Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 33
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 191751 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #580 - 20.11.2009 :: 23:37:16
 
Ратибор писал(а) 20.11.2009 :: 22:33:57:
Zverotekhnik писал(а) 20.11.2009 :: 01:46:57:
Знаток Вы наш!... Киевская существовала ДО пражской.

Специалисты не во всем согласны во взаимоотношениях этих культур.


Вам что: всё равно, что ляпнуть?
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Варяги и Русь
Ответ #581 - 22.11.2009 :: 15:45:38
 
В Песне о Роланде и в Песне о Гельоме Оранском описаны столкновения франков времён Карла великого с маврами в Испании. Значительную часть войска у мавров составляли войска (полки)сакалиба, в их числе русы и лютичи. Историки считают это поэтической гиперболой. Забывают при этом, что в северной Африке было государство вандалов, завоеваное в 6-м веке Византией и вскоре после этого арабами. Вандалы арабами назывались сакалиба, также как и волыняне. В германских хрониках 12-го века территория нынешней Германии с 6-го по 12-й век занимается славянами, которые называются вандалами или вандилиями. В число этих вандалов входят вагры, варны, ободриты, волыняне, руяне, лютичи и др. всего 21 княжество.
  В период княжения Ярослава к нему с территории ободритов порибыл один богатый и знатный славянин выходец из Африки, его дядя имел имя Африкан, прибыл с тремя тысячами воинов. Этот сакалиб участвовал в битве Ярослава с Мстиславом Удалым. Его войско занимало центр войска ярослава. Были в этом войске и варяги свеи, но у них войск было по обыкновению 1-2 дракара то есть до сотни воинов. С Африки до 17го века прибывали на русть сакалибы отчего на Руси часто встрались имена Африкан Африканович. ВМД
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Варяги и Русь
Ответ #582 - 22.11.2009 :: 16:13:46
 
У двух арабских авторов (имён не помню, но могу найти) описан поход арабского полководства 7-го века Мирвана на северный Кавказ, в район Кубани откуда он увёл  на территорию Азербайджана пленных 20 тыс славян и поселил их на границе с Кахетией. На этой территории до настоящего времени имеется  Казахский район, в котором живут азербайджанцы с обликом славян. Анна Антоновская в книге Великий Моурави описывает набег казахов в 17-м веке на Грузию и ответный поход Георгия Саакадзе на территорию казахов. Константин Багрянородный в книге наука управления описывает на территории Кубани страны Казахия, Папагия и Алания в первой половине 9-го века. Он же описывает нападение войска росов на Константинополь в 860 году, когда Рюрик и его русы ешё жили в Прибалтике. В 861 году византийцы заключили договор с росами по которому росы обязались быть союзниками Византии против арабов., а византийцы обязались помочь в освоении христианской веры. В 861 году богослов Кирилл ездил в Хазарию через Крым и в Крыму встретил роса у которого были евангеоие и псалтырь на русском языке. В этом же году имеется сообщение византийского патриарха Феодосия о крещении ролсов за 120 лет до крещения Киевской Руси. Вскоре после этого в арабских источниках первое нападение росов на Азербайджан, захват Бердаа. Отсюда вывод на Кубане и в восточном крыму жили славяне-росы они же казаки.Арабы и византийцы в первой половине 9-го века, до Рюрика поминают росов на нижнем Доне. Их столица Росия или Артана. С нашествием печенегов росы Дона, частью ушли на Кубань,а частью к северянам и родимичам. Всё это происходило до Рюрика и князя Олега. ВМД.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #583 - 05.12.2009 :: 22:47:08
 
«РУСЬ»  И     «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» В УЗКОМ СМЫСЛЕ.

      Русские историки уже не раз обращали  внимание на неоднозначное понимание летописцами XII-XIII веков смысла понятий  «Русь» и «Русская земля»: помимо того, что  Русью и Русской землей называли тогда все восточнославянское государство,  имело хождение и более узкое употребление этих хоронимов  - для определения сравнительно небольшой области вокруг Киева, Чернигова и Переславля. (Федотов А.О.  О значении слова «Русь» в наших летописях. – Русский исторический сборник /Под ред. М.П. Погодина., М. 1837, т. 1, кн. 2; Гедеонов С. Варяги и Русь. СПб. 1876, ч.I-II; Брим В.А. Происхождение термина «Русь» – В кн. Россия и Запад. / Под ред. А.И. Зоозерского. Пг. 1923; Тихомиров М.Н. Происхождение названий «Русь» и «Русская земля» – В кн. Советская этнография, 1947, VI-VII и др.). 
Из послевоенных историков большое внимание исследованию этого вопроса уделили А.Н. Насонов и Б.А. Рыбаков (Насонов А.Н. «Русская земля» и образование территории Древнерусского государства. – Изд. Академии Наук СССР, М., 1951; Рыбаков Б.А. Древние русы. – СА, 1953, XVII; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII – XIII вв. – Наука, М., 1982). .  Оба автора в конечном итоге пришли к сходному выводу о том, что историческая обстановка XII-XIII веков не давала никаких поводов для объединения Чернигова, Переславля и Киева в какое-то общее целое со своим названием, поскольку здесь в то время располагались Киевское, Черниговское, Переславское и Северское княжества – политически независимые и часто враждебные друг другу государственные образования. Следовательно, единство это должно было существовать в более раннюю эпоху. «Очевидно, - пишет Б.А. Рыбаков, - для XI-XIII вв. единство южной Руси было только историческим воспоминанием, не находившим себе соответствия в политической и культурной обстановке того времени. Следовательно, для определения времени и условий сложения единства южной Руси нам  необходимо перешагнуть через рубеж летописных и археологических данных X-XII вв. и пойти на несколько столетий вглубь». (Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М. 1982., с. 67).
     Гипотеза Б.А. Рыбакова хорошо известна. Суть ее состоит в том, что в V-VI вв. в Среднем Приднепровье существовал могущественный славянский союз под названием Русь, объединявшем летописных полян и северян. Позже, к Х веку, он распространил свою власть на всю восточную ветвь славянства, однако воспоминания о ранних границах этого союза сохранились до XII-XIII вв. Таким образом, по мысли Б.А. Рыбакова, говоря о «Руси» и «Русской земле» в узком смысле летописцы имели в виду территорию, занимаемую этим союзом семьсот лет назад. А.Н. Насонов был более осторожен в своих предположениях. Хотя он тоже не сомневался в существовании союза Русь, но относил его возникновение к IX в. и связывал с теми племенами, которые платили дань хазарам.
   Эти положения в целом получили признание, хотя нельзя сказать, что они были приняты безоговорочно. В свое время Д.С. Лихачев, полемизируя еще с выводами Тихомирова, обращал внимание на то, что в «Повести временных лет» (памятнике начала XII века) мы не находим употребления хоронимов «Русь» и «Русская земля» в узком смысле. Между тем, если предполагать, что хоронимы эти имели очень давнее происхождение, появились значительно раньше самого Древнерусского государства и были в ходу вплоть до монгольского нашествия, естественно ожидать самое широкое употребления их в сочинении летописца начала XII века. Однако ничего подобного мы не наблюдаем. Даже описывая современные ему события 90-х гг. XI в. летописец всегда говорит о Руси только в широком смысле. Нет никаких упоминаний о «Руси» и «Русской земле» в узком смысле также и у Владимира Мономаха, хотя он включил в свое «Поучение» перечисление всех своих многочисленных поездок. Эти географические понятия входят в оборот южных летописцев уже в посленесторовскую эпоху, примерно с 30-х гг. XII в. Если само по себе это обстоятельство еще не может служить веским доводом для опровержения концепции о раннем происхождении хоронимов «Русь» и «Русская земля», оно все же нуждается в каком-то объяснении, которого мы не находим ни у Б.А. Рыбакова, ни у А.Н. Насонова.
     Есть в их теории и другие спорные моменты. Так, если собрать все свидетельства летописцев о «Руси» и «Русской земле» в узком смысле, то они не без труда накладываются на ту область, которую, по историческим и археологическим данным, занимали в древности поляне и северяне. Рыбакову пришлось, к примеру, отбросить совершенно ясные свидетельства летописи о том, что к «Русской земле» относились южнобужские города Божевск и Межибожье, а также города Погорынья. Напротив, стараясь включить в понятие «Руси» побольше северских городов, он вынужден был оперировать достаточно двусмысленными сообщениями. Стародуб у Б.А. Рыбакова «русский город» только потому, что доверенный человек «из Руси» рассказывает Святославу о делах в Чернигове и Стродубе (Там же, с. 63).
Не менее спорно отнесение к «Руси» Новгорода Северского. Посемье же вообще оказалось в «Русской земле» только из-за того, что о владельце Курска, князе Всеволоде Ольговиче, сказано, что он владел «всей русской землей» (Там же, с. 64). Не разъясненным в концепции Б.А. Рыбакова осталось и слишком частое противопоставление  летописцами Киева Чернигову и Переславлю, выделение его в какую-то еще более ограниченную область – «русскую землю в самом узком смысле».
   Наконец, разбираемая теория целиком держится на молчаливом признании того, что понятия «Русь» и «Русская земля» для летописца совершенно тождественны. Никаких доказательств в пользу этого (заметим, очень серьезного утверждения) мы не нашли ни у кого, кто раньше касался этого вопроса и пытался так или иначе определить границы «Руси» и «Русской земли» в узком смысле слова. И это не смотря на то, что по наблюдению лингвистов, понятия эти достаточно долгое время не совпадали. Сошлемся, например, на мнение В.В. Колесова, представившего в своей книге (Колесов В.В. Мир человека в слове Древней Руси. Л. 1986.) много тонких наблюдений над значениями древнерусских слов. Он пишет: «Еще в начале XV в. совершенно четко разделялись понятия «Русь» и «Русская земля»» (Там же, с. 258). В.В. Колесов пришел к этому выводу на основании изучения художественных произведений Древней Руси. Однако то же самое можно сказать и об  употреблении их летописцами. Из-за произвольного смешения «Руси» и «Русской земли» очевидно и пошли все неясности в определение их действительных границ. Поэтому попробуем в очередной раз провести анализ летописных свидетельств об этих хоронимах, строго разделяя их между собой.( Все последующие ссылки даются на первое издание Полного собрания русских летописей, изданному Императорской Археологическою комиссией в 1841-1918 гг. Прежде всего это: Лаврентьевская и Троицкая летописи. – ПСРЛ, т. 1. Спб., 1846; Ипатьевская летопись. – ПСРЛ, т.2. Спб., 1863; Новгородская первая и третья летописи. – ПСРЛ, т. 3. Спб., 1841; Новгородская четвертая летопись. – ПСРЛ, т. 4. Сп.., 1848; Софийская первая летопись. – ПСРЛ, т. 5. Спб., 1851.)
   Итак, что же такое «Русская земля» в представлении летописцев XII-XIII вв.? На юго-западе к ней относили верховья Южного Буга. Здесь располагались города Ростислава Юрьевича Божевск и Межибожье. В 1148 г. князь Изяслав Мстиславич давал наказ Ростиславу: «иди въ Божьскый, пребуди же тамо… постерези земле руской оттоле…» (Ип., с. 39). Далее граница шла по верховьям Горыни, поскольку Владимирко Галицкий в 1152 г. обещает вернуть Изяславу «все русской земли волости»: Шумск, Тихомль, Выгашев, Гнойницу. Выше граница отклонялась на восток от Горыни, так как Дорогобуж ни разу не назван летописцами русским городом. Не доходила она и до Припяти на севере, поскольку Туров нигде не упомянут в составе «Русской земли».
   Большое значение для определения северной границы  очерчиваемой нами территории имеет вопрос об отношении к ней Овруча. Обычно Древлянская земля безоговорочно исключается из «Русской земли» прежде всего на основании свидетельства Ипатьевской летописи под 1193 г., где говориться о том. что движение из Овруча на юг есть движение «в Русь». Однако по отношению к «Русской земле» это место далеко не так однозначно. Под тем же годом можно найти еще одно любопытное сообщение. Рюрик Ростиславич, владевший Овручем, договаривается с киевским князем Святославом Всеволодовичем о том, как им провести зиму. Он предлагает ему поход на половцев, но Святослав отказывается. Тогда Рюрик посылает сказать Святославу, что собирается этой зимой заняться своими делами, то есть делами своей главной отчины – Смоленска и потому отправится в поход на литву. Идея эта очень не понравилась Святославу, и он отвечает: «брате и свату ажь ты идишь изо отчины своей на свое ороудье (по своим делам), а язь паки изоду за Днепръ своихъ деля ороудъйи, а в Роуской земле кто ныся останеть?» И теми речами, - продолжает летописец, - «измате поуть Рюрикови» (Ип., с. 142). Как следует из дальнейшего, Рюрик внял Святославу и остался в Овруче, ибо именно там застает его сын Ростислав после набега на половцев. Итак, мы видим, что отъезд из Овруча на север считался отъездом из «Русской земли». Можно считать поэтому, что он находился где-то на северной ее границе.
   Но еще более важно определить восточную границу «Русской земли», потому что как раз в отношении  нее бытуют самые распространенные заблуждения. Рыбаков и Насонов однозначно включают в состав «Русской земли» Чернигов и Переславль. Между тем, для этого нет никаких оснований, и мы имеем многочисленные свидетельства о том, что восточная граница этой территории проходила по Днепру. В Ипатьевской летописи есть упоминание о том, что киевская сторона Днепра именовалась «русской» (Ип., с. 142) В Лаврентьевской летописи имеется рассказ, подтверждающий это известие. Под 1169 г. сообщается, как из степи приехало множество половцев с предложением заключить с ними мирный договор. Часть их встала под Переславлем у Песочна, другая подошла к Киеву и встала у Корсуня. Киевский князь Глеб отправился прежде к «переяславским половцам», а «к другим половцем къ русьским посла отправил» (Лавр., с. 56). То есть, и Чернигов, и Переславль находились не на русской стороне Днепра, не в «Русской земле». В разбираемом нами выше летописном отрывке 1193 г. князь Святослав говорит, что после отъезда Ростислава из его отчины, а его самого из Киева «за Днепр» никого не останется в «Русской земле» – явное свидетельство того, что Днепр был ее восточной границей.
    Исключив Чернигов и Переславль из состава «Русской земли», мы можем очень хорошо объяснить все те места летописи, где говориться обо «всей русской земле». Обычно, анализируя комплекс свидетельств о «Руси» и «Русской земле», эту формулу оставляют без внимания, хотя она используется летописцами неоднократно. И действительно, для тех, кто включает в состав «всей русской земли» Черниговщину и Переславщину, употребление ее бессмысленно. Так в 1150 г. князь Изяслав Мстиславич занял Киев. Владимирко Галицкий говорит, что он «ныне въехавъ въ всю рускую землю» (Ип., с. 153). Между тем, Изяслав не владеет ни Переславлем (где сидел сын его противника Юрия Долгорукого Ростислав), ни Черниговом. Ясно, что Владимирко и не считал их «Русской землей». В 1174 г. Андрей Боголюбский устроил грандиозный поход на Киев. Известно, что в нем участвовали чуть ли не все тогдашнее князья, в том числе Черниговский и Переславский. Однако летописец сообщает, что «кыяне совокупивше и берендеиче и поросье и всю рускую земли полкы поидоша от Кыева къ Вышегороду» (Ип., с. 109), собираясь биться с андреевым воинством за любимого ими Мстислава Ростиславича. В 1180 г. Рюрик Ростиславич уступил Святославу Всеволодовичу Черниговскому старейшинство и Киев, «а себе взя всю рускую землю» (Ип., с. 125). Отнести в этом контексте к «Русской земле» Чернигов очевидно нельзя.
Наверх
« Последняя редакция: 06.12.2009 :: 07:12:13 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #584 - 05.12.2009 :: 22:48:46
 
«РУСЬ»  И     «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» В УЗКОМ СМЫСЛЕ.
(Продолжение)
Большего внимания требуют летописным свидетельства, где «вся русская земля» радуется восшествию на киевский стол какого-нибудь князя или печалится его смерти. Едва ли мы найдем хоть один такой случай, что бы у жителей киевской, черниговской и переславской волостей были общая радость и печаль. Например, когда после смерти Изяслава Киевского «плакася по нем вся руская земля и вся черни клобуци» (Ип., с. 74.), очень сомнительно, что северская земля, за два года до этого жестоко разоренная Изяславом, присоединилась к этому плачу. В 1155 г., когда на киевский стол сел Юрий Долгорукий, «прея его съ радостью вся земля руская» (Ип., с. 77). Но едва ли радость эту разделяли черниговские Ольговичи, от которых в очередной раз ушло великое княжение. Те же сомнения у нас относительно 1194 г., когда на киевский стол садиться Рюрик Ростиславич. Однако летописец свидетельствует: «изобрадовася вся руская земля о княжении Рюрикови: кияне и крестьяни и погани» (Ип., с. 144).
    Б.А. Рыбаков приводит два свидетельства южных летописцев, когда, по его мнению, под «всей Русской землей» понимаются кроме киевской, черниговская и переславские земли. Имеются в виду, прежде всего,  события 1139 г. Тогда только что занявший киевский стол Всеволод Ольгович Черниговский попробовал выгнать в Курск Андрея Владимировича Переславского. В подтверждение своего предположения Б.А. Рыбаков приводит ответ Андрея на это требование: «ожети, брате, не досыта всю землю Русскую держаче…» (Рыбаков Б.А. Лревние Русы. – СА, 1953, вып. XVII, с. 36) и относит на основании этих слов к «Русской земле» Переславль. Однако заметим, что здесь имеет место явное недоразумение и пример скорее говорит против точки зрения Б.А. Рыбакова, чем в ее пользу. Ибо полный ответ Андрея звучит так:  «Ожети, брате, не досыта всю землю русскую держаче, а хочешь и сее волости (т. е. Переславля – прим. К.Р.), а убивь мене, тебе то же волость, а жив не иду суъ своее волости» (Лавр., с. 134). Совершенно очевидно, что Андрей укоряет Всеволода в непомерной жадности, поскольку он уже имеет «всю русскую землю», а хочет еще (помимо ее) и Переславля. Точно также не убедительна ссылка Б.А. Рыбакова на события 1180 г., когда Святослав Всеволодович Киевский, задумав изгнать Ростиславичей из Белгорода и Вышгорода, мечтает: «и приму единъ власть рускую» (Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982, с. 65). Речь здесь идет только о киевской области, так как о Владимире Глебовиче Переславском вопрос даже не стоит.
   Кроме южных летописей Б.А. Рыбаков ссылается и на одно свидетельство северной летописи. Под 1145 г. новгородский летописец сообщает: «ходиша овся руская земля на Галиц…» (Там же, с. 64.). Из других источников мы знаем, что в походе участвовали киевский, черниговский и переславский князья, что, по мнению Б.А. Рыбакова, должно свидетельствовать о принадлежности их городов к «Русской земле». Но, во-первых, едва ли из этой краткой заметки можно делать такие исчерпывающие выводы, а, во-вторых, нельзя не заметить, что авторы Новгородской Первой летописи вообще оперируют понятием «Русская земля» совсем ни в том смысле, какое оно имело на юге. Помимо приведенного Б.А. Рыбаковым примера, новгородский летописец только один раз использует это понятие при описании событий 1169 г. Рассказывая о походе на Новгород большой армии Андрея Боголюбского, он говорит: «в то лето на зиму, придесша под Новегородъ суждальци с Андреевцем, Роман и Мстиславъ съ смольняны и с торопольцяны, муромьци и рязаньци съ двема князма, полоцьскыи князь с полоцяны, и вся земля просто русьская»  (Новг. Перв., с. 15). Между тем, южные князья вообще не принимали в походе участия. «Вся русская земля» здесь, как и в примере Б.А. Рыбакова, скорее всего, просто фигуральный оборот, указывающий на многочисленность врагов.
   Подтверждает нашу точку зрения и то обстоятельство, что мы имеем многочисленные свидетельства о принадлежности правобережных городов к «Русской земле», но мы не имеем ни одного такого указания на города левобережья. Так в 1174 г. Андрей Боголюбский, разгневанный на Ростиславичей, наказывает своему послу: «а Давыдове рци: а ты поиди в Берладъ, а в Русьской земли не велю ты быти; а Мьстиславу молве: в тобе стоить все, а не велю ти въ Русьской земли быти»  (Ип., с. 108-109). Отчиной Давыда был тогда Вышгород, а отчиной Мстислава – Белгород, которые, таким образом, мы относим к «Русской земле». О Васильеве и киевском Новгороде мы имеем свидетельство поздней Новгородской Третьей летописи, ретроспективно освещавшей прошлое: «При сем епископе бе преподобный Федосий киевских печуерь, родом от града Василева, близ малого Новаграда въ земли Рустей» (Новг. Тр., с. 210). 
   Неоднократно относится к «Русской земле» сам Киев. Кроме приведенным выше примеров, укажем еще на два. В 1146 г. Святослав из Новгорода Северского «послав къ Юргеви у Суждаль: «…а поиди въ Русскую землю Киеву»» (Ип., с. 25). В 1189 г. в походе на Галич Святослав Всеволодович и Рюрик спорят о волостях. Святослав давал Галич Рюрику, а себе хотел «всей руоской земли около Киева» (Ип., с. 138).
   Также многократно подтверждена причастность к «Русской земле» основных правобережных городов вплоть до устья Роси и самого Поросья. Например, в 1195 г. Всеволод требует своей доли в «Русской земле» – Торческа, Триполя, Корсуни, Богуслава и Канева (Ип., с. 144-145). Очевидно граница «Русской земли» доходила до Канева и дальше шла от Роси на запад вдоль половецких степей до Южного Буга.
   Подведем итог. Легко видеть, что очерченная нами территория буквально совпадает с границами Киевского княжества, каким оно предстает в книге А.Н. Насонова (Насонов А.Н. «Русская земля» и образование территории Древнерусского государства. М. 1951, карта). То есть мы имеем все основания отождествить «Русскую землю» в узком смысле с Киевской волостью в границах XII-XIII вв. Это та территория, которая переходила под власть великого князя  после утверждения его на киевском столе.  Наш вывод полностью устраняет все противоречия и неувязки,  имевшие место в построениях наших оппонентов.   Почему нет упоминаний о «Русской земле» в «Повести временных лет»? Потому что само это понятие вошло в политический и литературный обиход лишь во  второй четверти XII века, в эпоху раздробленности. Почему «Русская земля» лишь отчасти совпадает с территориями  полянского и северянского союза? Потому что она продукт не племенной, а другой, гораздо более поздней, государственной, эпохи и не имеет с ранними славянскими союзами ничего общего. Почему Киев и «Русская земля» неоднократно противопоставляются Чернигову и Переславлю? Потому что ни Чернигов, ни Переславль никогда в «Русскую землю» не входили, а были особыми политическими единицами, часто ей враждебными. Почему представление современников о «Русской земле» было таким живым и конкретным? (Чего – заметим в скобках – едва ли можно было ожидать от местности, единство которой основывается исключительно на исторических преданиях). Потому что эта территория являлась в XII-XIII  объектом бесконечных княжеских споров и усобиц.  Ясно, что современники должны были очень четко представлять себе границы той областью, вокруг которой вращалась вся тогдашняя история.
      Теперь перейдем к разбору свидетельств  о хоронимее «Русь». Границы этой области определяются сравнительно легко. Прежде всего, бесспорно, что к «Руси» относился Киев. В 1152 г.  Владимирко Галицкий, услышав о выступлении своего союзника Юрия Долгорукого, двинулся в поход и «идучи в русь поиди г Кыеву» (Лавр., с. 145). Кроме этого прямого указания мы имеем несколько косвенных, уже многократно приводимых другими авторами (См., например, Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982, с. 63). Точно также, есть много свидетельств о том, что «в Руси» находились Переславль и Чернигов. О Переславле есть и прямые известия. Так под 1132 г. читаем: «В се же лето ходи Всеволодъ въ Русь Переяславлю…» (Новг. Перв., с. 6). Под 1213 г. сообщается, что Юрий Всеволодович примирился с Владимиром и дал ему Переславль-Русский, а тот отправился из Москвы «в Русь» (Воскр., с. 119). О Чернигове таких прямых известий нет, но отнесение его к «Руси» по контексту многих летописных статей несомненно. В «Руси» находился и Городец-на-Востре, так как в 1195 г. князь Всеволод послал своего тиуна «в Русь» с приказом обновить его (Лавр., с. 173). Овруч, как уже отмечалось, не относился к «Руси». В 1193 г. князь Святослав писал Рюрику Овручскому: «а ныне поиди в Руось, стерези же своея земли». Рюрик же «иде в Руось» (Ип., с. 143). Поскольку его отчинами вблизи Киева были Белгород и Вышгород, а простоял он всю зиму у Васильева, можно заключить, что все эти города относились к «Руси» (как, вероятно, и Вятичев). Этим  перечнем исчерпываются конкретные сообщения наших летописей о городах, лежащих в «Руси».  Ни разу не отнесены к «Руси» города Погорынья. Поэтому логично будет исключить их из ее пределов. То же самое можно сказать о городах Поросья, которые (как это ни странно, если вспомнить гипотезу о том, что именно название реки Рось послужило причиной для образования хоронима и этнонима Русь) никогда не причисляются летописцами к «Руси». Б.А. Рыбаков, на основании двух не совсем ясных свидетельств, относит к «Руси» еще Глухов и Трубчевск. (В 1152 г. Юрий Долгорукий «идущю в русь пришед ста оу Глухова» (Лавр., с. 145). В 1232 г. Святослав Трубчевский из новгородской земли  идет обратно «в Русь» (Новг. Перв., с. 48)). Трудно сказать, насколько это суждение основательно. Зато мы можем уверенно утверждать, что все перечисленные свидетельства о "малой" Руси очень точно укладываются в область расселения полян, какой она предстает нам на основании современных археологических данных (Седов В.В. Восточные славяне в VI - XIII вв. М. 1981, с. 108).
     Очень важно отметить, что понятие «Русь» в летописном контексте, в отличие от «Русской земли», почти никогда не использовалось для обозначения территории с определенными границами (то есть как хороним в строгом смысле слова). Летописцы  XII-XIII вв. обычно употребляли его как синоним «центра», «юга», «южного направления». Например: «Бежащю же Святославу изъ Новагорода, идущю въ Русь къ брату» (Ип., с. 17). Или «иде архепископъ Новегородьскый Нифонтъ въ Русь, позван Изяславомъ и Климомъ митрополитомъ» (Новг. Перв., с. 10). Или «На ту же зиму иди епископ Нестеръ в Русь и лишася еппьи» (Лавр., с. 148). Или «в тоже лето поиди Гюрги с ростовци и суждальци и со всеми детми в Русь» (Лавр., с. 146). Эти примеры можно множить, и везде понятие «Русь» использовано как обозначение южного направления или конечного пункта движения. Это заставляет нас искать истоки происхождения этого хоронима в даннических отношениях ранней истории Киевского государства.
В 882 г., взяв  с  со¬бою мно¬го вои¬нов: ва¬ря¬гов,  чудь,  сло¬вен,  ме¬рю,  весь и  кри¬ви¬чей новгородский князь Олег вы¬сту¬пил в по¬ход против южных племен.   Убив киевских князей,  Олег сакм сел кня¬жить  в  Кие¬ве,  и ска¬зал: «Да бу¬дет Ки¬ев ма¬те¬рью го¬ро¬дам рус¬ским».  «И беша у него варязи и словени, и прочии прозвашася русью» (Лавр., с. 10), - пишет летописец. Вслед  за ¬тем, продолжает летописец,  на¬чал  Олег  стро¬ить  го¬ро¬да,  и  ус¬та¬но¬вил  да¬ни словенам, и кри¬ви¬чам, и ме¬ри, «положил и для варягов давать  дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава».
Новгородская первая летопись сохранила для нас несколько иную версию событий. Игорь представляется здесь вполне зрелым юношей. Именно он покоряет Киев на пару со своим воеводой Олегом. После убийства Аскольда и Дира Игорь садится княжить в Киеве. «И были, - говорит летописец, -  у него варязи, мужи словене, и оттоле  прочии прозвашася русью. Сеи же Игорь нача грады  ставити, и дани устави  словеномъ и варягомъ даяти, и кривичем и мерямъ дань даяти варягом, а от Новагорода 300 гривенъ на лето мира деля, еже не дають».
Наверх
« Последняя редакция: 06.12.2009 :: 06:59:13 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #585 - 05.12.2009 :: 22:50:08
 
«РУСЬ»  И     «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» В УЗКОМ СМЫСЛЕ.
(Окончание)
Установление даней было тогда, без преувеличения, главной государственной задачей. Посредством выплаты дани утверждались отношения главенства-подчинения между пришлой русью с одной стороны, племенами славян и финнов с другой. Кроме того, поскольку князь не имел своего развитого хозяйства, средства на содержание двора и дружины он мог получить лишь посредством сбора даней. В сообщении Нестора по этому вопросу чувствуется какая-то неясность. Понятно, что дань Олегу платят словени, кривичи и меря. Но что это за дань в 300 гривен, которую платит конкретно Новгород каким-то варягам «ради сохранения мира»? За разъяснением следует обратиться к Новгородской первой летописи. Из нее видно, что дань варягам платил, как раз  не Новгород, а словени, кривичи и меря. Это и понятно, если под варягами мы будем понимать переселившуюся на юг русь. Любопытно другое: почему Новгород отделен от словен? Почему он выделен в какую-то особую «податную единицу»? Скорее всего, отгадка кроется в прежнем сообщении летописца относительно того, что новгородцы «от рода варяжского». В таком случае, дань Олегу платят здесь не племена, участвовавшие в призвании, а сами варяги, оставшиеся на севере и не последовавшие за князем в Киев. Ни о каком «сохранении мира» в Новгородской первой летописи речи нет. Просто упомянутые 300 гривен  собирались «мира деля», то есть со всех жителей, без исключений - со всего мира.
Но, конечно, самым интересным является для нас то место разбираемого отрывка, где летописец сообщает о  новом, расширительном значении понятия «русь», которое оно приобрело после утверждения Олега в Киеве. По этому вопросу уже много лет «ломаются копья» между норманнистами и антинорманнистами, причем каждая школа старается истолковать эту фразу в свою пользу.  И в самом деле, можно только пожалеть, что средневековые авторы как раз в этом вопросе оказались удручающе темными и немногословными. «И  бы¬ли  у не¬го ва¬ря¬ги и сло¬ве¬не, и про¬чие, про¬звав¬шиеся ру¬сью», - читаем мы в «Повести временных лет». Что это за «прочие»? И кто здесь прозвался «русью»? Только ли одни «прочие» или же «прочие» вместе с варягами и словенами? И когда они прозвались «русью»? Сторонники южного происхождения этнонима «русь» толкуют эту фразу в том смысле, что все пришельцы приняли имя «руси», переняв его от местных жителей, давно уже так себя именовавших. Однако этой точке зрения прямо противоречит рассказ об основоположниках славянской письменности Кирилле и Мефодии, помещенное в «Повести временных лет» под 898 г. Поведав о братьях-просветителях, проповедовавших, как известно, среди западных славян, летописец спешит пояснить, что и для восточных славян их деятельность не прошла бесследно. Ведь те, хоть и именуются неславянским именем «русь», на самом деле чистокровные славяне. «А славянский народ и русский един, - пишет летописец, - от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозвались потому, что сидели в поле, а язык им был общий – славянский». Как видим, у автора «Повести временных лет» не вызывало ни малейшего сомнения то, что имя руси принесено в Среднее Приднепровье варягами. Только после их прихода местные жители оставили прежнее племенное прозвание полян. Нет и речи о том, что дело могло обстоять «с точностью до наоборот» и что варяги приняли имя руси,  заимствовав его от туземцев.
Обратимся опять к Новгородской первой летописи, где разбираемое нами темное место приведено в его первоначальной форме: «И были  у него варязи, мужи словене, и оттоле  прочии прозвашася русью». Фраза так же не совсем ясная, но, по крайней мере, она не оставляет сомнений, что «русью» прозвались именно «прочие», и прозвались они так лишь после того, как Олег поселился в Киеве вместе с варягами и словенами. Быть может, мы поймем мысль летописца, если вслед за Нестором примем, что «варязи» это, собственно, «изначальная русь». (В Новгородской первой летописи такое отождествление нигде прямо не проводится, хотя и подразумевается). Тогда «прочие» приняли имя «руси» от варягов.
Однако, кто же такие «прочие»? Точно установить это мешает тот факт, что данное слово можно истолковать в двух смыслах: «расширительном» и строго конкретном. В «расширительном» значении  оно трактуется в «Повести временных» лет, где под понятие «прочие» подходят все участники похода Олега. Все они, в конце концов (к тому времени, когда жил сам Нестор), сделались «русью». Оттого и выброшено слово «оттоле». Ведь странно было бы, наверно, считать, что те же кривичи стали «русью» лишь после того, как оказались в Киеве. Но в Новгородской первой летописи смысл фразы другой – он конкретнее и строже. Участников похода тут всего два: «варязи» и «мужи словени». И под «прочими», которые «были» у Олега,  могут скрываться лишь те, кого варяжский князь застал уже живущим в Киеве и его окрестностях, то есть, прежде всего, поляне. «Оттоле», то есть после утверждения Олега на юге, поляне (и только они одни!)  стали называться «русью». Несколько завуалировано, тут выражена та же мысль, которую Нестор отчетливо высказал в летописной статье 898 г.
Но почему, «мужи словени» так и остались «словенами», а поляне стали «русью»? Чтобы понять сам механизм расширения этнонима, уместно, как нам кажется, прибегнуть к исторической аналогии, пусть даже она покажется не совсем корректной. Ведя постоянные войны со своими соседями, древние римляне некоторым из своих союзников за особые заслуги давали права полного римского гражданства. Члены этих общин становились как бы вровень со старыми гражданами и могли так же считать себя «римлянами». Нечто подобное, на наш взгляд, произошло с полянами. Хотя о формальном договоре между ними и варягами мы ничего не знаем, по сути, они оказались во всем равны последним.  Характер равноправных отношений отчасти выражен в словах Олега, что Киев отныне будет «матерью» городам русским.  Но еще отчетливее прослеживается он в той системе даннических отношений, которую выстраивает Олег. Поляне - единственное из всех подвластных ему племен, которое не платит дани! Напротив, они вместе с русью, превращаются в ее получателей. Этим шагом, возможно, и было положено начало постепенному слиянию пришлой руси с туземным славянским населением. Как в глазах окружающих племен, так и в своих собственных,  поляне делаются «русью».
Дани, таким образом, собирались «для руси» и везлись «в Русь», так что понятие это именно тогда, во времена Олега, должно было войти в обиход соседних племен. Под «Русью» должна была пониматься та область, в пользу которой шла дань – прежде всего Киев, а потом, возможно, и его пригороды – Чернигов и Переславль. Уже в первых договорах Олега и Игоря с греками эти города упоминаются в качестве главных получателей дани (Лавр., с. 13), купцы из них пользовались особыми льготами перед другими купцами («А гостье месячное, первое отъ города Киева, паки изъ Чернигова и Переяславля…» (Лавр., с. 21)). 
Хороним «Русь» известен уже автору «Повести временных лет», который, сообщая о покорении в 984 г. радимичей, говорит, что они «платят дань Руси, повозу везут и до сего дни» (Лавр., с. 36.). Территория «Руси» в узком смысле оставалась живой реальностью вплоть до конца XI в. Но после смерти Ярослава Мудрого, посадившего своих сыновей в Переславле и Чернигове, эта малая «Русь» распалась сначала на время, а потом – навсегда. С начала XII в. «Русь» уже перестала быть конкретным территориальным понятием, но продолжала существовать в живой обиходной речи как синоним центра и юга. Тогда же родилось близкое по значению, но новое по сути понятие «Русская земля». Так стала называться правобережная «Русь» с Киевом и древлянская земля с Овручем, до этого всегда выделявшаяся в особое княжение.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #586 - 07.01.2010 :: 16:54:11
 
Мало кто обращает внимание на более существенные противоречия в источниках и в логике историков. Например, сведения восточных авторов о руси содержат следующие поразительные ПРОТИВОРЕЧИЯ:
1)
АЛ-ИСТАРХИ: «Народ ар-Рус. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийя, и (третья) группа их, называемая ал-Арсания, и царь их сидит в Арсе… Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал её, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю…»
ИБН-РУСТЕ: «…Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей…»
2)
АЛ-ИСТАРХИ:  «…И русы — народ, сжигающий своих мертвых...»
ИБН-ФАДЛАН: «...Мне не раз говорили, что они делают со своими главарями при [их] смерти дела, из которых самое меньшее — сожжение… А именно: если [это] бедный человек из их числа, то делают маленький корабль, кладут его в него и сжигают его. Что же касается богатого, то собирают то, что у него имеется, и делят это на три трети, причем [одна] треть — для его семьи, [одна] треть на то, чтобы на нее скроить для него одежды, и [одна] треть, чтобы на нее приготовить набиз, который они пьют до дня, когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим господином…»
ИБН-МИСКАВЕЙХ: «…Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю. После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их…»
ИБН-РУСТЕ: «...Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении...»
Кроме того, есть другие, менее значимые, противоречия:
а)
ИБН-РУСТЕ: «…Мечи у них сулеймановы…»
ИБН-ФАДЛАН: «…Мечи их плоские, бороздчатые, франкские…»
б)
ИБН-ФАДЛАН: a) «...Они не носят ни курток, ни кафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу…»
АЛ-ИСТАРХИ: «…и одежда их короткие куртки…»
в)
ИБН-ФАДЛАН: «...У них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы самой грязной водой, какая только бывает, и самой нечистой…»
ИБН-РУСТЕ: «…Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты…»
В связи с этим возникают два вопроса:
1.      Почему содержащиеся в произведениях восточных писателей сведения о руси столь противоречивы, и почему так сильно отличаются обычаи разных групп руси?
2.      Кремация в ладье может быть норманнским погребальным обрядом (но не только норманнским). Славяне также кремировали повойников. Следовательно, «русь», хоронившая покойников в склепе вместе с живой женой, не имеет отношения к норманнам и славянам. У ибн-Русте написано, что эти «русы» «носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...:». Облик этой «руси» совсем не норманнский. Что это за народ?
На первый вопрос можно дать только два совершенно разных ответа:
a)      Три «группы руси» – три разных, не родственных, народа с похожими названиями. Арабы и персы, плохо разбираясь в северных народах, называли их одинаково – «ар-рус».
b)      Большая часть сведений, приведенных в восточных источниках, недостоверна.
Этноним «русь» не может быть произведен от финского «ruotsi», поскольку в этом случае получается следующая абсурдная ситуация:
1.      Финны называют шведов этнонимом «ruotsi» (Ruotsimaa = Швеция);
2.      Славяне заимствовали это название у финнов и стали произносить это слово несколько иначе;
3.      Побежденные славяне и финны (чудь) дали эту кличку победителям-шведам;
4.      Победители почему-то усвоили кличку, данную побежденными народами (что особенно странно!), в качестве самоназвания, а свое старое название отбросили. (Если финское название шведов «ruotsi» происходит от слова означающего «гребцы», то эта кличка является позорной, и, следовательно, совершенно непонятно как шведы могли усвоить эту кличку в качестве самоназвания);
5.      Шведы с гордостью называли себя кличкой перед греками и франками, хотя применение этой клички не облегчает для греков и франков понимания того, кто перед ними;
6.      Кличка, данная славянами шведам, распространилась на самих славян;
7.      Финны и эсты не заметили, что придуманная ими для шведов кличка распространилась на славян, и по-прежнему называют славян «венедами» (Venemaa = Россия);
8.      Славяне якобы называли шведов «русью», но Швецию называли «Свеей», а не «Русью».
9.      Новгородские словене происходят от славян с южного берега Балтийского моря, и, следовательно, знали шведов до переселения в новгородскую землю, но почему-то усвоили финское название шведов.
Абсолютный абсурд… Кто же станет себя перед византийскими и франкскими императорами называть кличкой, данной ему побежденными народами?!
Если производить «Русь» от  «Рустрингия», то это означает отказ от норманнской теории, поскольку Рустрингия находится во Фрисландии.
Скандинавскую мифологию мы знаем лучше, чем славянскую. Это объясняют тем, что скандинавская мифология была более развитой. Как шведы, оказавшись среди славян, могли забыть свою более развитую мифологию?
Скандинавские имена, похожие на русские, ничего не значат на скандинавских языках, следовательно, норманны заимствовали эти имена у других народов. Поэтому наличие таких имен у руси ничего не говорит в пользу норманнского происхождения руси. Имена  у  руси не норманнские и не славянские (аргумент Ломоносова).
М.Ю. Брайчевский в статье о «русских» названиях днепровских порогах показал, что большинство «темных» названий порогов, перевод которых искали в германских языках, на самом деле легко объясняется словами из осетинского языка.


Сергей Федорович Платонов, оставаясь норманнистом, в своем «Полном курсе лекций по русской истории» все-таки обратил внимание на странные противоречия в источниках:
«…Летописец отождествил варягов и русь; теперь же ученые их различают и для этого имеют свои основания. У иностранных писателей русь не смешивается с варягами и делается известной раньше варягов. Древние арабские писатели не раз говорят о народе русь и жилища его помещают у Черного моря, на побережье которого указывают и город Русию. В соседстве с печенегами помещают русь в Черноморье и некоторые греческие писатели (Константин Багрянородный и Зонара). Два греческих жития (Стефана Сурожского и Георгия Амастридского), разработанные В. Г. Васильевским, удостоверяют присутствие народа русь на Черном море в начале IX в., стало быть, ранее призвания варягов в Новгород. Ряд других известий также свидетельствует о том, что варяги и русь действуют отдельно друг от друга, что они не тождественны. Естественно было бы заключить отсюда, что имя руси принадлежало не варягам, а славянам и всегда обозначало то же, что оно значило в XII в., т. е. Киевскую область с ее населением. Так и склонен решать дело Д. И. Иловайский. Есть, однако, известия, по которым считать русь славянским племенным названием нельзя.
Первые из этих известий — Бертинские летописи, составлявшиеся в монархии Карла Великого. В них говорится, что в 829 г. цареградский император Феофил отправил послов к Людовику Благочестивому, а с ними людей: "Rhos vocari dicebant" — т. е. людей, назвавших себя россами и посланных в Византию их царем, называемым Хаканом ("rex illorum Chacanus vocabulo"). Людовик спросил у них о цели их прихода; они отвечали, что желают вернуться к себе на родину через его, Людовика, землю. Людовик заподозрил их в шпионстве и стал разузнавать, кто они и откуда. Оказалось, что они принадлежат к шведскому племени (eos gentis esse Sueonum). Таким образом в 839 г. русь относят к шведскому племени, чему в то же время как будто противоречит имя их царя — "Chacanus" — Хакан, вызвавшее много различных толкований. Под этим именем одни разумеют германское, скандинавское имя "Гакон", другие же прямо переводят это "Chacanus" словом "каган", разумея здесь хазарского хана, который назывался титулом "казан". Во всяком случае, известие Бертинских летописей сбивает до сих пор все теории. Не лучше и следующее известие: писатель Х в. Лиутпранд Кремонский говорит, что "греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos — по месту жительства (а position loci)", и тут же перечисляет народы "печенеги, хазары, руссы, которых мы зовем норманнами". Очевидно, автор запутался: вначале он говорит, что русь — это норманны потому, что они живут на севере, а вслед за тем помещает их с печенегами и хазарами на юге России.
Таким образом, определяя варягов как скандинавов, мы не можем определить руси. По одним известиям, русь — те же скандинавы, по другим — русь живет у Черного, а не у Балтийского моря, в соседстве с хазарами и печенегами. Самый надежный материал для определения национальности руси — остатки ее языка — очень скуден. Но на нем-то главным образом и держится так называемая норманнская школа».

аль-Идриси, в сочинении «Нузхат аль-муштак» прямо пишет:
«6-я секция VI климата. Внешняя Русь. Русов – два вида. Один их вид – это тот, о котором мы говорим в этом месте. А другой их вид – это те, которые живут по соседству со страной Ункарийа (Унгария, т.е. Венгрия) и Дж(а)сулийа (Македония). Русов три группы. Одна их группа называется Равас, и правитель ее живет в городе Кук(и)йана. Другая их группа называется ас-Салавийа, и правитель ее живет в городе Салав. Этот город стоит на вершине горы. Третья группа называется аль-Арсанийа, и правитель ее пребывает в городе Арса. Город Арса – красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его – между Салав и Кук(и)йана. От Кук(и)йаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня. Купцы-мусульмане из Арминийи доходят до Кук(и)йаны. Что касается Арсы, то Шайхаль-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и никто не отваживается войти в их землю. От них вывозят шкуры черных леопардов и черных лисиц и свинец – все это вывозят от них купцы Кук(и)йаны.
…От города Нарус в восточном направлении до города Салав сто тридцать пять миль… От города Салав до города Кук(и)йана из земли булгар восемь переходов. Кук(и)йана – город тюрок, называемых Руса».
Что вы об этом скажете?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #587 - 07.01.2010 :: 18:21:55
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 16:54:11:
АЛ-ИСТАРХИ: «Народ ар-Рус. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийя, и (третья) группа их, называемая ал-Арсания, и царь их сидит в Арсе… Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал её, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю…»


Как  насчёт барсил или  даже более  ранних басил(царских) скифов-?
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #588 - 07.01.2010 :: 18:29:11
 
Возможны другие варианты. Может быть они были потомки аорсов? Если это предположение не является верным, то возможно это некая русь рядом с мордовским народом эрзя, в Лаврентьевской летописи есть странное место:
«В лето 6736 (1228)… Того же месяца (января) 14, великий князь Юрий и Ярослав… пошли на мордву: и муромский князь Юрий Давыдович, вступив в землю мордовскую, в Пургасову волость, пожег и потравил хлеб, побил скот и отослал к себе полон, а мордва бежала в свои леса…
А болгарский князь (Волжской Булгарии) пришел на Пуреша, союзника Юрия, и, услышав, что великий князь Юрий жжет села мордовские, бежал прочь…
В лето 6737 (1229), в апреле пришла мордва с Пургасом к Новгороду, и отбились от них новгородцы; они же зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, захватив много убитых. В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом…»
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #589 - 07.01.2010 :: 18:43:52
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 18:29:11:
Возможны другие варианты. Может быть они были потомки аорсов?


Барс  означает пантеру-леопарда.
Росс-русь  скорее от названия   рыси.
греки же перепутали и перевели прямо на греческий как царские-басил.
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #590 - 07.01.2010 :: 18:54:17
 
В источниках (античных и средневековых) упоминаются аорсы, роксоланы (рухс-алана на их собственном языке), боруски, росомоны, руги (на славянском должно звучать "рузь", поскольку франки были "фрязи", а вэринги - "варязи"). Потомки этих народов казались арабам "разновидностями" народа ар-рус.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #591 - 07.01.2010 :: 19:06:51
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 18:54:17:
В источниках (античных и средневековых) упоминаются аорсы, роксоланы (рухс-алана на их собственном языке), боруски, росомоны, руги (на славянском должно звучать "рузь", поскольку франки были "фрязи", а вэринги - "варязи"). Потомки этих народов казались арабам "разновидностями" народа ар-рус.


насчёт аорсов сказать ,что-то немогу.

Если провести ниточку племени барса-рыси ,то она может выглядеть так.
Царские(басил) скифы---6век д.н.э
Роксоланы--(конец I в. до н. э. — начало I в. н. э.)
Барсили напавшие на Армению конец 2 века.
Россомоны они же франки---4век

Все примерно в районе черноморко-каспийского бассейна.

После ВПН.

Часть ушла на балтику
Велеты(по фасмеру великаны)- бывшие саки-Ска(арм великан)
Лютичи(от лытый зверь-рысь)-росы
рароги-сокол--бывшие скифы  сколоты

Часть осталось.
Возможно эти же барсили из арсании ,которые народ ал-рос и живут на  острове.
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #592 - 07.01.2010 :: 19:26:44
 
Принято считать, что вильцы-лютичи происходили от кельтского народа вильтинов (вилькинов) или велетов (ассимиляция произошла). А что касается варягов, то в начале «Повести временных лет» варяги упоминаются трижды:
1. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской (Ютландии) и Волошской.
2. Потомство Иафета также: варяги, свеи (шведы), урмане (норвежцы), готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фрязи и прочие, – они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
3. В лето 6370. Изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные урмане и англы, а еще иные готы, – вот так и эти.
Выделенные названия народов полезно сравнить с теми, что приводит Корнелий Тацит в своей «Германии»:
Среди свебов (свевов), как утверждают семноны, их племя самое древнее и прославленное; что их происхождение и в самом деле уходит в далекое прошлое, подтверждается их священнодействиями…
Лангобардам, напротив, стяжала славу их малочисленность, ибо, окруженные множеством очень сильных племен, они оберегают себя не изъявлением им покорности, а в битвах и идя навстречу опасности. Обитающие за ними ревдинги, и авионы, и англии (англы), и варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны защищены реками и лесами…
За лугиями живут готоны (готы), которыми правят короли, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не вполне самовластно. Далее у самого Океана — ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность королям.
За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом...
Какие подозрения на соответствие названий возникают?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #593 - 07.01.2010 :: 20:19:18
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 19:26:44:
Принято считать, что вильцы-лютичи происходили от кельтского народа вильтинов (вилькинов) или велетов (ассимиляция произошла).


Принято малообоснованно.
Если вильцы этимологизировать как волки ,то может и кельты.
Но орбщепринятым являеться от Волеть -великан,что отсылат к саком-скифом-великаном.
Название же лютичи определяет опять таки именно рысь-росс.
Скифский царь был царём-рысью по греческому  мифу.
Отсюда очевидное связь  .

Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 19:26:44:
«Повести временных лет» варяги упоминаются трижды:


Пвл очень поздный источник ,да и очень противаречивый.
Он  очень маленький  кусок  мозаики.


ВАряги-россы из племени франков(Амардолу).
Россоманка  синульда  Иордана она же Франкка Сванхильда из младшей Эдды.
Форма варяги-росс=Франки-россоман.
От россоман в германских пошло слово росс-конь.
Первично значение рысь  с переходом на рысак-конь цвета рыси или скорее рысью идущий.
В германском утерена первичное значение,но сохранена в источнике языке.

Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 19:26:44:
Выделенные названия народов полезно сравнить с теми, что приводит Корнелий Тацит в своей «Германии»:


Описании Германни Тацита слишком много совпадений Арминия с Германарихом ,что бы эту часть Тацита я считал аутентичном.
Скорее позднее мистифакация о славных германских племенах и Арминии ,который тот-де Германарих 3-4 века..
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #594 - 07.01.2010 :: 20:26:17
 
Можно предположить:
1. Руги - один из видов руси
2. Варины=варяги
3. Арсанская русь = Пургасова русь
С остальными "видами руси" надо еще разбираться.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #595 - 07.01.2010 :: 20:32:40
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 20:26:17:
Варины=варяги


если варины имееться  ввиду  варны ободриты, то это общепризнано от ворон , тк же как рароги от сокол.
Тотемные птицы племён.
Со словом  варяг не связанно.
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #596 - 07.01.2010 :: 20:40:16
 
Варны (вагры) первоначально к славянам не относились и назывались вэрины-вэринги. С ободритами объединились и ославянились в 9 в. И есть документ "Правда англов и вэринов или тюрингов", который доказывает, что в 8 веке они еще не были ассимилированы славянами.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #597 - 07.01.2010 :: 20:50:04
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 20:40:16:
Варны (вагры)


Варны и Вагры этимологически не  одно и тоже ,да и разные  субплемена в рамках  племенного  союза .

Варны от реки Варнов-Воронья(ворон-тотем).

Вагры вероятно от багряный-рыжий тоже по смыслу рысь.
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #598 - 07.01.2010 :: 21:03:17
 
Известный историк А.Г. Кузьмин приводит следующие сведения:
Ст. Руссов в 1824 году издал "варяжские законы"– "Правду англов и вэринов или тюрингов" (конец VIII - начало IX вв.). Руссов указал на место расселения англов и их соседей вэринов - Ютландский полуостров (нынешняя Дания). Именно их он и считал "варягами". Ст. Руссов обратился также к теме "заморья", и совершенно убедительно на фактах показал, что "за морем" в источниках воспринимаются и южный берег Балтики, и вообще всякая территория, до которой надо добираться морем. Указал он и на наличие в Западной Европе нескольких "Русий" (статья, опубликованная в 1827 г. в "Отечественных записках", ч.30 и 31). Почувствовал он и глубинную связь Руси с Моравией, указав, что в богемских хрониках русский князь Олег упоминается в качестве моравского короля.
Обширную подборку сведений о разных "Русиях" в Европе опубиковал в 1842 году Ф.Л. Морошкин. Сведения о "Русиях" Ф. Морошкин брал как из ранних, так и из поздних источников. Он привел данные о "Руссии" с центром на острове Рюген, обратил внимание на локализацию Любека в германских источниках именно в Руссии, впервые указал, что какие-то "Руссии" существовали на Одере в районе Франкфурта, в Тюрингии, а также нашел целый ряд других упоминаний Руси в источниках. (Он напомнил о важном заключении Г. Розенкампфа (в 1827 г.) о том, что попытка связать финское слово "Руотси" со шведской провинцией Рослаген в применении к IX – X вв. ничего не дает, поскольку возникновение Рослагена относится только к XIII веку.) Указал Морошкин и на то, что "варяги" в узком и первоначальном значении этнонима – это варины. В 1906 году английский ученый Томас Шор в книге "О происхождении англо-саксонского народа", написанной на основании местных архивов и книгохранилищ, будет употреблять формулу "варины или вэринги".
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #599 - 07.01.2010 :: 21:12:58
 


Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 21:03:17:
Именно их он и считал "варягами".


за 300  лет "русского вопроса" слишком много учёных слишком много разного предполагали.

Русский народ до сих пор в  массиве их исторических трудов разобраться не может.
Есть первоисточники и некоторый  фактологический базис .
От этого и надо строить наиболее логичную и обоснованную  систему .
Наверх
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 33
Печать