Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Бородинская битва: победа или поражение? (Прочитано 32998 раз)
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #40 - 16.09.2009 :: 21:43:01
 
Штирлиц писал(а) 16.09.2009 :: 15:08:12:
В результате потерь французской кавалерии в БС русские стали господствовать на коммуникациях и пресекать снабжение французов


Вы полагаете, что именно в результате этих потерь русские стали господствовать на коммуникациях французов? Иными словами если бы Наполеон не погубил свою кавалерию в атаках на батарею Раевского, нормальное функционирования коммуникационной линии в ходе отступления "Великой армии" можно было бы обеспечить?
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #41 - 17.09.2009 :: 00:56:35
 
khvo писал(а) 16.09.2009 :: 21:43:01:
Вы полагаете, что именно в результате этих потерь русские стали господствовать на коммуникациях французов? Иными словами если бы Наполеон не погубил свою кавалерию в атаках на батарею Раевского, нормальное функционирования коммуникационной линии в ходе отступления "Великой армии" можно было бы обеспечить?

Сложно сказать. Одно ясно - вряд ли эти корпуса с успехом можно было бы применить при Бородино. Время массовых конных атак прошло.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #42 - 17.09.2009 :: 01:18:52
 
Ян писал(а) 14.09.2009 :: 12:48:40:
2. Кутузов-полководец вчистую проиграл Наполеону:
а) неудачное расположение войск перед битвой. Для чего было так растягивать армию по фронту? Говорят: закрыть дорогу на Москву. Чушь! Наполеону нужна была не Москва, а разгром русской армии (Москва бы тогда прилагалась в качестве приза). Ему нужно было генеральное сражение, а не обходные маневры.
б) из-за растянутости линий - неудачное расположение резервов, которые несли огромные потери, не вступая в бой
в) явная недооценка до начала сражения центрального пункта - т.н. батареи Раевского.
д) есть мнение (здесь я сам не имею, правда, своей точки зрения), что бессмысленность рейда Уварова и Платова тоже на совести Кутузова и его штаба.
е) результаты сражения известны.

Не в чистую, а минимально.
а) растянутость фронта была "нормальная". Гарантировала оперативный простор. Другое дело, что им не пришлось воспользоваться. Все силы были брошены на оборону.
б)Наполеон изначально был талантливый артиллерист
в)недооценки батареи Раевского не было. Она пала в самом конце сражения.
д)казаки более-менее сделали своё дело - немного отвлекли фраецузов. А была ли от них другая польза под Бородиным?
е)результат сражения - минимальное преимущество французов. Которые  вернулись на прежние позиции. Нам достались свои разбитые укрепления.

Талант Кутузова, что он не попался на удочку - на отступление Наполеона и не начал второе сражение.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #43 - 17.09.2009 :: 01:41:52
 
Штирлиц писал(а) 17.09.2009 :: 00:56:35:
Одно ясно - вряд ли эти корпуса с успехом можно было бы применить при Бородино. Время массовых конных атак прошло.

Так вот и я об этом! Какие же задачи ставило командование оправляя 2 кавалерийских корпуса, огромную массу конницы, глубоко в тыл противника?! Разгромить основные силы!!! Это не возможно! Произвести диверсию, так сказать демонстрацию, так это и было сделано... В чем же виноваты исполнители?! Озадачен Опять досталось атаману Платову Смайл
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #44 - 19.09.2009 :: 22:42:51
 
Не то и не другое!Бородинсмкое сражение- показало что русская армия всё же является сильным соперником и с ней нужно считатся
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #45 - 20.09.2009 :: 15:51:16
 
khvo писал(а) 17.09.2009 :: 01:41:52:
Опять досталось атаману Платову

   Кутузов за Бородино не только не представил его к награде но и отстранил от командования корпусом,якобы за невыполнение распоряжения.А до этого, по той же причине, его от командования отстранял Барклай-де-Толли,правда ненадолго...
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #46 - 13.10.2009 :: 17:51:08
 
Штирлиц писал(а) 17.09.2009 :: 00:56:35:
Время массовых конных атак прошло


В 1-й четверти XIX в. - вряд ли, хотя
первый звоночек уже прозвенел. Если внимательно просмотреть историю всех основных сражений наполеоновской эпохи, крупные массы кавалерии играли на поле боя немаловажную роль, если, конечно, ее грамотно использовали, а не бросали в лоб на позиции артиллерии и свернувшейся в каре пехоты.

khvo писал(а) 16.09.2009 :: 21:43:01:
Иными словами если бы Наполеон не погубил свою кавалерию в атаках на батарею Раевского, нормальное функционирования коммуникационной линии в ходе отступления "Великой армии" можно было бы обеспечить?


Т.е., если бы французская стратегическая конница не полегла бы при Бородино, она смогла спасти Великую Армию при ее отступлении из Москвы?  Смайл А разве в этой заключалась ее задача, в охране коммуникаций? Печаль
Наверх
 

Omnibus disputandum
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #47 - 13.10.2009 :: 23:33:00
 
wothan писал(а) 13.10.2009 :: 17:51:08:
Пол: male
     
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #46 - Сегодня :: 16:51:08 Оповестить Модератора об этом Сообщении! Цитировать выделенное Цитировать
Штирлиц писал(а) 16.09.2009 :: 23:56:35:
Время массовых конных атак прошло


В 1-й четверти XIX в. - вряд ли, хотя
первый звоночек уже прозвенел. Если внимательно просмотреть историю всех основных сражений наполеоновской эпохи, крупные массы кавалерии играли на поле боя немаловажную роль, если, конечно, ее грамотно использовали, а не бросали в лоб на позиции артиллерии и свернувшейся в каре пехоты.

Смайлwothan писал(а) 13.10.2009 :: 17:51:08:
Т.е., если бы французская стратегическая конница не полегла бы при Бородино, она смогла спасти Великую Армию при ее отступлении из Москвы?Смайл А разве в этой заключалась ее задача, в охране коммуникаций? Печаль

[quote author=6C70776A180 link=1252343151/46#46 date=1255438268]

Уважаемый wothan, я всегда знал, что когда нибудь мы придем  к общему  знаменателю! Я также как и Вы не считаю что кавалерия изжила себя к первой четврти  XIX! Я  также абсолютно согласен, что задача французской кавалерии не состояла исключительно в  в охране коммуникаций,   о чем я и полимизироваал со Штирлицем!
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #48 - 15.10.2009 :: 14:06:20
 
khvo писал(а) 16.09.2009 :: 21:43:01:
Штирлиц писал(а) 16.09.2009 :: 15:08:12:
В результате потерь французской кавалерии в БС русские стали господствовать на коммуникациях и пресекать снабжение французов


Вы полагаете, что именно в результате этих потерь русские стали господствовать на коммуникациях французов? Иными словами если бы Наполеон не погубил свою кавалерию в атаках на батарею Раевского, нормальное функционирования коммуникационной линии в ходе отступления "Великой армии" можно было бы обеспечить?


Я полагаю, что именно так и случилось, как бы казаки изматывали французов, если бы те обладали кавалерией, я уже молчу о том, что её высокая численность могла бы влиять на ход сражения под Малоярославцем.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #49 - 15.10.2009 :: 14:15:48
 
Ян писал(а) 14.09.2009 :: 12:48:40:
2. Кутузов-полководец вчистую проиграл Наполеону:
а) неудачное расположение войск перед битвой. Для чего было так растягивать армию по фронту? Говорят: закрыть дорогу на Москву. Чушь! Наполеону нужна была не Москва, а разгром русской армии (Москва бы тогда прилагалась в качестве приза). Ему нужно было генеральное сражение, а не обходные маневры.
б) из-за растянутости линий - неудачное расположение резервов, которые несли огромные потери, не вступая в бой
в) явная недооценка до начала сражения центрального пункта - т.н. батареи Раевского.
д) есть мнение (здесь я сам не имею, правда, своей точки зрения), что бессмысленность рейда Уварова и Платова тоже на совести Кутузова и его штаба.
е) результаты сражения известны.
Можно добавить еще многое.

а) Это вовске не свидетельство поражения, под Кунерсдорфом оно тоже было неудачным
б) большие потери также не свидетельствуют о поражении
в) Атака батареи Раевского началась значительно позже, их было три, сравните с 8-ю атаками флешей
д) рейд конницы был даже очень смысленный. Причём платову с Уваровым достаточно даже было просто покрасоваться. Я на другом форуме как-то писал о роли кавалерии, так вот, её выдвижение создаёт угрозу, причём угрозу быструю, гна которую тяжело отревагироваить, думаю понятно почему.
е) а об оценке его до сих пор спорят, Слово ничья никто не хочет признать.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #50 - 15.10.2009 :: 17:41:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.10.2009 :: 14:06:20:
Я полагаю, что именно так и случилось, как бы казаки изматывали французов, если бы те обладали кавалерией, я уже молчу о том, что её высокая численность могла бы влиять на ход сражения под Малоярославцем.


Малоярославец - это Малоярославец, но интересно было бы посмотреть, как бы французские кирасиры или драгуны гонялись бы за казаками......
Наверх
 

Omnibus disputandum
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #51 - 15.10.2009 :: 19:38:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.10.2009 :: 14:06:20:
на ход сражения под Малоярославцем.


Маленькое, но очень важгное замечание... Битвы под Малоярославцем не было... Было сражение в Малоерославце. Т.е. в самом городе, на улицах. Штыками. При очень ограниченных возможностях использовать даже артиллерию, не то что кавалерийские массы. Так что повлиять на ход сражения под малоярославцем корпуса Латур-Мобура илти Коленкура смогли бы вряд ли!
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #52 - 16.10.2009 :: 13:06:13
 
wothan писал(а) 15.10.2009 :: 17:41:47:
Ярослав Стебко писал(а) 15.10.2009 :: 14:06:20:
Я полагаю, что именно так и случилось, как бы казаки изматывали французов, если бы те обладали кавалерией, я уже молчу о том, что её высокая численность могла бы влиять на ход сражения под Малоярославцем.


Малоярославец - это Малоярославец, но интересно было бы посмотреть, как бы французские кирасиры или драгуны гонялись бы за казаками......


А зачем? Ужас
Уланы и гусары на что?
Вам вообще рассказать, почему на Эльбрусе плохо партизанить? Или сами догадаетесь? Вопрос странный, я вот нигде не говорил, что драгуны обязаны гоняться за казаками, они не для того созданы.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #53 - 16.10.2009 :: 13:10:16
 
khvo писал(а) 15.10.2009 :: 19:38:44:
Ярослав Стебко писал(а) 15.10.2009 :: 14:06:20:
на ход сражения под Малоярославцем.


Маленькое, но очень важгное замечание... Битвы под Малоярославцем не было... Было сражение в Малоерославце. Т.е. в самом городе, на улицах. Штыками. При очень ограниченных возможностях использовать даже артиллерию, не то что кавалерийские массы. Так что повлиять на ход сражения под малоярославцем корпуса Латур-Мобура илти Коленкура смогли бы вряд ли!


Правильно, потому что Наполеону указали где драться будем, а подравшись, Кутузов отошёл, но там уже очково было пускать в след Латур-Мобура.
Стоп, а Коленкур разве живой был? Я точно не помню, но всё же...
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #54 - 19.10.2009 :: 14:17:54
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.10.2009 :: 13:06:13:
А зачем?
Уланы и гусары на что?
Вам вообще рассказать, почему на Эльбрусе плохо партизанить? Или сами догадаетесь? Вопрос странный, я вот нигде не говорил, что драгуны обязаны гоняться за казаками, они не для того созданы.


Да, действительно, странный вопрос? А, если не секрет, какая такая кавалерия Наполеона полегла на Бородинском поле? Может, тогда все станет на свои места?
Печаль
Наверх
 

Omnibus disputandum
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #55 - 19.10.2009 :: 20:59:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.10.2009 :: 13:10:16:
Стоп, а Коленкур разве живой был? Я точно не помню, но всё же...


Погиб при штурме батареи Раевского. Но сохрани Наполеон свою кавалерию и Коленкур остался бы жив. Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #56 - 20.10.2009 :: 00:28:19
 
wothan писал(а) 19.10.2009 :: 14:17:54:
Ярослав Стебко писал(а) 16.10.2009 :: 13:06:13:
А зачем?
Уланы и гусары на что?
Вам вообще рассказать, почему на Эльбрусе плохо партизанить? Или сами догадаетесь? Вопрос странный, я вот нигде не говорил, что драгуны обязаны гоняться за казаками, они не для того созданы.


Да, действительно, странный вопрос? А, если не секрет, какая такая кавалерия Наполеона полегла на Бородинском поле? Может, тогда все станет на свои места?
Печаль


А это шибко существенно? Ну даже если бы остались одни драгуны, КАК казаки бы их изматывали?
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #57 - 20.10.2009 :: 16:42:33
 
Ещо как! Есть кавалерия "стратегическая" (тяжелая, кирасиры и несколько в меньшей степени драгуны, сориентированная на действия на поле боя крупными массами, в сомкнутых боевых порядках - она то и понесла наибольшие потери в ходе Бородинского сражения) и остальная (легкая, те же уланы, конноегеря, гусары и пр... Теоретически она могла также действовать на поле боя в сомкнутых боевых порядках, но помимо этого, на нее возлагались обязанности по ведению пресловутой "малой" войны, в т.ч. и охраны коммуникаций. Однако почему-то в этой войне французская легкая кавалерия не шибко хорошо себя показала. Пример - потеря армии Кутузова после Москвы).
Наверх
 

Omnibus disputandum
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #58 - 21.10.2009 :: 12:32:15
 
wothan писал(а) 19.10.2009 :: 14:17:54:
Ярослав Стебко писал(а) 16.10.2009 :: 13:06:13:
А зачем?
Уланы и гусары на что?
Вам вообще рассказать, почему на Эльбрусе плохо партизанить? Или сами догадаетесь? Вопрос странный, я вот нигде не говорил, что драгуны обязаны гоняться за казаками, они не для того созданы.


Да, действительно, странный вопрос? А, если не секрет, какая такая кавалерия Наполеона полегла на Бородинском поле? Может, тогда все станет на свои места?
Печаль


Может и встанет Подмигивание
Уланы с пёстрыми значками
драгуны с конскими хвостами,
все промелькнули перед нами,
все побывали тут.
А может и не станет Смущённый
Гоняться зачем? Вот на кой ляд нужно было вообще гоняться за казаками? Глядишь, и отпадёт надобность в вашем вопросе.
Не посмотред, что ранее уже ответил, раценивайте как дополнение
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Бородинская битва: победа или поражение?
Ответ #59 - 21.10.2009 :: 12:55:24
 
wothan писал(а) 20.10.2009 :: 16:42:33:
Есть кавалерия "стратегическая" (тяжелая, ... сориентированная на действия на поле боя крупными массами,...) и остальная (легкая, те же уланы, конноегеря, гусары и пр...

Тут скорее наоборот. Как раз тяжелая кавалерия, действующая на поле боя, - тактическая, а вот легкая, способная вести диверсионную войну на всем ТВД - стратегическое оружие.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 4 
Печать