Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Коллаборационисты - кто они ? (Прочитано 20325 раз)
airborne
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2

МИКТ
Коллаборационисты - кто они ?
07.08.2009 :: 00:56:15
 
у кого какое мнение ?
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2009 :: 01:13:41 от airborne »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #1 - 07.08.2009 :: 01:26:46
 
Вообще-то можно было бы и голосование устроить. Но я думаю каждый скажет, что это предатели, ну, или что-то подобное.
Наверх
 
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #2 - 07.08.2009 :: 07:04:46
 
Ой! Вы знаете, сейчас такие времена, что называют их предателями только здравомыслящие люди. А власть имущие их называют патриотами. Да и сами они такие же.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #3 - 07.08.2009 :: 08:21:42
 
Цитата:
называют их предателями только здравомыслящие люди


Кого их?

О чем тема ?
Кто такие коллаборационисты вообще, или какие-то конкретно?
Наверх
 
гном
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
палата N6
Пол: male

техникум
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #4 - 07.08.2009 :: 14:52:28
 
конкретно "Коллаборационизм" -  предательство.http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллаборационисты
А дальше дело личных симпатий,т.к.под этот термин можно многих подвести - дело вкуса!Предлагайте конкретных личностей...Типа Воина РОА Смайл
Наверх
 

сушите вЁсла,сэр!сушите вёсла,сЭр!
Козлик!Вася прав...
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #5 - 07.08.2009 :: 15:50:02
 
гном писал(а) 07.08.2009 :: 14:52:28:
Предлагайте конкретных личностей...

1) Ярославский монах Зосима, по Лаврентьевской летописи, он был пьяницей и сквернословом, кощунствовал над святынями. После прихода монголо-татар предатель стал с ними сотрудничать, отрекся от христианства и принял ислам. Он в составе татарского отряда Кутлубея участвовал в грабежах и погромах сел и городов своих земляков. Был убит в 1262 году во время восстания в Ростовской земле против татарского владычества.
2) Житель города Путивля Доман, перешедший на службу в Орду и убивший в ставке Батыя князя Михаила Всеволодовича Черниговского в 1246 году, позже причисленного к лику Святых. 3) Сходное преступление совершил перебежчик Романец, по приказу хана Узбека казнивший князя Михаила Ярославича Тверского в 1318 году.
4) Князь Олег Рязанский несмотря на то, что он был связан с московским князем Дмитрием Донским союзным договором и клятвой верности, князь вел изменническую политику. Видимо, он стал ориентироваться на Орду после 1378 года, когда войска темника Мамая разгромили земли Рязанского княжества.
В 1380 году после возвращения русских полков с Куликовской битвы, по приказанию Олега его люди нападали и грабили одиночных усталых воинов, проходивших через Рязанское княжество. В 1382 году Олег показал Тохтамышу броды на Оке, что привело к прорыву татар к Москве и гибели столицы.
5) Воевода Плоскиня, в 1223 году на реке Калке выдавший татарам русских князей.
6) Псковский посадник Твердила Иванович, в 240 году впустивший в город рыцарей Тевтонского ордена и возглавивший оккупационную администрацию.
7) Новгородский тысяцкий Ратибор Клуксович, в 1270 году подговоривший татар выступить в карательный поход на Новгород в качестве мести за изгнание из города.
8) Кудеяр Тишинков, сын боярский, из города Белева с товарищами он показал Девлет-Гирею в 1571 году путь на Москву.
Они все были коллаборационистами.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #6 - 07.08.2009 :: 16:12:15
 
@
medieval123

Респект. Зело интересно.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #7 - 07.08.2009 :: 16:12:53
 
medieval123 писал(а) 07.08.2009 :: 15:50:02:
Воевода Плоскиня, в 1223 году на реке Калке выдавший татарам русских князей.

Так он же вроде как не из русских был
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #8 - 07.08.2009 :: 16:15:15
 
medieval123 писал(а) 07.08.2009 :: 15:50:02:
Они все были коллаборационистами.

По пп.2,3,4 не согласен. По п.5 сомневаюсь
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #9 - 07.08.2009 :: 16:27:51
 
Цитата:
Предлагайте конкретных личностей...


Зачем?
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #10 - 07.08.2009 :: 19:49:40
 
Владимир В. писал(а) 07.08.2009 :: 16:15:15:
По пп.2,3,4 не согласен.

Почему не согласны? Озадачен
Владимир В. писал(а) 07.08.2009 :: 16:12:53:
Так он же вроде как не из русских был

Владимир В. писал(а) 07.08.2009 :: 16:15:15:
По п.5 сомневаюсь

Ну вот с пятым номером точно не все ясно Смайл
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #11 - 07.08.2009 :: 20:14:08
 
на просторах инета мне когда то попался рассказ о человеке (отец его был священнослужителем и если не ошибаюсь репрессирован) который был по ложному обвинению
арестован НКВД незадолго до занятия города фашистами (дело было если не ошибаюсь в Новгороде). Его освободили фашисты.
Он пошел в управление к фашистам трудоустраиваться. занимался управлением  муниципальным хозяйством- вводил карточки для обеспечения местных жителей продовольствием, занимался вопросами здравоохранения и санитарии  а также организовывал и проводил раскопки в старой части Новгорода (чем он кстати и занимался при советской власти  т к был профессиональным историком, археологом с высшим образованием). 
  После отхода линии фронта ушел с немцами, долгое время проживал на западе, автор ряда работ по археологии. Он коллаборационист  или  нет? Возможно коллаборационист, но по сути не вижу ничего предательского в его поведении..
Потом резонно возникает вопрос о предательстве.. Могу предать я например ибо мне дали возможность иметь/приобрести жилье, я имею возможноть одеться, обуться и поесть.Моя безопасность гарантируется и обеспечивается государством. на мой взгляд этого предостаточно.
  А как может предать человек у которого отняли ( незаслуженно) жилье, не дают возможность поесть-заработать не еду, не обеспечивают его безопасность ( я про НКВД и про систему).. мне представляется что такой человек не может совершить предательство по определению. Ибо в этом случае  система-и есть его угороза. Я здесь имею ввиду  не юридическую сторону вопроса..  Не уверен, но полагаю что некоторые люди сотрудничавшие с оккупационными властями
на благо своего же народа, оказавшегося в зоне оккупации могут и не быть предателями.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #12 - 07.08.2009 :: 20:29:03
 
Игорь писал(а) 07.08.2009 :: 20:14:08:
вводил карточки для обеспечения местных жителей продовольствием


Оказывается, новгородцы продовольствием немецким обеспечивались. А льготные кредиты им Рейсхсбанк не выдавал?
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #13 - 07.08.2009 :: 20:35:28
 
ArtRu писал(а) 07.08.2009 :: 20:29:03:
Игорь писал(а) 07.08.2009 :: 20:14:08:
вводил карточки для обеспечения местных жителей продовольствием


Оказывается, новгородцы продовольствием немецким обеспечивались. А льготные кредиты им Рейсхсбанк не выдавал?



на счет льготных кредитов в статье той не упоминалось Смайл
По поводу карточек, карточной системы я помню совершенно точно, занимался введением карточной системы-так было написано.
Ещё момент- С Новгородом случай особый. Он вообще не подвергался бомбардировке,на него не упало ни одной бомбы немцы его считали побратимом что ли т к он во все времена существования  входил в ганзейский союз (когда тот имел место быть).
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #14 - 07.08.2009 :: 20:37:40
 
Игорь писал(а) 07.08.2009 :: 20:14:08:
мне представляется что такой человек не может совершить предательство по определению


По отношению к системе, конечно он не предатель. Но по отношению к народу вероятно да. Суть в том, что любое сотрудничество с окупантами, пусть даже самое безобидное - трудовой вклад в материальное процветание врага. Даже если он сортиры чистил немцам, все равно он делал их прибывание более комфортным и избавлял их от необходимости тратить на это собственный трудовой ресурс, экономя тем самым им уйму свободного времени для сжигания деревень и обустройства концлагерей.

Но я его не осуждаю. Выбор у него был не велик. Даже пойди он в партизаны, его после войны скорее всеговсе равно ждал бы ГУЛАГ.
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2009 :: 20:45:15 от ArtRu »  
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #15 - 07.08.2009 :: 20:52:40
 
ArtRu писал(а) 07.08.2009 :: 20:37:40:
Игорь писал(а) 07.08.2009 :: 20:14:08:
мне представляется что такой человек не может совершить предательство по определению


По отношению к системе, конечно он не предатель. Но по отношению к народу вероятно да. Суть в том, что любое сотрудничество с окупантами, пусть даже самое безобидное - трудовой вклад в материальное процветание врага. Даже если он сортиры чистил немцам, все равно он делал их прибывание более комфортным и избавлял их от необходимости тратить на это собственный трудовой ресурс, экономя тем самым им уйму свободного времени для сжигания деревень и обустройства концлагерей.

Но я его не осуждаю. Выбор у него был не велик. Даже пойди он в партизаны, его после войны скорее всеговсе равно ждал бы ГУЛАГ.



Пишу но ответа на вопрос не знаю-  полагаю что любая цивилизованная страна воюет своими вооружеными силами. Мирное население в вооруженном противостоянии не участвует.
С одной стороны-агрессор напал и тем самым попрал законы, поставил себя вне закона государства на которое напал.
Но мирному жителю что делать- помирать, лезть в петлю в прямом смысле слова, что?
  Японцы на островах при отступлении вызывали к себе старост деревень и выдавали им ручные гранаты.  Объясняли им как пользоваться. надлежало каждой семье островитян  тесно сомкнувшись подорвать себя гранатой. Так было в действительности.
Как надлежало быть нашим мирным жителям,оказавшись в зоне оккупации в числе которых была бы ваша мать, дочь, сестра, погибающая с голоду например и которым помог вот такой человек?
Как вы ответите на данный вопрос? Кто для них будет предателем? или им следовало бы удавиться? Это же патриотично. Посмертная записка " смерть фашистским оккупантам"
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #16 - 07.08.2009 :: 21:16:12
 
Игорь писал(а) 07.08.2009 :: 20:52:40:
Мирное население в вооруженном противостоянии не участвует.


Оно мирно раскачивалось на виселицах, на фоне которых фашисты фотографировались.

Игорь писал(а) 07.08.2009 :: 20:52:40:
Как надлежало быть нашим мирным жителям,оказавшись в зоне оккупации в числе которых была бы ваша мать, дочь, сестра, погибающая с голоду например и которым помог вот такой человек?


Прежде меня все -таки не покинули сомнения относительно продовольственных поставок из германии. Они скорее могли реквизировать это продовольствие у населения.
Но если гипотетически предположить такую ситуацию, что какой-то калобороционист помог лично мне с продовольствием, я бы конечно ему ручки бы целовал и клялся бы в преданности.
А вообще гитлеровцы местным перебежчикам обычно давали другую работенку, а еще заставляли пристрелить кого-нибудь из пленных, чтобы тот уже наверняка был с ними повязан.
Но еще раз говорю я его в любом случае не осуждаю, легко геройствовать на словах, а он был очень плохой ситуации и смотрел на вещи трезво. Либо геройская смерть, либо сотрудничество. Если без лишнего бахвальства я честно говоря не знаю, достало ли бы у меня духу поступить пойти по первому варианту. Наверное нет, я скорее всего как нибудь бы договорился с собственной совестью(она перед лицом смерти особенно сговорчива).
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1240
Град Ковров
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #17 - 07.08.2009 :: 21:19:08
 
гном писал(а) 07.08.2009 :: 14:52:28:
конкретно "Коллаборационизм" -предательство.http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллаборационисты

Ага,

Коллаборациони́зм (фр. collaboration — сотрудничество) ... — осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству.

А кто определит - во вред оно или на пользу?
А.Невский - коллаборационист по отношению к татаро-моголам? Чи нет?
По-моему всё это чушь.
Есть хорошее слово - предатель или изменник. То есть, который неожиданно наносит  "удар в спину".
А кто просто работает или даже воюет (тоже работа) на новых преставителей власти никакой не предатель и не изменник.
А коллаборационалист (тьфу, не выговоришь!) ли - х.. знает!
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #18 - 07.08.2009 :: 21:40:27
 
ArtRu писал(а) 07.08.2009 :: 20:37:40:
. Даже пойди он в партизаны, его после войны скорее всеговсе равно ждал бы ГУЛАГ.


И сколько миллионов,бывших партизан оказались безвинно в ГУЛАГе?

Игорь писал(а) 07.08.2009 :: 20:14:08:
Он пошел в управление к фашистам трудоустраиваться. занимался управлениеммуниципальным хозяйством- вводил карточки для обеспечения местных жителей продовольствием, занимался вопросами здравоохранения и санитарииа также организовывал и проводил раскопки в старой части Новгорода (чем он кстати и занимался при советской властит к был профессиональным историком, археологом с высшим образованием).


За свой счёт?,или немцев заинтересовала история недочеловеков?

Игорь писал(а) 07.08.2009 :: 20:14:08:
Потом резонно возникает вопрос о предательстве.. Могу предать я например ибо мне дали возможность иметь/приобрести жилье, я имею возможноть одеться, обуться и поесть.Моя безопасность гарантируется и обеспечивается государством. на мой взгляд этого предостаточно.
А как может предать человек у которого отняли ( незаслуженно) жилье, не дают возможность поесть-заработать не еду, не обеспечивают его безопасность ( я про НКВД и про систему).. мне представляется что такой человек не может совершить предательство по определению.


Игорь писал(а) 07.08.2009 :: 20:14:08:
полагаю что некоторые люди сотрудничавшие с оккупационными властями
на благо своего же народа, оказавшегося в зоне оккупации могут и не быть предателями



В принципе, Вы дали определение коллаборациониста.
Вроде бы всё разумно и тойлерантно.

Почему же тогда всяких "квислингов" вешали, после Победы, местные власти по всей Европе?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Коллаборационисты - кто они ?
Ответ #19 - 07.08.2009 :: 21:40:55
 
ArtRu писал(а) 07.08.2009 :: 21:16:12:
[quote author=4956494B200 link=1249592175/15#15 date=1249663960]Мирное население в вооруженном противостоянии не участвует.


Оно мирно раскачивалось на виселицах, на фоне которых фашисты фотографировались.

[quote]

если мирное население участвует в вооруженном противостоянии оно
не является таковым..
По поводу казней собственно мирных граждан- у меня нет сведений что воюющие стороны( любые)
во 2 мир войне например были виновными  в казнях подобного рода.
   Отдельный момент -здесь- партизанская война как писал уже враг напал и поставил себя вне закона и по элементарной логике к нему можно применить любые способы ведения войны в т ч и партизанские.
  При борьбе с вооруженными формированиями действующих в сильнопересеченной местности, заболоченной местности есть один из немногих действенных способов-уничтожение их продовольственной базы те уничтожение местного населения на сопредельных местностях действовавших партизан. Это проавильно или нет? партизан взял продовольствие и ушел оставив беззащитным мирное население-которое ни в чем не виновато.
  Кстати именно также  поступали во время войны на кавказе- Лермонтов принимал непосредственное участие в данном- истреблялись, сжигались все аулы контактирующие с этими формированиями. Как он упоминал в своем письме "после резни запах крови витает ещё около часа" я смотрел программу по ТВ там говорили. Его же никто не считает душегубом. генерала Ермолова тоже никто. Не вырезали бы аулы вырезали бы нас и в спину бы стреляли бесконечно..Война. Границы размыты так представляется..
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать