толстого. А насчет того поражение это или победа, смотря как смотреть. Если по итогам всей компании 1812 года, то победа, а если по итогам заварушки 7 сентября (26 авг. вроде по старому стилю) то скорее поражение.  Ну или проще говоря: русские отбились от атак противника и отступили. Смех
Наверх
 

...
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #26 - 10.09.2009 :: 23:31:15
 
Донат писал(а) 10.09.2009 :: 20:32:45:
После такого командования,Александр критически оценил свои способности полководца и большене встревал в руководство войсками на поле боя

Это я знаю...
Донат писал(а) 10.09.2009 :: 20:32:45:
По воспоминаниям участников той войны,он ни в какую не хотел давать французам генерального сражения.

По некоторым воспоминаниям выходит что хотел Подмигивание
Донат писал(а) 10.09.2009 :: 20:32:45:
Армия отступала,вела арьергардные бои и оставляла порой за собой более выгодные позиции для генбоя чем под Бородином.

Вы имеете ввиду позиции при Царево-Займище?
Донат писал(а) 10.09.2009 :: 20:32:45:
Но в конце концов главком был вынужден уступить чаяниям армии и своего окружения,когда посчитал,что Великая армия достаточно растянула свом коммуникации и поредела от выделения войск для гарнизонов на захваченной территории.И если бы сторонники генсражения не наседали на него, он бы и дальше отступал пока не вымотал бы французов или те сами бы прекратили преледование,посчитав дальнейшее продвижение для себя убийственным.

Если бы он не дал этого сражения до Москвы, то армии могло и не быть, много случаев дезертирства было. А тут Москва, просто нельзя было отдавать ее без боя!!!
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #27 - 11.09.2009 :: 18:45:23
 
medieval123 писал(а) 10.09.2009 :: 23:31:15:
Вы имеете ввиду позиции при Царево-Займище?

"...Расстояние между главными силами армий и арьергардом ген.-лейт. Коновницына к этому дню уже настолько сократилось, что в воздухе чуялась всеми близость решительного сражения, и отдалить роковой день его было уже не во власти князя Кутузова, ибо арьергард был уже не в состоянии сдерживать напор неприятельских сил. Из этого явствует, что Бородинская позиция была вынужденной позицией, а не выбранной по желанию главнокомандующего..."
     " Отечественная война и Русское общество"  т.4  Второй период войны.
       п/п-к В.П.Федоров "От Царево-Займища до Бородина"
________________________________
   
Позицию под Царево-Займище Кутузов посчитал невыгодной для сражения и приказал отступать к Гжатску.Хотя по воспоминаниям некоторых участников войны она мало чем отличалась от позиций при Бородине ,а в кое в чем и превосходила.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #28 - 12.09.2009 :: 00:39:59
 
Кстати! Наконец появился повод немного отойти от стратегических итогов, о которых сказано, по моему, достаточно  к тактическому рисунку сражения. В Вики приводится  мнение "Российских и особенно советских источников"  "указывающих на особый замысел Кутузова, который заставил Наполеона атаковать именно левый фланг[11]". "Историк Тарле приводит точные слова Кутузова:

    «Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл.»[12] Никому не кажется странным, что в ходе сражения Кутузов так и не попытался привести этот план в действие. Более того, хрестоматийным стал эпизод с разбрасыванием Милорадовичем Георгиевских крестов, с целью вернуть дрогнувшие войска на свои позиции. Хотя в течении всего сражения 2й армии Барклая противостоял лишь далеко не самый мощный итальянский корпус Евгения Богарне.
Второе. Vosined писал(а) 10.09.2009 :: 22:47:10:
Мне по поводу "Бородина" нравиться мнение Льва Николаевича Толстого.
Так вот, если вспоминать "Войну и мир" то полк Балконского потерял треть людей находясь в резерве, так и не вступив в дело. Известно, что работая над "Войной и миром" Толстой внимательно изучал документы и  утверждение о состоянии русских резервов вряд ли является авторским вымыслом. Ни кажется ли вам странным решением расположить резервы, даже их часть, под огнем неприятельской артиллерии?
Третье. Как известно батарея Раевского  была названа Коленкуром "могилой  французской кавалерии". По моему решение бросить на укрепленную артиллерийскую батарею, обеспеченную пехотным прикрытием значительные силы кавалерии представляется также далеко не самым логичным.
И, наконец, последнее. Широко дискутируется вопрос о том, мог ли Наполеон решить исход битвы в свою пользу (а именно - расчленить и уничтожить русскую армию) если бы рискнул бросить на батарею Раевского  свою "старую гвардию".   Очень интересно было бы услышать мне6ние участников форума по этим вопросам. Смайл
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #29 - 13.09.2009 :: 23:13:23
 
Донат писал(а) 11.09.2009 :: 18:45:23:
Расстояние между главными силами армий и арьергардом ген.-лейт. Коновницына к этому дню уже настолько сократилось, что в воздухе чуялась всеми близость решительного сражения, и отдалить роковой день его было уже не во власти князя Кутузова, ибо арьергард был уже не в состоянии сдерживать напор неприятельских сил.

Вроде арьергардом русской армии командовал Милорадович Озадачен
khvo писал(а) 12.09.2009 :: 00:39:59:
Никому не кажется странным, что в ходе сражения Кутузов так и не попытался привести этот план в действие.

Ну почему а рейд Платова и Уварова вы не принимаете в расчет Озадачен
khvo писал(а) 12.09.2009 :: 00:39:59:
Балконского

Озадаченможет Волконский все таки Подмигивание
khvo писал(а) 12.09.2009 :: 00:39:59:
полк Балконского потерял треть людей находясь в резерве, так и не вступив в дело. Известно, что работая над "Войной и миром" Толстой внимательно изучал документы иутверждение о состоянии русских резервов вряд ли является авторским вымыслом. Ни кажется ли вам странным решением расположить резервы, даже их часть, под огнем неприятельской артиллерии?

Возможно этот полк находился вблизи батареи Раевского я уже не помню точно. Когда французы заняли Бородино и Семеновские флеши, то они получили возможность вести перекрестный огонь по частям расположенным на этой батареи, возможно и этот полк там был.
khvo писал(а) 12.09.2009 :: 00:39:59:
Как известно батарея Раевскогобыла названа Коленкуром "могилойфранцузской кавалерии". По моему решение бросить на укрепленную артиллерийскую батарею, обеспеченную пехотным прикрытием значительные силы кавалерии представляется также далеко не самым логичным.

В эту атаку пошли три пехотные(Брусье, Морана, Жерара) штурмовали с фронта, и три кавалерийские (Коленкура, Лоржа и Ранецкого) дивизии с правого фланга, а с левого наступала дивизия Шастеля. Так что Наполеон был не дураком.
khvo писал(а) 12.09.2009 :: 00:39:59:
мог ли Наполеон решить исход битвы в свою пользу (а именно - расчленить и уничтожить русскую армию) если бы рискнул бросить на батарею Раевскогосвою "старую гвардию".

Вроде уже высказал по этому вопросу свое мнение, что Наполеон берег свою молодую и старую гвардию для следующей битвы. А вот у Кутузова боеспособных частей гвардейских, которые были бы свежие отсутствовали по определению. Все гвардейские части, которые у него были, были брошены им  в бой в Бородинской битве.
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #30 - 14.09.2009 :: 12:48:40
 
1. Бородинским боем могут гордиться обе стороны. Это было беспримерное по проявленному с обеих сторон мужеству сражение. Лучше, чем Наполеон, это и не выразишь.
2. Кутузов-полководец вчистую проиграл Наполеону:
а) неудачное расположение войск перед битвой. Для чего было так растягивать армию по фронту? Говорят: закрыть дорогу на Москву. Чушь! Наполеону нужна была не Москва, а разгром русской армии (Москва бы тогда прилагалась в качестве приза). Ему нужно было генеральное сражение, а не обходные маневры.
б) из-за растянутости линий - неудачное расположение резервов, которые несли огромные потери, не вступая в бой
в) явная недооценка до начала сражения центрального пункта - т.н. батареи Раевского.
д) есть мнение (здесь я сам не имею, правда, своей точки зрения), что бессмысленность рейда Уварова и Платова тоже на совести Кутузова и его штаба.
е) результаты сражения известны.
Можно добавить еще многое.
3. О стратегии. Кутузова нужно похвалить за две вещи: - не стал давать второго сражения под Москвой и совершил Тарутинский марш-маневр. Здесь он проявил себя как замечательный стратег, просчитавший ситуацию. Но не будем в нашем разговоре забывать, что мы не говорили бы о стратегическом таланте Кутузова, если бы не стратегический талант Барклая, спасшего русскую армию в начале войны.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #31 - 14.09.2009 :: 19:06:19
 
medieval123 писал(а) 13.09.2009 :: 23:13:23:
Озадаченможет Волконский все таки Подмигивание

Я упоминал в своем сообщении роман "Война и мир" и его героя, которого, если мне не изменяет память, звали Андрей Болконский. Подмигивание
medieval123 писал(а) 13.09.2009 :: 23:13:23:
Ну почему а рейд Платова и Уварова вы не принимаете в расчет
Озадачен


Рейд Уварова-Платова, как по моему совершенно верно заметил Ян, был бессмыслен и не  оказал существенного влияния на ход сражения. Какие бы цели не ставил перед кавалерией Кутузов (отвлечение неприятеля от атак на Багратиона и Раевского, нанесения удара по Богарне, разгром тыла фр. армии или удар по штабу Наполеона) ни одна из них выполнена не была. Между тем два кавалерийских корпуса практически не приняли участие в основном сражении. Тем более этот рейд не может рассматриваться в качестве попытки выхода в тыл и разгрома   главных сил французов. Выделенных войск для решения такой задачи было явно не достаточно.
Ян писал(а) 14.09.2009 :: 12:48:40:
Но не будем в нашем разговоре забывать, что мы не говорили бы о стратегическом таланте Кутузова, если бы не стратегический талант Барклая, спасшего русскую армию в начале войны.


Полностью согласен как с общей оценкой диспозиции и характера сражения, так и с цитируемой фразой Смайл [
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #32 - 14.09.2009 :: 19:47:58
 
Ян писал(а) 14.09.2009 :: 12:48:40:
д) есть мнение (здесь я сам не имею, правда, своей точки зрения), что бессмысленность рейда Уварова и Платова тоже на совести Кутузова и его штаба.

khvo писал(а) 14.09.2009 :: 19:06:19:
Рейд Уварова-Платова, как по моему совершенно верно заметил Ян, был бессмыслен и неоказал существенного влияния на ход сражения. Какие бы цели не ставил перед кавалерией Кутузов (отвлечение неприятеля от атак на Багратиона и Раевского, нанесения удара по Богарне, разгром тыла фр. армии или удар по штабу Наполеона) ни одна из них выполнена не была.

Если рейд был неудачен это ведь неговорит о том, что виновато было командование в этом, что неправильный приказ был дан. Кстати Кутузов Платова никак не наградил по результатам этой битвы, и это косвенно подтверждает, что Платов не выполнил всего что ему приказало командование. Ненаграждение Платова удивительно, потому что, практически весь российский генералитет участвовавший в этой битве был награжден.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #33 - 14.09.2009 :: 19:50:38
 
khvo писал(а) 14.09.2009 :: 19:06:19:
Я упоминал в своем сообщении роман "Война и мир" и его героя, которого, если мне не изменяет память, звали Андрей Болконский.

Каюсь, что-то с памятью моей стало Смех
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #34 - 14.09.2009 :: 19:59:10
 
khvo писал(а) 14.09.2009 :: 19:06:19:
Рейд Уварова-Платова, как по моему совершенно верно заметил Ян, был бессмыслен и неоказал существенного влияния на ход сражения.

Кстати Наполеон когда ему доложили про этот рейд, готовил атаку центра русской позиции силами Молодой гвардии. Но узнав об этом остановил этот резерв и сам поехал смотреть на результаты рейда. Кутузов благодаря этому маневру смог перегруппировать свои войска.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #35 - 14.09.2009 :: 20:22:43
 
medieval123 писал(а) 14.09.2009 :: 19:59:10:
Кстати Наполеон когда ему доложили про этот рейд, готовил атаку центра русской позиции силами Молодой гвардии. Но узнав об этом остановил этот резерв и сам поехал смотреть на результаты рейда. Кутузов благодаря этому маневру смог перегруппировать свои войска.


Есть такое мнение действительно. Однако и после перегруппировки французских войск нам легче не стало!medieval123 писал(а) 13.09.2009 :: 23:13:23:
Наполеон берег свою молодую и старую гвардию для следующей битвы.
Так что, по видимому, Наполеон не ввел ее в бой не из-за рейда Платова. Что же касается не награждения Платова, нашего великого донского атамана, основателя столицы мирового казачества Смайл Новочерксска, то по моему мнению это также очевидная ошибка Кутузова граничащая где-то с преступлением! Смех 
 
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #36 - 14.09.2009 :: 21:10:53
 
khvo писал(а) 14.09.2009 :: 20:22:43:
Однако и после перегруппировки французских войск нам легче не стало!

Ну почему? Кутузов выиграл время, а так батарея Раевского без новых резервов могли и не удержать.
khvo писал(а) 14.09.2009 :: 20:22:43:
Что же касается не награждения Платова, нашего великого донского атамана, основателя столицы мирового казачестваНовочерксска, то по моему мнению это также очевидная ошибка Кутузова граничащая где-то с преступлением!

Нет слов, одни эмоции Смех Смех Смех
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #37 - 16.09.2009 :: 14:43:23
 
medieval123 писал(а) 13.09.2009 :: 23:13:23:
Вроде арьергардом русской армии командовал Милорадович

Цитата из произведения см.#27
   
    По прибытии к армии в с. Царево-Займище, князь Кутузов приказал для 1 и 2 армий составить один «общий арьергард» под начальством генерал-лейтенанта Коновницына, но этому арьергарду именно и не суждено было сделаться «общим» по той причине, что французский авангард наступал тремя параллельными колоннами. Необходимость, следовательно, заставила и наш арьергард разделиться на три отряда, хотя и имевших между собою связь, но действовавших вполне самостоятельно. Из «общего арьергарда», таким образом составились: «центральный арьергард» генерал-лейтенанта Коновницына; правый (северный) отряд генерал-майора барона Крейца и левый (южный) отряд генерал-майора графа Сиверса.
    Ян писал(а) 14.09.2009 :: 12:48:40:
есть мнение (здесь я сам не имею, правда, своей точки зрения), что бессмысленность рейда Уварова и Платова тоже на совести Кутузова и его штаба.

  Смысл то был,только цели своей не достиг.И винить в этом надо непосредственных исполнителей,а не Кутузова с его штабом...и Орнано.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #38 - 16.09.2009 :: 15:08:12
 
khvo писал(а) 14.09.2009 :: 19:06:19:
Между тем два кавалерийских корпуса практически не приняли участие в основном сражении.

Что впоследствии благоприятно сказалось на исходе войны. Все что могла сделать кавалерия в таком сражении-героически погибнуть. Что французы с успехом доказали, несмотря на взятие батареи в конце сражения. В результате потерь французской кавалерии в БС русские стали господствовать на коммуникациях и пресекать снабжение французов
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #39 - 16.09.2009 :: 18:23:08
 
Донат писал(а) 16.09.2009 :: 14:43:23:
Из «общего арьергарда», таким образом составились: «центральный арьергард» генерал-лейтенанта Коновницына; правый (северный) отряд генерал-майора барона Крейца и левый (южный) отряд генерал-майора графа Сиверса.

Так я и говорю, общее руководство всеми этими арьергардами было за Милорадовичем. Соответственно как французы начали отступать он автоматически стал командовать всем авангардом русской армии, что логично.
Донат писал(а) 16.09.2009 :: 14:43:23:
И винить в этом надо непосредственных исполнителей,а не Кутузова с его штабом...и Орнано

В этом я с вами соглашусь Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать