Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Средневековые наемники (Прочитано 45311 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #40 - 10.09.2009 :: 10:27:58
 
Цитата:
Профессиональная армия

армия, в которой военная служба является для всего личного состава основной профессией и родом деятельности. В 14—18 вв. в странах Западной Европы — Франции, Италии, Германии, Испании, Нидерландах и др. существовали наемные армии (См. Наёмные армии) (вначале непостоянные, а затем постоянные), состоявшие из воинов-профессионалов. В России регулярная армия 18 — 1-й половины 19 вв., комплектовавшаяся рекрутами, служившими в армии длительный срок, также фактически являлась П. а. В 19 в. с введением в большинстве европейских стран всеобщей воинской повинности (См. Воинская повинность) вооруженные силы стали комплектоваться гражданами, призываемыми на сравнительно короткий срок военной службы. В современных вооруженных силах П. а. (полностью или частично) существуют в Великобритании, США и некоторых др. государствах.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #41 - 10.09.2009 :: 10:30:05
 
Цитата:
Следствием возникновения централизованных государств было расширение экономической базы наемничества. Большие государства имели довольно богатые финансовые ресурсы, а также широко пользовались займами. На этой основе возрастала численность наемников, отряды которых теперь превращались в наемные армии. Численность этих армий обычно была выше той, которую государство могло финансировать (предполагая победоносный исход войны, а это не всегда оправдывалось). Наемные армии насчитывали обычно несколько десятков тысяч солдат и офицеров.

В начале XVI в. срок службы ландскнехта определялся тремя месяцами, а к концу века увеличился до одного года. По окончании договорного срока ландскнехт, как правило, превращался в «ожидающего» (gasdende) очередного найма. В это время он жил за счет местного населения, обязанности которого в отношении «ожидающих» правительства пытались регламентировать, чтобы прекратить грабежи. Так стихийно возникал своего рода запас ландскнехтов — готовых кадров для набора. По существу ландскнехты являлись профессиональными воинами.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Средневековые наемники
Ответ #42 - 10.09.2009 :: 10:42:16
 
Zealot писал(а) 10.09.2009 :: 10:13:45:
Так из этих отрядов и состоит армия.
Вы на заголовок статьи выше посмотрите.

Заголовок можно любой написать.
А загляните в словарь. Термин АРМИЯ.
И приведите пример армии состоящей ТОЛЬКО из наемничьих отрядов. И опять таки, следуя вашей логике, после битвы, войны куда они девались?

По цитатам, я понял вашу точку зрения. Вы решились уравнять профессионалов, получающих жалованье на военной службе и профессиональных наемников. Таким образом вы ОЧЕНЬ расширяете границы термина!

Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2009 :: 09:12:53 от Zealot »  

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #43 - 10.09.2009 :: 12:05:13
 
Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 10:42:16:
Заголовок можно любой написать.А загляните в словарь. Термин АРМИЯ.И приведите пример армии состоящей ТОЛЬКО из наемничьих отрядов. И опять таки, следуя вашей логике, после битвы, войны куда они девались?


Большинство средневековых армий 15017 веков были именно наемными. Есть регулярная армия, есть контрактная и есть близкая к ней - наемная. Все это - разные термины.

И уравниваю их не я, а историки, я могу вам ссылки до умопомрачения кидать.

И мало того, в 17 веке структура армий вновь изменилась и наемники в свою очередь потеряли свою актуальность.

Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 10:42:16:
По цитатам, я понял вашу точку зрения. Вы решились уравнять профессионалов, получающих жалованье на военной службе и профессиональных наемников.


Нет, профессионалы на службе - это контрактная, а не наемная армия.

Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2009 :: 09:13:18 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #44 - 11.09.2009 :: 07:42:02
 
Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 21:33:52:
И Зеалот, в свете вышеприведенного вами, сформулируйте критерии отличия наемника от воина, профессионального воина, контрактника. А затем порассуждаем.


В русской транскрипции мой ник произносится как Зилот.

Объясню.
Контрактник - это человек, который служит за жалование, таким образом он является профессиональным военным. Ср. - контрактники в армии РФ или, допустим, французские ордонансовые роты. Он заключает контракт не на всю жизнь или 40 лет, как это делалось в армиях средневековья, а на срок более реальный - ну, допустим, 4 года.
Приходит контрактник "на готовое" - он обеспечен кухней и прочим. Он просто делает то, что умеет, вливаясь в коллектив таких же контрактников, как и он сам. И, заключая контракт, он не знает точно - как распорядятся годами его службы и куда и в какую часть он попадет.

Ландскнехты же, равно как и кондотьеры и швейцарские наемники представляли собой принципиально иное образование. Это была закрытая корпорация, допустим, отряд в 4000 человек, который был полностью автономен. Старшим был капитан, обычно имевший благородное происхождение, служить которому эти наемники и соглашались. Таким образом, высшим начальством, даже после найма, для наемников был их капитан, а не синьор, который платил им деньги.
В этом смысле швейцарцы были довольно неудобны, так как политика их капитанов зависела от воли конкретного кантона и, если кантон считал, что капитан с баталией должен поступить так или иначе (неожиданно разорвать контракт), если того требовали политические интересы, то капитан исполнял волю кантона, посему швейцарцев нанимать постепенно прекратили и пользовались услугами более надежных ландскнехтов, у которых надежность напрямую зависела от точности исполнения пунктов заключенного контракта.

То есть, нанимая контрактника, государство как институт, нанимает ОДНОГО человека, которому создает условия для службы и исполняет по отношению к нему свои обязательства. Нанимая же ландскнехтскую банду "Похотливые кабаны" (допустим) государство по сути нанимает себе армию, заключает контракт с капитаном и ставит ему задачи, которые тот должен выполнить. Капитан выполняет их уже по своему разумению и по условиям контракта, при этом государство заботится, максимум о том, где будет жить банда на время простоя, всё остальное - дело капитана - заплатили и забыли. Швейцарцы, ландскнехты и кондотьеры имели свои кухни, свои госпитали, своих проституток, чтобы не обременять нанимателя этими заботами.
Государство оказывает помощь раненному контрактнику - платит ему деньги, лечит и т.д. А в случае с ландскнехтами - об этом можно не заботится - сами разберутся. Заплатили непосредственно капитану - тот выдал жалование по банде (или не выдал, придержал до боя) - и всё, это исключительно его, ландскнехтское, дело.

Так понятнее?

Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2009 :: 09:14:16 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #45 - 11.09.2009 :: 08:03:09
 
Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 21:33:52:
наемника от воина


Да, надо добавить - просто "воина", в его кристаллизованной форме, не существует. Он обязательно имеет какой-то статус.
А не ходит сам по себе с дубиной по свету.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Средневековые наемники
Ответ #46 - 11.09.2009 :: 08:46:03
 
Zealot писал(а) 11.09.2009 :: 07:42:02:
Это была закрытая корпорация, допустим, отряд в 4000 человек, который был полностью автономен.

Если это основная характеристика наемника, то дружины викингов, ушкуйников и хускарлов, вопреки вашему мнению 100-процентные наемники!

Zealot писал(а) 10.09.2009 :: 12:05:13:
Большинство средневековых армий 15017 веков были именно наемными. Есть регулярная армия, есть контрактная и есть близкая к ней - наемная. Все это - разные термины.

Наемная АРМИЯ по вашим цитатам - это разнесенные по времени и пространству ОТРЯДЫ наемников. Т.е не прямое значение термина, хотя и допустимое.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2009 :: 09:14:44 от Zealot »  

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #47 - 11.09.2009 :: 08:55:24
 
Alhar писал(а) 11.09.2009 :: 08:46:03:
сли это основная характеристика наемника, то дружины викингов, ушкуйников и хускарлов, вопреки вашему мнению 100-процентные наемники!


Дружина викингов в набеге - такие же профессиональные наемники, как я балерина.
вы путаете разбоничьи банды и корпорации.
С тем же успехом можно утверждать, что газетный киоск - это тоже самое, что нефтяная компания. да, и там продают и там, елки, все верно.
Все люди смертны, афиняне тоже смертны, значит,все люди - афиняне. А то.
Вы читали Меринга?..

Alhar писал(а) 11.09.2009 :: 08:46:03:
Наемная АРМИЯ по вашим цитатам - это разнесенные по времени и пространству ОТРЯДЫ наемников. Т.е не прямое значение термина, хотя и допустимое.


Нет, наемная армия - это и есть наемная армия.
Не разбойничья дружина, которой дали денег и натравили на своего врага, а АРМИЯ в самом широком смысле.

Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2009 :: 09:15:10 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #48 - 18.09.2009 :: 18:16:58
 
Тема очищена от флуда и треда и открыта заново.


Я запарился.
Наверх
« Последняя редакция: 19.09.2009 :: 09:20:07 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #49 - 19.09.2009 :: 09:20:15
 
В следующий раз буду удалять всё в зародыше, чтобы потом не напрягаться. Соблюдайте порядок. Здесь - средневековье всё-таки, а не бордель.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #50 - 21.09.2009 :: 18:53:55
 
Хотел спросить о кондотьерах в Италии:

Все таки на мой взгляд это была какая-то странная страница в истории войн. Если я правильно понимаю, то главной боевой силой в Италии 15 века были малочисленные отряды конных наемников, по снаряжению и тактике похожих на рыцарей. Дисциплина внутри отрядов вроде была на более высоком уровне чем у рыцарей и командиры даже занимались изучением военного искусства, умели маневрировать, отрезать врагов от снабжения и тп. Но на поле боя эти наемники часто просто "изображали" яростную схватку - после многочасового боя с сотнями участников убитыми оказывались всего несколько человек. Да и "надежность" таких войск была похоже даже хуже чем у рыцарей - командиры отрядов главным образом вымогали деньги и плели интриги. Поразительно, что правители государств не могли найти ничего лучшего. Неужели например богатая Венеция не могла поддерживать собственное профессиональное войско, хотя бы и малочисленное?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #51 - 22.09.2009 :: 05:40:49
 
Gosha06 писал(а) 21.09.2009 :: 18:53:55:
Но на поле боя эти наемники часто просто "изображали" яростную схватку - после многочасового боя с сотнями участников убитыми оказывались всего несколько человек. Да и "надежность" таких войск была похоже даже хуже чем у рыцарей - командиры отрядов главным образом вымогали деньги и плели интриги. Поразительно, что правители государств не могли найти ничего лучшего. Неужели например богатая Венеция не могла поддерживать собственное профессиональное войско, хотя бы и малочисленное?


Это точка зрения Макиавелли. Смайл
Очень уж он не любил кондотьеров и их производные.
Те же самые Сфорца и Борджа - известнейшие кондотьеррские фамилии - хлестались меж друг другом так, что под конец Борджа вообще прекратили существовать.
Я допускаю, что как члены одной корпорации, скажем, принадлежащие к одному городу, кондотьеры действительно могли щадяще относится друг к другу на поле боя, особенно, если их целенаправленно натравливали друг на друга.
Но конкуренция в Италии была невероятно сильна, отряд Бартоломео Баретты, набрынный из цеха туринских шляпников, так и не найдя работы в Италии, принял участие в столетней войне на стороне дофина Франции.

Венеция то может быть и могла.
Но дожи потеряли свой статус и не контролировали город полностью. Никто из венецианских князей бы не позволил такой централизации власти в руках одного военачальника. Посему кондотьерство было более приемлемым вариантом, хотя и не лучшим, потому как кондотьеры зачастую преследовали сугубо личные интересы и многие фамилии итальянских благородных семей - кондотьерские, зачастую, холопские.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #52 - 22.09.2009 :: 21:14:39
 
Zealot писал(а) 22.09.2009 :: 05:40:49:
Gosha06 писал(а) 21.09.2009 :: 18:53:55:
Но на поле боя эти наемники часто просто "изображали" яростную схватку - после многочасового боя с сотнями участников убитыми оказывались всего несколько человек. Да и "надежность" таких войск была похоже даже хуже чем у рыцарей - командиры отрядов главным образом вымогали деньги и плели интриги. Поразительно, что правители государств не могли найти ничего лучшего. Неужели например богатая Венеция не могла поддерживать собственное профессиональное войско, хотя бы и малочисленное?


Это точка зрения Макиавелли. Смайл
Очень уж он не любил кондотьеров и их производные.
Те же самые Сфорца и Борджа - известнейшие кондотьеррские фамилии - хлестались меж друг другом так, что под конец Борджа вообще прекратили существовать.
Я допускаю, что как члены одной корпорации, скажем, принадлежащие к одному городу, кондотьеры действительно могли щадяще относится друг к другу на поле боя, особенно, если их целенаправленно натравливали друг на друга.
Но конкуренция в Италии была невероятно сильна, отряд Бартоломео Баретты, набрынный из цеха туринских шляпников, так и не найдя работы в Италии, принял участие в столетней войне на стороне дофина Франции.

Венеция то может быть и могла.
Но дожи потеряли свой статус и не контролировали город полностью. Никто из венецианских князей бы не позволил такой централизации власти в руках одного военачальника. Посему кондотьерство было более приемлемым вариантом, хотя и не лучшим, потому как кондотьеры зачастую преследовали сугубо личные интересы и многие фамилии итальянских благородных семей - кондотьерские, зачастую, холопские.


Да, Вы правы, я об этом читал у Макиавелли Смайл Согласен что децентрализация всегда мешала возникновению надежной армии.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #53 - 23.09.2009 :: 07:17:38
 
Ну и к тому же в тот период в принципе почти никто и не мог себе позволить иметь регулярные войска. Французские ордонансовые роты были слишком малочисленны, бургундские войска не составляли и трети от всей армии, английская армия по-прежнему была феодальной и т.д., и т.п.
Еще не сложились экономические предпосылки.
Впереди был этап массового наемничества, в котором предстояло разочароваться через пару веков и только тогда начать собирать регулярные войска.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #54 - 25.09.2009 :: 19:20:13
 
Все таки интересно что Макиавелли уже в начале 16 века ратовал за регулярные войска из коренных жителей государства, т.е. понимание достоинств такой системы (опираясь на примеры античности) у умных людей уже было.
Наверх
 
Буканьер
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60

КазНТУ
Re: Средневековые наемники
Ответ #55 - 02.07.2011 :: 14:11:29
 
Вдруг кому надо, книга про наемников "Дурная слава кондотьеров"
http://fullsite.kz/different/books/111193-kondotery.-durnaya-slava-srednevekovyx...


Да хочется привести несколько рисунков с ландскнехтами...в пресловутом стиле "буфы и разрезы"..занятная такая мода, введенная ландскнехтами..Веселые были видать ребята....хотя и понторезы  Смайл
Наверх
 
Буканьер
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60

КазНТУ
Re: Средневековые наемники
Ответ #56 - 02.07.2011 :: 14:16:11
 
еще..
Наверх
 

landsknehty_5.jpg (114 KB | )
landsknehty_5.jpg
landsknehty_7.jpg (140 KB | )
landsknehty_7.jpg
x_9f6dec92.jpg (71 KB | )
x_9f6dec92.jpg
Буканьер
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60

КазНТУ
Re: Средневековые наемники
Ответ #57 - 02.07.2011 :: 18:07:34
 
Zealot писал(а) 10.09.2009 :: 12:05:13:
И мало того, в 17 веке структура армий вновь изменилась и наемники в свою очередь потеряли свою актуальность.



Расскажите вкратце - какие изменения?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43104
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #58 - 03.07.2011 :: 06:42:18
 
Буканьер писал(а) 02.07.2011 :: 18:07:34:
Расскажите вкратце - какие изменения?


Переход с наемной на регулярную армию. Достали всех наемные шараги.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ксенофонт
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Пол: male
Re: Средневековые наемники
Ответ #59 - 11.08.2012 :: 17:19:47
 
Византийская империя в средние века окружённая со всех сторон врагами вынуждена была искать наёмников. Самым большим отрядом принятом на службу императором для борьбы с турками были каталанцы Испании 1303-1304. Они успешно воевали с турками, но потом рассорившись с византийцами захватили у них область Фессалию, где сумели разгромить латинских рыцарей.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать