Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея? (Прочитано 28196 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
05.08.2009 :: 21:46:55
 
В связи с тем что обсуждение похода Джебе-Субедея 1220-х гг. вызвало бурную дискуссию, решил обратить внимание на похожий по амбициозности поход сына Субедея - Урянхатая, который в 1250-е гг. прошел по тибетскому высокогорью и вторгся во Вьетнам, Бирму и Южный Китай.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #1 - 10.08.2009 :: 19:02:39
 
Описание походов Урянхатая и его биография (так же как и биография его отца Субедея) должно быть в "Юань Ши". Буду благодарен за ссылку.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #2 - 10.08.2009 :: 19:05:19
 
@
ig06

перевод Юань Ши (частично) имеется в книге Р.П.Храпачевского "Военная держава Чингисхана"
Полный перевод в его новом труде "Золотая Орда в источниках. Том III"
возможно есть на Востлите
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #3 - 10.08.2009 :: 19:32:05
 
Dark_Ambient писал(а) 10.08.2009 :: 19:05:19:
@
ig06

перевод Юань Ши (частично) имеется в книге Р.П.Храпачевского "Военная держава Чингисхана"
Полный перевод в его новом труде "Золотая Орда в источниках. Том III"
возможно есть на Востлите


Спасибо Смайл Храпчевского читал, возможно там и видел кусок про Урянхатая.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #4 - 10.08.2009 :: 19:43:59
 
Дайте ссылку на труд "ВД Чингиз хана", пожалуйста Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #5 - 11.08.2009 :: 06:09:17
 
В Сети Храпачевского можно лишь купить (уж книгу точно)
Смайл а сканировать мне лень
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #6 - 24.12.2009 :: 14:52:57
 
Если военный смысл и повод рейда Субэдая худо-бедно просматриваются, то вот для чего Урянхадай "ходил в обход" - никак не могу сообразить. Ущерба от такого похода заведомо была больше, чем выгоды.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #7 - 24.12.2009 :: 15:18:42
 
"Нормальные герои всегда идут в обход" (с)...
Наверх
 

Omnibus disputandum
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #8 - 25.12.2009 :: 07:55:39
 
Чего ж тут нормального, если от элитного корпуса остались рожки да ножки? Две трети монгольских воинов погибло даже не в боях, а от поноса (чужая еда, чужая вода, чужие горы, чужой климат - хотя хотел бы я посмотреть на ту еду, которую не смог вынести даже желудок монгольского вояки).
Урянхадай пополнил свое подразделение вьетнамцами. Ничего плохо не могу сказать о вьетнамских воинах. Но хорошего - еще меньше...
И не то, чтоб мне было слишком жалко монгольских военных. Просто не могу понять - ради чего все это затевалось!?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #9 - 25.12.2009 :: 09:22:03
 
СергАни писал(а) 25.12.2009 :: 07:55:39:
Просто не могу понять - ради чего все это затевалось!?


Амбиции, может быть, взыграли?

Последние завоевания ведь Македонского тоже не особо имели значение и также сопровождались значительными потерями в этнически чистых македонских рядах и точно также он пополнял своё войско покоренными туземцами.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #10 - 25.12.2009 :: 09:52:28
 
Zealot писал(а) 25.12.2009 :: 09:22:03:
Амбиции, может быть, взыграли?


Так Уряхдадай сотоварищи могли их реализовать менее садомазохиским способом. Южный Китай не выдержал бы даже простой фронтальный удар без всяких изысков. Я встречал разъяснение такого типа: важно было отрезать пути отступления политическим лидерам Ю. Китая - враг должен быть порезан на шнурки, иначе победа не считается.
Что ж - логика присуствует, хотя, на мой вкус, и весьма извращенная.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #11 - 25.12.2009 :: 10:02:13
 
СергАни писал(а) 25.12.2009 :: 09:52:28:
враг должен быть порезан на шнурки, иначе победа не считается.
Что ж - логика присуствует, хотя, на мой вкус, и весьма извращенная.


А разве они хорезмийских лидеров не с тем же упорством гоняли параноидальным?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #12 - 25.12.2009 :: 10:18:07
 
Zealot писал(а) 25.12.2009 :: 10:02:13:
А разве они хорезмийских лидеров не с тем же упорством гоняли параноидальным?..


Да, и это было заложено, наверно, на молекулярном уровне, имхо.
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #13 - 28.12.2009 :: 00:00:11
 
Zealot писал(а) 25.12.2009 :: 10:02:13:
А разве они хорезмийских лидеров не с тем же упорством гоняли параноидальным?..


Хорезмшах Мухаммед был можно сказать личным врагом Чингизхана, его унижение и уничтожение вопрос престижа, Джелаль-ад-Дин преследовался как представитель династии хорезмшахов, но главное  потенциально был опасен как знамя возрождения Хорезма. По моему нет тут никакой параноидальности.
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #14 - 28.12.2009 :: 01:12:22
 
СергАни писал(а) 25.12.2009 :: 09:52:28:
Я встречал разъяснение такого типа: важно было отрезать пути отступления политическим лидерам Ю. Китая


Встречали Вы по всей видимости что то подобное. Я не найду что возразить.

"....Завоевание Южного Китая сопровождалось одним эпизодом, который даже среди множества легендарных достижений монгольских войск в отношении преодоления естественных преград заслуживает быть особо отмеченным. Этот эпизод и предшествовавшая ему обстановка, по дошедшим до нас сведениям, рисуются в следующем виде.

После долгих тщетных усилий по покорению Сунской державы, несмотря на все одержанные над ее войсками победы, монгольский великий хан Мункэ заключил с нею мир, который, по существу, являлся лишь временным перемирием. Монгольскими войсками в последнюю войну, сначала с успехом, предводительствовал брат хана Хубилай, проявивший при этом незаурядный полководческий талант, но подозрительный Мункэ, опасаясь растущей популярности брата, к концу войны заменил его не менее даровитым молодым воеводой Урянхадаем (Уренгатай, Юран-Хадаго), сыном знаменитого Субутая-багадура .
Наступившей передышкой монголы воспользовались для подготовки нового военного предприятия, которое должно было нанести окончательный удар династии, а вместе с нею и империи Сунов. Дело в том, что в азиатских войнах всегда играл большую роль захват в плен или уничтожение главы враждебного государства, так как, пока лицо это находилось на свободе, трудно было добиться покорности от населения, в массе обыкновенно лояльного в отношении своего законного монарха. Мы видели это еще на примере цзиньского императора, хотя и принадлежавшего к чужеземной династии; тем более это должно было получать значение в войне против южнокитайского государства, которое возглавлялось национальной династией. Для достижения цели захвата сунского императора необходимо было, ведя главную операцию с севера, в то же время попытаться отрезать ему пути отступления на юг, для чего перебросить отряд достаточной силы в район южных границ враждебного государства.

Трудность этой операции, при огромном расстоянии Азиатского материка, усугублялась тем, что она могла обещать успех лишь при условии полной скрытности движения - для того, чтобы не возбуждать у противника преждевременных подозрений. Таким образом, маршрут отряда, предназначенного для этой цели, надлежало проложить вне пределов Сунской империи и притом по местам сравнительно пустынным и малолюдным, для чего ему предстояло пересечь безводные пустыни Восточного Тибета и труднодоступные отроги могучего горного хребта Гималаев, двигаясь в среде малоизвестного и, несомненно, враждебного населения.

Этот кажущийся невероятным по трудности поход был совершен под начальством Урянхадая, потребовав для своего исполнения несколько лет. Скрытность помимо строгого соблюдения тайны в своей собственной среде достигалась до поры до времени тем, что все встречное живое, что могло бы послужить "языком" для неприятеля, без жалости и без остатка уничтожалось. При преодолении пустынь и гор отряд нес огромные потери в людском и конском составах, но это не ослабляло железной энергии его вождя и самоотверженности младших начальников и простых воинов.

Отряд проходит через Восточный Тибет и через Юньнань, вступает в пределы Индокитая, доходит до Ханоя, покоряет страну Тонкий, мстя за оскорбление своих послов, налагает дань на Аннамское царство..., но в результате непрерывных походов, боев, эпидемии и непривычной монголам жары отряд теряет за четыре года 4/5 своего первоначального состава, растаяв до цифры всего 20 000 человек. Впрочем, со свойственным монголам умением пользоваться для своих надобностей местными ресурсами населения Урянхадай перед вступлением в сунские пределы значительно усиливает свой отряд людьми из покоренных племен Индокитая, сохраняя за своими 20 000 монголов значение надежного ядра этой импровизированной армии.

Однако рассчитывать на верный успех всего предприятия можно было только при условии поддержания связи с главными силами монгольской армии, с тем чтобы вторжение во вражеские пределы с севера и юга было выполнено одновременно или, во всяком случае, согласованно. Каким способом было выполнено это условие за 650 лет до изобретения беспроволочного телеграфа, когда единственным средством сношения была посылка конных курьеров, представляется почти непостижимым для современного понимания.

Тем не менее это было сделано, и результат отвечал приложенным энергии и искусству: Сунская держава, атакованная одновременно двумя монгольскими армиями, идущими с севера и с юга, навстречу одна другой, перестала существовать. ..."

http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=5770
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #15 - 28.12.2009 :: 07:20:34
 
Темижбек писал(а) 28.12.2009 :: 00:00:11:
По моему нет тут никакой параноидальности.


Естественно, я употребил слово утрировано.
Но таки и действительно, монголы никогда не праздновали "победу на костех" также как русские и европейцы. их основной задачей было тотальное истребление противника и они не брезговали догонять убегающую армию, мародерство на поле боя до его завершения каралось.

Вопрос то в том, что не было бы логичнее ударить стотысячным войском в лоб - и не привело бы это к бОльшему успеху и меньшим потерям.

Мне так мыслится, что Уренгатай перед походом просто не представлял себе всех тягот пути - 4/5 состава - это таки не баран чихнул. Ну а потом уже просто из упорства не поворачивал назад - не возвращаться же с позором.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #16 - 28.12.2009 :: 09:14:35
 
@
Zealot

Согласен. Врядь ли Суны выдержали бы удар хотя бы 100.000-ой армии в лоб. А ведь это 100.000 всегото были бы корпусом Уренгатайа. Крайнее вероятно, что Хубилай двинулся бы на врага с основными силами. В итоге на Сун абрушилась бы не менше 200.000 закаленных воинов - врядь ли оны выдержали бы такое...

Наверно Уренгатай просто не представлял масштабы Азии и возможные трудности...
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #17 - 28.12.2009 :: 09:21:22
 
Темижбек,
да именно эти соображения и имел ввиду, когда говорил о своем недоумении.
Скажите, я могу найти у Вас объяснение некоторым моментам Вашего изложения?

Прежде всего: откуда известно, что "вторжение во вражеские пределы с севера и юга было выполнено одновременно или, во всяком случае, согласованно"? Это подтверждается каким-нибудь источником?

И второй вопрос: как могло случится, что "Сунская держава, атакованная одновременно двумя монгольскими армиями, идущими с севера и с юга, навстречу одна другой, перестала существовать..." - если поход Урянхадая датируется тридцатыми годами 13 века, а столицу империи Линьань и императора в плен монголы взяли только в 1276 году?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #18 - 28.12.2009 :: 09:27:36
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.12.2009 :: 09:14:35:
Согласен. Врядь ли Суны выдержали бы удар хотя бы 100.000-ой армии в лоб. А ведь это 100.000 всегото были бы корпусом Уренгатайа. Крайнее вероятно, что Хубилай двинулся бы на врага с основными силами. В итоге на Сун абрушилась бы не менше 200.000 закаленных воинов - врядь ли оны выдержали бы такое...

по поводу цифр...откуда дровишки?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #19 - 28.12.2009 :: 09:48:58
 
@
Dark_Ambient

"...но в результате непрерывных походов, боев, эпидемии и непривычной монголам жары отряд теряет за четыре года 4/5 своего первоначального состава, растаяв до цифры всего 20 000 человек.".

ИМХО, это цыфра вполне реална для экспедиции такого масштаба. Ну а еще 100.000 Хубилай или Монке как бы как, но все же вытянули бы из своей Империи...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать