Лисенок писал(а) 26.09.2009 :: 10:29:29:

Как у Вас все легко получается! В начале темы я поместил свою статью. Там я привел некоторые соображения по данному вопросу. Вот это место:
Коль скоро речь зашла о скандинавах, самое время вспомнить свидетельство Бертинских анналов. Описанная в них ситуация с приемом послов «народа рос», по существу, единственный случай, когда этническая принадлежность руси стала предметом специального расследования. Важность вопроса (не являются ли послы тайными врагами?), угроза международных осложнений (эти люди были рекомендованы императором Византии), высокое положение заинтересованных сторон (приказ  о расследовании исходил от самого императора Людовика) заставляют нас надеяться, что к делу отнеслись очень добросовестно. То, что послы, называвшие себя «росами», оказались на поверку шведами, не означает, конечно, что мы должны автоматически всех «росов» записать в шведы  (наша летопись изначальную русь шведам как раз противопоставляет!). Однако историкам, отстаивающим славянское происхождении этого народа, данный факт аргументов также не прибавляет.
Если бы это был единственный случай, свидетельствующий о неславянском происхождении послов руси,  его можно было бы интерпретировать как случайность, но дело в том, что это не так. На протяжении ста лет (с 839 по 945 гг.) тема «русских послов» возникает, по крайней мере, трижды. И каждый раз  их «славянство» вызывает большие сомнения. Как уже говорилось, в  «Повесть временных лет» были включены тексты двух (или трех) договоров наших первых князей с византийскими императорами. Каждый договор в вводной своей части содержит полный перечень имен послов. Имена эти, как нетрудно убедиться, весьма любопытны.  Возьмем «шапку» договора 912 года: «Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные  от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его – светлых и великих князей, и его великих бояр…и по повелению от всех иже суть под рукою его сущих руси». Не менее экзотичной кажется «шапка» договора 945 г.: «Список с договора, заключенного  при царях Романе, Константине и Стефане. Мы – от рода  русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя  русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянника Игоря; Улеб от Володислава; Каницар от  Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Туродов; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун племянника Игоря; Кары Тудкоз; Каршев Туродов; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бёрнов; Ятвяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стеги Етонов; Сфирка…; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли». Если прибавить к этому перечню имена Рюрика и его братьев, мы получим довольно обширный набор «русских» имен, имевших хождение в первой половине Х века.
Можно ли на основании этого именослова сделать какие-то выводы об этнической принадлежности изначальной руси? Такие попытки принимались неоднократно. Сторонники норманнской теории настаивают на том, что многие из «русских» имен вполне могли восходить к скандинавским, хорошо известным нам по исландским сагам и другим источникам. Причем это справедливо не только в отношении  таких распространенных имен, как Грим и Гуннар, но и многих других, чья скандинавская первооснова легко просматривается в летописном варианте. Так, Карлы возводят к Карли, Инегелд -  к Ингьяльд, Фарлаф  – к Фарульф, Рулав – к Хролейв, Гуды – к Годи, Карн – к Карни, Фрелав - к Фрилейф, Руар – к Хроар, Олег и Ольга – к Хельга, Фост и Фаст – к Фасти, Игорь – к Ингвар, Ивор –  к Ивар, Шихберн – к Сигбёрн, Акун -  к Хакон, Кары - к Кари, Бёрн – к Бьёрн, Алдан - к Халфдан, Гомол – к Гамал, Емиг - к Хемминг, Бруны – к Бруни, Роальд - к Хроальд, Гунастр – к Гунфастр, Фрастен – к Фрейстейн, Турберн -  к Торбьерн, Свень – к Свейн, Стир – к Стур. При этом подчеркивают, что часть перечисленных имен – общескандинавские, а часть (например, такие, как Фарульф, Карни, Фасти, Сигбёрн, Гамал, Бруни, Гунфастр, Фрейстейн) встречаются почти исключительно в шведских областях.
Противники норманнской теории с ожесточением оспаривают многие из приведенных интерпретаций, считают их надуманными или говорят, что схожие имена встречались не в одной только Скандинавии. Но даже если принять все предложенные толкования, остается достаточно большое количество имен, которые не имеют прямых параллелей в скандинавском именослове. И это касается не только поздней эпохи князя Игоря, но и более ранней поры. Так, если имя «Рюрик» с большим или меньшим основанием возводят к «Рорик», то для  «русского» имени «Синеус» до сих пор не удалось найти убедительной скандинавской первоосновы.

Лисенок писал(а) 26.09.2009 :: 11:34:42:

ну вряд ли Ибн-Хордабех спутал христиан с язычниками

Цитата:


Да отрицаю.

Цитата:


Я не знаю к чьей гипотезе это относится, но считаю что "Русий" было больше чем одна. Собственно ими отмечен весь путь миграции ругов(росов).Так называемый Псевдо-Захария Ритор в 6 веке отмечает к северу от Кавказа некий народ "Hrws"( "рос" или "рус"). В сочинении иранца ас-Са'алиби "Лучшее из жизнеописаний персидских царей и известий о них" есть рассказ о возведении иранским шахом Хосровом I Ануширваном( ум.в 579 г.) Дербентской стены. Эта мера вызвана нападением северных народов, среди которых ас-Са'алиби называет и русов. Захир ад-дин Мар'аши также поместил русов севернее Кавказа.
Да и вообще арабы различают два торговцев-русов. Одни приплывают в Волжскую Булгарию, Хазарию и Багдадский халифат со стороны Азовского моря, это хищники, торгующие рабами. Другие шли с севера по Волге, единственное их занятие, как пишет Ибн Русте, - "торговля соболями, белками и другими мехами; они прдают их желающим, получают плату и завязывают в пояс".
Таким образом Азово-Причерноморская Русь это совершенно самостоятельное образование, со своей длительной историей. Соответственно и первое сообщение о  крещении , скорее всего относится именно к этой Руси. Хотя христиане там появились наверняка намного раньше. Да и место крещения Владимира говорит о многом.

Цитата:


Я уже писал. Во-первых из текста нельзя сделать вывод, то ли это в самом деле послы, то ли люди себя за них выдающие. Кроме того,  при чтении почему-то пропускается одна важная вещь. Франки умеют различать "росов" и шведов, и для них это не одно и то же. Иначе как вообще могли возникнуть  подозрения в подлинности посланников? Да и просто в ситуации когда посланниками русов оказались шведы нет ничего необычного. Я уже приводил пример с Шеварнадзе.
Что касается хакана, то тоже нет ничего странного.
839 год. Только недавно прекратило существование государство, оказывавшее огромное влияние на Европу,- Аварский каганат. Ничего удивительного, что многие пытались "авторитет" аваров и объявляли себя их "правоприемниками". Таким образом становится понятно и послание Людовика II императору Василию, о том, кого франки считают каганом.

Цитата:


Остров Рюген. Кстати в те времена его территория была больше. После землетрясения, если не ошибаюсь в 14 веке, часть острова ушла под воду.
Хакан - см. выше.

Цитата:


См. выше про несколько Русий. Я уже писал изначально руги не славяне, скорее всего выходцы из Азии, из Ирана. Подобно многим, участники Великого переселения.

Цитата:


А в чем Вы видите уловку? Если Лиудпранд сам дает разъяснение по этому поводу.

Цитата:


Ну, Вам наверняка известно о словаре древанского наречия Потоцкого. Где указывается слово "варанг"(warang) - меч. Из средневековых источников известно, что славяне и русы почитали меч, давали на нем клятвы. Так что варяги изначально скорее всего меченосцы, давшие клятву на мече, и опять же скорее всего околославянского происхождения. Затем постепенно произошла смена этнической составляющей, я имею в виду Византийских варягов, когда на смену меченосцам пришли секироносцы. Кстати росы в византийских хрисовулах это уже Киевские росы, поэтому они и отделены от варягов. Соотвественно и на Руси понятие варяги распространилось на все население Балтийского региона.
Кстати относительно скандинавов.
Никоим образом нельзя говорить об их отсутствии в рядах руси. Национализм тогда еще не был изобретен. Браки между славянами( теми же ободритами) и скандинавами( датчанами) были обычным делом. Так же обычным делом было и служение  славян у датчан и наоборот. Так что говорить о том, что скандинавов не могло быть среди русов во время Киевской эпопеи, значит кривить душой.

Цитата:


Во-первых, я уже писал что те же финны и эстонцы ту же русь называют совсем другим словом. К тому же славяне непосредственно контактируют со шведами, знают их самоназвание. Зачем им перенимать здесь что-то от других народов?
Во-вторых как Вы определили что подобное односложное с мягким знаком на конце словообразование относится только к финским прибалтийским народам. Только по перечислению в летописи? Почему тогда из этого ряда выпадают меря, мурома, мордва, мещера? Почему это не может быть просто особенностью славянского словообразования. Для примера, впадина- падь, броня- бронь и т.д.

Цитата:
 

Ну, говорить что хорошо в этом разбираюсь вряд ли можно. По образованию я не историк, сугубый технарь. Просто это вопрос занимал меня долгое время, да и сейчас еще тоже. Но это было желание разобраться только чисто для себя, излагать в широком доступе что-либо я никогда не планировал, соотвественно и источники не систематизировал. Зачастую просто отмечал для себя у того-то автора написано то-то. Так что в плане страниц и изданий вряд ли смогу соответствовать.
Хотя надо сказать, что на форуме последнее время в этом плане была проведена неплохая работа. Многие ссылки можно поискать здесь:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?virboard=russian;num=1119085669
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=books
есть материалы на фтп-сервере
ftp://istorichka.ru
если есть желание, приглашаю поучаствовать в их пополнении.

Уважаемый EvS, попробую  собрать воедино отдельные положения отстаиваемой Вами теории. Поправьте меня, если я не прав.
1)Существовал некий народ (иранцы? славяне?), чье самоназвание было близко к рус или рос, обитавший в первые века нашей эры в степях севернее Кавказа. Именно об этом народе сообщают Иордан, Псевдо-Захарий, ас-Саалиби (Х век), Балами (Х век) и Мараши (XV век). На его же счет Вы относите все более поздние свидетельства о Причерноморской и Приазовской руси у восточных и греческих авторов IX века.
2)В эпоху великого переселения часть этого народа была занесена в Европу и оказалась на острове Рюген. (Или я не прав, и северная Русь не имеет никакой связи с южной?). Как бы то ни было, в IX веке имеет место своеобразный феномен: два народа с близким названием, один с берегов Балтики, другой из Причерноморья входят в сношения с арабами (не всегда мирные), и те часто не могут понять кто из них кто. По крайней мере, северная русь кажется более цивилизованной (хотя христиане, скорей всего южные).
3)В 839 г. северная русь отправляет посольство в Византию, которое, надо полагать, было хорошо там принято. Однако прежним путем послы возвращаться не захотели. Византийский император отправляет их к императору франков. Тут выясняется, что послы, представляющие (или выдающие себя за?) росов, оказывается шведами. Но в этом нет ничего странного, потому что национальность послов совсем не обязательно та же самая, что у представляемых ими народов. Другими словами, это просто случайность.
4)В середине IX века некто Рюрик, происходящий из этой северной, рюгенской Руси каким-то образом становится князем в Новогороде или Ладоге (кстати, как, если Вы категорически отвергаете факт призвания?). Потом его родственник Олег утверждается в Киеве (попутно поясните, кем являются, в свете Вашей теории Аскольд и Дир?). Этой пришлой руси было немного (по крайней мере, говорить об "исходе" нельзя). Тем не менее самоназвание этой пришлой руси становится самоназванием полян (или они уже раньше стали называть себя русью, переняв это название от южных русов). К моменту этого переселения русь уже "ославянилась" (или нет?).
5)То что форма "русь" будто бы укладывается в этнонимический ряд летописных названий прибалтийских финских племен не более, чем случайность. Мало ли какие бывают совпадения! То же самое можно сказать о созвучии "руси" и "Ruotsi". Это совпадение, которым следует пренебречь.
6)Варяги не этническая, а скорее профессиональная общность (или я не прав?). К их числу могли относить как скандинавов, так и славян. В этом смысле пришлая русь тоже была "варяжской" и сильно зацикливаться на данной проблеме не следует.
Мне осталось не совсем ясно, о какой руси (южной, северной или киевской) пишет Константин Багрянородный. Вы уж простите мою непонятливость, а так же то, что я в третий или четвертый раз поднимаю этот вопрос. Но из Ваших лаконичных посылок я никак не могу уяснить Вашу точку зрения.

EvS писал(а) 27.09.2009 :: 01:12:13:


Никакого множества *русиёв* история не знает. Известна Киевская Русь, основанная приладожскими русами с Олегом и Игорем, и ее предшественник Каганат Русов, основанный в Приладожье в 830х годах армией шведов в союзе, видимо, с местными русами. Все остальные *русия* возникли на бумаге не ранее 19 века, включая и т.н. *Азово-Причерноморская Русь*, чисто бумажное фэнтези, не имеющее под собой никаких доказательств.

Эросы или Эры Псевдозахарии давно находятся в кунсткамере вместе с его же амазонками и черными великанами. Что до 1 или 2 других упоминаний русов в исламских сочинениях 14 или 15 века, это всё равно что делать выводы по Киевской Руси на основании "Богатыря Святогора" Льва Толстого

Лисенок писал(а) 27.09.2009 :: 11:26:57:


Видно я опять кого-то обидел?

Ваксман,

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 14:25:08:


Простите, а как вы это себе представляете на практике?

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 16:56:19:


Как вы интересно всё в лицах расписали...  норманистам былого и настоящего с их теорией о написанном на шведском ряде до вас далеко!

Я, правда, совершенно не могу взять в толк, почему из всей легенды некий дурно знавший шведский славянин не понял только этого кусочка, с такими редко встречавшимися в раннем средневековье словами "род/дом", "дружина", "верный"... Кроме того. В. Я. Петрухин и Е. А, Мельникова указали на то, что форма "thru varing" не соответствует синтаксису и морфологии древнешведского языка. Ю. Д. Акашев указал на то, что древнешведском была бы возможна только форма "sitt hus". Так что, очевидно, один из персонажей вашей истории мог ещё страдать дефектами речи или глухотой, помимо дурного знания языка. А также своеобразной фантазией, раз самостоятельно домыслил затем смерть "дома" и "дружины" Рюрика в Белоозере и Изборске...

Цитата:


Примерно так. Уточнять наверное смысла пока нет.

Цитата:


Угу. Только не два народа с близким названием, а один народ. Правда испытавший к тому времени сильное влияние других народов. Черноморская Русь сначала аланов, затем второй обратной волны миграции славян. Балтийская - славян и скандинавов. Можно отметить в промежутке между ними наличие и других "Русий", в частности придунайской. Что касается того, кто их них более мирный, тут понятие относительное. Белыми и пушистыми не были ни те, ни другие.

Цитата:


Я думаю использовать слово случайность в таких вещах некорректно. Речь может идти только об оценке вероятности. Исходя их тескта мы не можем сказать точно, отправляла вообще Русь послов в Византию или нет. Эти люди могли быть как послами, так и разведчиками, причем к Руси отношения не имеющими.

Цитата:


Новгородский Рюрик - легенда. Новгород и Киев долгое время развивались независимо друг от друга. Новгород попал в орбиту Киевского влияния значительно позже этого времени, отсюда отсутствие его упоминания в летописи.
Для Киева Новгород долгое время был глухой провинцией, переферией. Вспомните как не хотели сыновья Святослава идти туда княжить.
В нелетописных источниках 11 века династия начинается с Игоря.
Хотя контакты несомненно были.
Аскольд и Дир скорее всего представители южной Руси. То что Киев, вся область влияния которого ограничивалась полянами, смог бы в одиночку осуществить поход на Византию крайне сомнительно. Скорее всего это был совместный вояж южной Руси и поднепровских славян.
Держава Олега ограничена городами указанными в тексте договора. Когда именно поляне переняли самоназвание сказать трудно, но скорее всего все-таки позднее.
Ославянивание руси опять-таки понятие относительное, о пренебрежительном отношении руси к славянам есть много свидетельств.

Цитата:


Вы сами сказали "будто бы". Я привел примеры подобного словообразования.
Созвучие "руси" и "Ruotsi" еще не означает их происхождения один от другого.
Да и принятие самоназвания от треьего народа я считаю крайне маловероятным. Во всяком случае другого подобного события я не знаю.

Цитата:


В русском летописании скорее географическая. А в целом так.

Цитата:


Для меня написание пространных текстов проблема. Всегда получаются "технические" - сухие и короткие. Так что не считайте это за пренебрежение или нежелание отвечать.
Тем более что у нас  не диалог, и посты разнесены друг от друга, поэтому при прокручивании страницы туда-сюда возможно что-то пропускается.
Константин Багрянородный это X век. Речь о киевской руси.