Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 29
Печать
Лучший танк ВМВ. (Прочитано 187213 раз)
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #400 - 17.11.2010 :: 15:35:04
 
Antistatik писал(а) 17.11.2010 :: 12:07:51:
проходил мимо писал(а) 15.11.2010 :: 12:58:21:
Т.е. деревня есть и сегодня, есть памятник, на котором имена павших в ВОВ, есть военкомат. А вот в списках потерь МО их нет.
Т.е. только я уже нашёл половину неучтённого Кривошеевым отделения.

Ничего вы не нашли, источники формирования информации у Кривошеева и ОБД Мемориал разные.

Спасибо, я это знал. Просто это как пример отношения к павшим со стороны генералов МО.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #401 - 17.11.2010 :: 16:49:00
 
проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 15:29:46:
II танковый СС корпус

Э-э-э, ну не весь, из английского варианта вики:
Цитата:
The coup which deposed Italian dictator Benito Mussolini caused much confusion, and only one division, the 1.SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler ended up being transferred, along with the corps personnel. The remaining combat divisions remained on the Eastern front. The Leibstandarte took part in operations to disarm Italian troops.

http://en.wikipedia.org/wiki/II_SS_Panzer_Corps
Вообще мне непонятна ваша позиция  по Курску. То что Прохоровское сражение было не айс так это так, то что немцы достаточно уверенно прорвали оборону тоже так, и то что не израсходовали наступательный потенциал после 12го июля, тоже достаточно очевидно. Даже в кондовых советских источниках говорится о локальном наступлении на Южном фасе после 12го июля. И что? Даже если бы немцы и продолжили наступление, цели у него уже не было, соединяться было не с кем, уехать подальше и здравствуй новый Сталинград?

проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 15:35:04:
Спасибо, я это знал. Просто это как пример отношения к павшим со стороны генералов МО.

Ну а раз знали то зачем писать заведомую ерунду.
Вы так активно педалируете свой личный пример, поэтому выскажусь и я, мой дед пропал без вести в аврусте 41го, в самые "плохоучитываемые времена". В ОБД Мемориал он есть, в в качестве документа основания приводится отчёт военкомата составленный ажно в 47м году. Так что вы бы тщательнее занялись поиском напишите им, например у моего деда в ОБД Мемориал неправильные отчество и дата рождения, но по комбинации фамилия+военкомат он ищется достаточно легко.
Наверх
 

223.JPG (23 KB | )
223.JPG

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #402 - 17.11.2010 :: 17:08:46
 
Лёва писал(а) 15.11.2010 :: 15:34:04:
По подсчётам Кривошеева, погиб лишь каждый шестой из призванных в армию. Как, верите в такую цифру?

По Кривошееву потери 8,6 млн, т.е. следуя вашей логике призвано было более 50 млн человек, так?
Посмотрим на другую сторону, в вермахт было призвано около 21млн человек (по Мюллер-Гиллебранду), если это число разделить на 6 (коэффициент признанный вами нереальным) то получается всего 3,5 млн погибших. Тот же МГ насчитал, ЕМНИП, 3,7.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #403 - 17.11.2010 :: 19:05:16
 
проходил мимо писал(а) 15.11.2010 :: 12:58:21:
Я уже посмотрел - моё мнение - заказуха к очередному юбилею. У меня дед пропал без вести зимой 1942 г. на Волховском фронте. Писали в МО - нет такого в списках.
Появилась электронная Обьединённая База Данных "Мемориала" Искали деда, дядю (пал в боях под Молодечно) и ещё человек 5 односельчан моей мамы. Ни одного нет!!! Т.е. деревня есть и сегодня, есть памятник, на котором имена павших в ВОВ, есть военкомат. А вот в списках потерь МО их нет.

Дай данные на деда,посмотрю по своим каналам. ФИО,год рождения,звание(если известно),точное место жительства - откуда призывался.
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #404 - 17.11.2010 :: 20:17:23
 
проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 15:29:46:
Я уже писал, что по словам профессора Академии военных наук, члена Союза  журналистов России  и Ассоциации историков Второй мировой войны, полковника в отставке   Л.Н. Лопуховскогоот 23 февраля 2008 г. ...К концу 2007 года в результате   побуквенного  обсчета    оставшихся карточек безвозвратные потери Вооруженных Сил  в минувшей войне составили несколько больше 13 271 тыс. человек...

Смех А посмотреть сколько вообще проживало людей на территории СССР вы по каким-то причинам не захотели. Так вот, накануне войны население СССР составляло 190 млн. Чуть более 30 млн - это мужское население от 18 до 40 лет, которое собственно и воевало. По Клаузевицу мобилизационный ресурс - 10%, т.е. в нашем случае 19 млн, а вы из них 13 вслед за профессором записываете в безвозвратные потери.
Т.е. половина населения, способного носить не только оружие, но и восстанавливать  разрушенное войной хозяйство просто полегла. Следует к этому количеству добавить несколько миллионов калек и остаётся задаться вопросом, а кто ж там победил в той войне?
А что до личности Лопуховского, то она мне кажется подозрительной. Т.е. его регаплии не впечатлили и мне неизвестно какую он работу проводил, про комиссию же Кривошеева известно всем.
Вы так и не ответили в чьи потери заносим Власова.
В оперативном и стратегическом ключе (гы-гы!) во время Курской битвы II танковый корпус СС был усилен частью 167 пехотной дивизии.
И чё? Вы ссылки читать будете или как? В одной из них было написано, что в Италию был переброшен лейб штандарт и штаб 2 корпуса - это раз, и вы не включили непонятливого, это два. На месяц что ли глянули, всё это произошло после решающей фазы сражения, я на это намекал Язык
Рудольф фон Риббентроп получил за этот бой рыцарский крест, подбив со своим экипажем 14 танков. Т.е. непосредственно описывает Прохоровку, как она была, а не как было в фильме "Освобождение"
Он молодец, но не каждый же экипаж столько нажёг.
Если вы сопоставите Прохоровку с боями на Миусе, то увидите зеркалочку, там уже немцы несут большие потери, латая брешь.
Точно так же понесли большие потери танковые войска РККА на горе Баин-Цаган, но выбили противника с угрожающего рубежа, аналогичным образом понесчла огромные потери дивизия израильтян, выбивая египетский плацдарм, в ходе очередных войн. И этому феномену есть объяснение.проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 15:29:46:
Бабушке моей повезло, ей рассказали, как пропал без вести/погиб мой дед. Его односельчанин пережил, попал позже в плен/бежал/сидел Сиблаге/вернулся безногий и рассказывал. Зимой 1942 наступали они белым днём по льду озера. С винтовочками и криками "Ура" бежали. Без всякой артподготовки. Немцы их и из пулемётов и из миномётов и из орудий. Они откатывались, а их снова в атаку посылали. И так целый световой день. Кого не убило сразу, тот на льду замёрз или утонул.   А в списках МО он не значится.

Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Начнём с того, что рассказчика могла подвести память про весь световой день, затем, они могли осуществлять сковывающие действия, пьяные атаки немцев, к примеру, не выдумка киношников. Кроме того, комсостав РККА не пережил полезный позиционный опыт ПМВ, а Жуков его внедрял чуть ли не пинками, что атаковать надо было на более узком пространстве, так появились ИШГ (инженерно-штурмовые группы), которые стали рассматриваться таким же инструментом, как и танки, как и артиллерия, а само это новшество ещё немцами было опробовано в 1918 году. Оттого они так безболезненно и прорвали линию Мажино. Я ведь не отрицаю самого факта высоких потерь красноармейцев, я лишь обосновываю тезис, что война заваливанием трупами не выигрывается.
Разумеется, вскрылся ряд ошибок организационных, это и вышеозначенная, и окопы-ячейки, и увлечение шрапнелью, ею в частности по танкам стреляли, читал у одного артиллериста. Это всё так, но это не трупозаваливание. Это кровавое постижение науки воевать. И её освоили.
Возьмём ваш рассказ за однозначно достоверный. Сколько можно атак за короткий световой день совершить. Штук шесть или восемь. И если в каждой их выкашивали, а по современным раскладкам считается, что при потерях в треть наступает полная деморализация, то значит такие люди как ваш дедушка и его сослуживец обладали высоким уровнем морали и те немцы, которые в них стреляли, должны были бы просто умом тронуться. Ну точно при таком раскладе у кого-то крыша поехала.
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #405 - 17.11.2010 :: 22:45:02
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.11.2010 :: 20:17:23:
Я ведь не отрицаю самого факта высоких потерь красноармейцев, я лишь обосновываю тезис, что война заваливанием трупами не выигрывается.

Уважаемый, Вы о высоте 200,слышали? А о Ржеве? Более 2миллионов наших за 15 месяцев......
http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html
http://rshew-42.narod.ru/200/200.html
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #406 - 18.11.2010 :: 01:16:24
 
Antistatik писал(а) 17.11.2010 :: 16:49:00:
II танковый СС корпус
Э-э-э, ну не весь, из английского варианта вики:
Вообще мне непонятна ваша позиция  по Курску. То что Прохоровское сражение было не айс так это так, то что немцы достаточно уверенно прорвали оборону тоже так, и то что не израсходовали наступательный потенциал после 12го июля, тоже достаточно очевидно. Даже в кондовых советских источниках говорится о локальном наступлении на Южном фасе после 12го июля. И что? Даже если бы немцы и продолжили наступление, цели у него уже не было, соединяться было не с кем, уехать подальше и здравствуй новый Сталинград?


Это мы с вами знаем сегодня, такие умные и знающие.
Разговор шёл о роли союзников, вернее роли высадки союзников на Сицилии 10.10.1943
Что случилось бы, если бы Гитлер дал резервы Манштейну и они продолжили бы удар? Мы можем только предполагать...

проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 15:35:04:
Спасибо, я это знал. Просто это как пример отношения к павшим со стороны генералов МО.
Ну а раз знали то зачем писать заведомую ерунду.
Вы так активно педалируете свой личный пример, поэтому выскажусь и я, мой дед пропал без вести в аврусте 41го, в самые "плохоучитываемые времена". В ОБД Мемориал он есть, в в качестве документа основания приводится отчёт военкомата составленный ажно в 47м году. Так что вы бы тщательнее занялись поиском напишите им, например у моего деда в ОБД Мемориал неправильные отчество и дата рождения, но по комбинации фамилия+военкомат он ищется достаточно легко.


Трое из искомых имели одну фамилию. В военкомате документы до 50-х утрачены, по крайней мере такой ответ был получен в конце 90-х, при попытках навести
справки.
P.S. я личный пример не педалирую, а им иллюстрирую. Я застал ещё те времена, когда ветераны жили и работали. Не ветераны из президиумов, которые по писанному говорят, а настоящие. У меня в 80-х был водитель - ст.сержант-танкист. И кочегар был, участник штурма Зееловских высот. 
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #407 - 18.11.2010 :: 01:58:31
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.11.2010 :: 20:17:23:
Смех А посмотреть сколько вообще проживало людей на территории СССР вы по каким-то причинам не захотели. Так вот, накануне войны население СССР составляло 190 млн. Чуть более 30 млн - это мужское население от 18 до 40 лет, которое собственно и воевало. По Клаузевицу мобилизационный ресурс - 10%, т.е. в нашем случае 19 млн, а вы из них 13 вслед за профессором записываете в безвозвратные потери.
Т.е. половина населения, способного носить не только оружие, но и восстанавливать  разрушенное войной хозяйство просто полегла. Следует к этому количеству добавить несколько миллионов калек и остаётся задаться вопросом, а кто ж там победил в той войне?
А что до личности Лопуховского, то она мне кажется подозрительной. Т.е. его регаплии не впечатлили и мне неизвестно какую он работу проводил, про комиссию же Кривошеева известно всем.


Скока словов и умозаключений... А надо-то всего не считать перевранные донесения о потерях, а посчитать первичные карточки учёта, хотя бы для того чтобы проверить свои "потерянные" Почему-то не делают этого. Почему? (см. ниже Лопуховского)

Мне глубоко неинтересно ваше отношение к личности Лопуховского. Он один из немногих, которые не врут о той войне, идя наперекор генеральской версии ВОВ с равными немецким потерями) и сегодняшнему приказу власти: Гордиться прошлым! (а в прошлом любого государства есть страницы о которых хотелось бы забыть) и мнению  предпочитающих ему Гарибяна Игоря Людвиговича (гы-гы-гы...)

Цитата:
Вы так и не ответили в чьи потери заносим Власова.

СССР его потерял? Потерял. Значит в советские потери.

Цитата:
В оперативном и стратегическом ключе (гы-гы!) во время Курской битвы II танковый корпус СС был усилен частью 167 пехотной дивизии.
И чё? Вы ссылки читать будете или как? В одной из них было написано, что в Италию был переброшен лейб штандарт и штаб 2 корпуса - это раз, и вы не включили непонятливого, это два. На месяц что ли глянули, всё это произошло после решающей фазы сражения, я на это намекал Язык

Господин  Смайл
Вы намеренно путаете два моих коммента в один? В Италию был переброшен II танковый корпус СС (посмотрите, кстати, из чего он состоял!) и ЛШАГ.

А часть 167 пехотной дивизии - это щелчок вам по носу с вашими мудрствованиями о... дивизии - это молекулы оперативного скелета, подобно тому, как батальоны -скелеты тактического уровня. Вам ещё есть куда расти...  Смех Смех Смех

Цитата:
Рудольф фон Риббентроп получил за этот бой рыцарский крест, подбив со своим экипажем 14 танков. Т.е. непосредственно описывает Прохоровку, как она была, а не как было в фильме "Освобождение"
Он молодец, но не каждый же экипаж столько нажёг.
Если вы сопоставите Прохоровку с боями на Миусе, то увидите зеркалочку, там уже немцы несут большие потери, латая брешь.
Точно так же понесли большие потери танковые войска РККА на горе Баин-Цаган, но выбили противника с угрожающего рубежа, аналогичным образом понесчла огромные потери дивизия израильтян, выбивая египетский плацдарм, в ходе очередных войн. И этому феномену есть объяснение.


Спасибо! Вы мне ваши "стратегические молекулы" обьяснений в другой раз растолкуете.
А о зеркалочке... С 5 по 10 сентября 1943 года 503-й батальон «тигров» (45 ед.) ГА «Юг» уничтожил 501 советский танк (практически танковую армию) и 447 орудий. Это зеркалочка чего?

проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 15:29:46:
Бабушке моей повезло, ей рассказали, как пропал без вести/погиб мой дед. Его односельчанин пережил, попал позже в плен/бежал/сидел Сиблаге/вернулся безногий и рассказывал. Зимой 1942 наступали они белым днём по льду озера. С винтовочками и криками "Ура" бежали. Без всякой артподготовки. Немцы их и из пулемётов и из миномётов и из орудий. Они откатывались, а их снова в атаку посылали. И так целый световой день. Кого не убило сразу, тот на льду замёрз или утонул.   А в списках МО он не значится.
Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Начнём с того, что рассказчика могла подвести память про весь световой день, затем, они могли осуществлять сковывающие действия, пьяные атаки немцев, к примеру, не выдумка киношников. Кроме того, комсостав РККА не пережил полезный позиционный опыт ПМВ, а Жуков его внедрял чуть ли не пинками, что атаковать надо было на более узком пространстве, так появились ИШГ (инженерно-штурмовые группы), которые стали рассматриваться таким же инструментом, как и танки, как и артиллерия, а само это новшество ещё немцами было опробовано в 1918 году. Оттого они так безболезненно и прорвали линию Мажино. Я ведь не отрицаю самого факта высоких потерь красноармейцев, я лишь обосновываю тезис, что война заваливанием трупами не выигрывается.
Разумеется, вскрылся ряд ошибок организационных, это и вышеозначенная, и окопы-ячейки, и увлечение шрапнелью, ею в частности по танкам стреляли, читал у одного артиллериста. Это всё так, но это не трупозаваливание. Это кровавое постижение науки воевать. И её освоили.
Возьмём ваш рассказ за однозначно достоверный. Сколько можно атак за короткий световой день совершить. Штук шесть или восемь. И если в каждой их выкашивали, а по современным раскладкам считается, что при потерях в треть наступает полная деморализация, то значит такие люди как ваш дедушка и его сослуживец обладали высоким уровнем морали и те немцы, которые в них стреляли, должны были бы просто умом тронуться. Ну точно при таком раскладе у кого-то крыша поехала.


Голубчик, меня не интересует весь этот бред (извините, но это так) что вы здесь несёте. Я знаю, что мой дед погиб в бессмысленных атаках на ровном месте.
Наверх
« Последняя редакция: 18.11.2010 :: 12:32:02 от проходил мимо »  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #408 - 18.11.2010 :: 09:52:12
 
inej2 писал(а) 17.11.2010 :: 22:45:02:
Уважаемый, Вы о высоте 200,слышали? А о Ржеве? Более 2миллионов наших за 15 месяцев......
http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html

Знаете при всём уважении к Герасимовой С.А., вопрос потерь у неё освещён слабо. Собственно она это сама и признаёт. Теперь о цифрах. Цитата из работы:
Цитата:
Сразу следует уточнить, что все исследователи данного вопроса говорят о военно-оперативных потерях армии.
Официальная точка зрения изложена в книге “Гриф секретности снят”, вышедшей в 1993 г., а также в публикациях “Военно-исторического журнала”. Здесь даны общие потери фронтов в наступательных операциях:
Ржевско-Вяземская 8 января-20 апреля 1942 г.      - 776 889 чел.

Скажу честно, я не в курсе что такое военно-оперативные потери. Но если судить по Кривошееву, то это общие потери. Цифры из Кривошеева: безвозвратные - 272320 тыс. чел. санитарные - 504569, всего 776889.
Ремарка. всё написанное мной совсем не отменяет кровопролитность боёв, но и бесполезными эти потери тоже назвать нельзя.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #409 - 18.11.2010 :: 10:53:28
 
Вот тут рецензия на исследования Кривошеева.
http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #410 - 18.11.2010 :: 10:57:20
 
проходил мимо писал(а) 18.11.2010 :: 01:16:24:
Это мы с вами знаем сегодня, такие умные и знающие.
Разговор шёл о роли союзников, вернее роли высадки союзников на Сицилии 10.10.1943
Что случилось бы, если бы Гитлер дал резервы Манштейну и они продолжили бы удар? Мы можем только предполагать...

Нет, это не мы такие умные это мнение командования вермахта.
Лопуховский в книге "Прохоровка. Без грифа секретно" говорит о б этом недвусмысленно, см. вложение.
Во избежание вопросов, сразу скажу что ссылается он при этом на KTB/OKW Bb 111 Hb11 S769.

проходил мимо писал(а) 18.11.2010 :: 01:16:24:
Трое из искомых имели одну фамилию. В военкомате документы до 50-х утрачены, по крайней мере такой ответ был получен в конце 90-х, при попытках навести
справки.

А при чём тут документы военкомата? В моём примере этот документ был подготовлен военкоматом отправлен и благополучно хранится в архиве. Я вам ещё раз советую написать в ОБД Мемориал, сделать запрос в подольский архив (вроде там лежат персональные данные).

проходил мимо писал(а) 18.11.2010 :: 01:58:31:
В Италию был переброшен II танковый корпус СС (посмотрите, кстати, из чего он состоял!) и ЛШАГ.

Нет, было переброшено управление 2го ТК СС и ЛШАГ. тот же Лопуховский пишет что 2й ТК был выведен из боёв 17го июля.

проходил мимо писал(а) 18.11.2010 :: 01:58:31:
С 5 по 10 сентября 1943 года 503-й батальон «тигров» (45 ед.) ГА «Юг» уничтожил 501 советский танк (практически танковую армию) и 447 орудий.

Угу, немцы они такие правдивые, всё, всё точно посчитали и не приврали ни капельки.  Подмигивание
Только вот, злые языки утверждают, что 503й батальон пять раз полностью сменил матчасть но РККА тут точно ни при чём. У старых танков пепельница забивалась.
Наверх
 

444.JPG (15 KB | )
444.JPG

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #411 - 18.11.2010 :: 13:55:45
 
Antistatik писал(а) 18.11.2010 :: 09:52:12:
. Но если судить по Кривошееву, то это общие потери.

О. А. Кондратьев привел данные, освобожденные от грифа секретности в 1993 году. На Ржевско-Вяземском плацдарме с начала января 1942 года по конец марта 1943 года были проведены три крупномасштабные операции: Ржевско-Вяземская (8 января - 20 апреля 1942 года, общие потери 776889 человек), Ржевско-Сычевская (30 июля - 23 августа 1942 года, общие потери 193683 человека) и Ржевско-Вяземская (2-31 марта 1943 года, общие потери 138577 человек). Во всех трех операциях погибли 1109149 человек. Но даже такая страшная цифра потерь, возможно, занижена. Кроме перечисленных трех операций на Ржевском выступе на протяжении 1942-1943 годов постоянно велись активные боевые действия, не прекращались тяжелейшие кровопролитные бои. Это свидетельство того, что потерь было существенно больше.
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #412 - 18.11.2010 :: 15:24:15
 
Лёва писал(а) 18.11.2010 :: 10:53:28:
Вот тут рецензия на исследования Кривошеева.
http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti

И что удивительно тоже не бесспорная, простой пример:
Цитата:
В ходе Воронежско-Ворошиловградской стратегической оборонительной операции 28.06-24.07.42 г. Южный фронт потерял из 522.500 военнослужащих изначального состава 193.213 человек (23) и получил подкрепления в составе 3-х сд, 1 кд, 1 тк, 4-х сбр, 1 УР (24). 1 тбр из состава фронта выбыла. Общее кол-во подкреплений можно оценить таким образом как минимум в 70.000 военнослужащих.

Абсолютно не понятно как автор сосчитал эти самые как минимум 70 тыс. потому как 3 СД дадут 33 тыс, 1 КД 6 тыс, 1 ТК 6 тыс, 4 СБр 16-24тыс, что такое 1 УР я не понял. Итого 69 тыс как максимум, при 100% заполнении штатов.  Вилку в численности СБр образует, то что в 42 году штат бригады неоднократно менялся и колебался от 4 до 6 тыс человек.
Следующий абзац:
Цитата:
Во время Северо-Кавказской стратегической операции «Дон» (01.01-04.02.43 г.) тот же Южный фронт потерял из 393.800 человек 101.717 солдат и офицеров (26) и получил несколько дивизий и бригад подкрепления. То есть на момент окончания операции во фронте должно оставаться более 292.083 человек. Но на следующий день, когда 05.02.43 г. началась Ростовская наступательная операция (27), в рядах Южного фронта оказалось только 259.440 военнослужащих. А где же еще 32,6 тыс. человек, не считая дивизий и бригад подкрепления?

Я лично не знаю о какой ростовской операции говорит автор, находится только http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0... но там сроки другие.
автор посетовал на:
Цитата:
Хотя, в принципе, Запад, как почти всегда, прав. Книга действительно написана в «советском» стиле, содержит большое количество чисто коммунистических, антибуржуазных, антизападных лозунгов и призывов

но сам от "чернушечки" не отказался:
Цитата:
И чтобы статистику не испортить, никто из солдат Кавказского фронта после второго января 1942 года даже денатуратом не отравился!

Штампы в отношении ДНО так же не красят данную рецензию.

ЗЫ. Глупо считать Кривошеева истиной в последней инстанции, но лучшего на данный момент просто нет.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #413 - 18.11.2010 :: 15:37:04
 
проходил мимо писал(а) 18.11.2010 :: 01:58:31:
Скока словов и умозаключений... А надо-то всего не считать перевранные донесения о потерях, а посчитать первичные карточки учёта, хотя бы для того чтобы проверить свои "потерянные" Почему-то не делают этого. Почему? (см. ниже Лопуховского)

А этот смешной чудак, который считает что проблема танков вермахта, их высокие потери были из-за клиренса Смех И после этого вы хотите, чтобы к сему челу люди относились серьёзно.
Я не знаю как он эти карточки пересчитывал и уже указывал вам на то, что подсчёт - дело нелёгкое. Тем более что нас интересует не только подсчёт сам по себе, а соотношение потерь и в конечном итоге лежит обсуждение вашего тезиса ТРУПАМИ ЗАВАЛИЛИ.проходил мимо писал(а) 18.11.2010 :: 01:58:31:
СССР его потерял? Потерял. Значит в советские потери.

Согласен, это советские потери, в 1942-м, а в 1945-м его потеряла Германия со товарищи, туда его вносим? Подмигивание
Видите как всё непросто сказывается, так в начале войны две дивизии, укомплектованные прибалтами, перебежали на сторону Германии. Это потери РККА, но эти бойцы влились в ряды наших противников, а не по домам разошлись, воевали с нами и несли тоже потери. Вот эти потери немцы на себя брать ну никак не хотят, они даже на себя не записывают тех немцев, которых призвали из Польши. А есть более запутанные ситуации. Так был красноармеец Рувимов, который дезертировал и пошёл на службу к немцам. Там в тылу он дослужился до майора, но понял, что не на ту коняшку ставку сделал и перебежал к партизанам и даже успел за них повоевать, но всё равно был расстрелян. Его к нашим потерям относить два раза, или один?

Ответ на этот вопрос дают учётные карточки?

А как быть с теми карточками военкоматов, которые остались на оккупированной территории? Или Лопуховский походя всё призывное население внёс в потери?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_коллаборационизм_во_Второй_мировой_войне
Вот это всё записывается в потери Германии и её союзников, поголовно, вы, надеюсь, знаете что такое полная и безоговорочная капитуляция?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #414 - 18.11.2010 :: 15:41:04
 
Лёва писал(а) 18.11.2010 :: 10:53:28:
Вот тут рецензия на исследования Кривошеева.

Солонин рецензирует Кривошеева? А он кто такой?
А этот Байербах - кто, чтобы писать рецензии? Никакой научной этики.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #415 - 18.11.2010 :: 15:45:57
 
inej2 писал(а) 18.11.2010 :: 13:55:45:
Во всех трех операциях погибли 1109149 человек.

Это не погибшие это безвозмездные потери, плюс санитарные, причём взяты они из Кривошеева. Растолкую дальше, безвозмездные это убитые+пленные+пропавшие без вести, санитарные это раненые. Посчитать количество реально умерших сложно, т.к. безвозмездные потери включают в себя и пленных, а раненые не все выжили, средний процент смертности за всю войну около 30% от числа раненых.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #416 - 18.11.2010 :: 15:49:46
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.11.2010 :: 15:41:04:
Солонин рецензирует Кривошеева? А он кто такой?
А этот Байербах - кто, чтобы писать рецензии? Никакой научной этики.

Всё же дискуссия в стиле "любителя гусей" Паниковского моветон.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #417 - 18.11.2010 :: 16:43:23
 
inej2 писал(а) 17.11.2010 :: 22:45:02:
Уважаемый, Вы о высоте 200,слышали? А о Ржеве? Более 2миллионов наших за 15 месяцев......

Чё выиграли?
Я ещё раз потвторяю, трупозаваливанием войны не выигрываются - это раз. Высокие потери с трупозаваливанием имеют мало общего - два.
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #418 - 18.11.2010 :: 20:59:22
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.11.2010 :: 16:43:23:
Чё выиграли?
Я ещё раз потвторяю, трупозаваливанием войны не выигрываются - это раз. Высокие потери с трупозаваливанием имеют мало общего - два.

Не проиграли. Но,потери -потерям рознь. Тут из немецких источников   http://rshew-42.narod.ru/200/200.html
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Лучший танк ВМВ.
Ответ #419 - 19.11.2010 :: 02:02:35
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.11.2010 :: 15:37:04:
А этот смешной чудак, который считает что проблема танков вермахта, их высокие потери были из-за клиренса Смех И после этого вы хотите, чтобы к сему челу люди относились серьёзно.

Гы-гы-гы... В упоминаемом вами случае дело было не в клиренсе, а в направлении вспашки. Так же им писалось о том, что виброкол##ания от пения курских соловьёв изменили физ/мех свойства нем бензина и поэтому "Пантеры" под Курском горели.
Так вот... Это не тот Лопуховский... Подмигивание Смех Смех Смех

Цитата:
Я не знаю как он эти карточки пересчитывал и уже указывал вам на то, что подсчёт - дело нелёгкое. Тем более что нас интересует не только подсчёт сам по себе, а соотношение потерь и в конечном итоге лежит обсуждение вашего тезиса ТРУПАМИ ЗАВАЛИЛИ.

Уважаемый, главноспециалист по подсчёту!
Чтобы подсчитать соотношение потерь, нужно сначала подсчитать свои потери.  А уж потом соотносить свои потери с потерями противника.  Подмигивание Смех Смех Смех Свои потери, в зависимости от того кто считает, разнятся на 5 млн. Такая разница, это не ошибка в методике подсчётов.
Это значит, что кто-то врёт.

проходил мимо писал(а) 18.11.2010 :: 01:58:31:
СССР его потерял? Потерял. Значит в советские потери.

Согласен, это советские потери, в 1942-м, а в 1945-м его потеряла Германия со товарищи, туда его вносим? Подмигивание
[/quote]
Голубчик, не нужно думать о потерях Германии. Это,  совершенно, не ваша/росс. проблема. А проблема Германии. Нужно, для начала подсчитать свои потери. И позже расскажу почему Подмигивание Смех

Цитата:
Видите как всё непросто сказывается, так в начале войны две дивизии, укомплектованные прибалтами, перебежали на сторону Германии. Это потери РККА, но эти бойцы влились в ряды наших противников, а не по домам разошлись, воевали с нами и несли тоже потери. Вот эти потери немцы на себя брать ну никак не хотят, они даже на себя не записывают тех немцев, которых призвали из Польши.


Это кто ж вам такое расссказал,что брать на себя не хотят? Смех Смех Смех Вот же гады... Скока лет прошло а не хотят брать на себя чужие потери! Подмигивание Смех Смех Смех

Цитата:
А есть более запутанные ситуации. Так был красноармеец Рувимов, который дезертировал и пошёл на службу к немцам. Там в тылу он дослужился до майора, но понял, что не на ту коняшку ставку сделал и перебежал к партизанам и даже успел за них повоевать, но всё равно был расстрелян. Его к нашим потерям относить два раза, или один?

Вы меня хотите убедить, что Рувимовых было 5 миллионов? И только это мешает подсчёту? Или всё-таки проблема надумана для того чтобы изобразить всю "сложность" генеральской работы?

Цитата:
Ответ на этот вопрос дают учётные карточки?
Oтвет на этот вопрос должны давать архивы КГБ/ФСБ, а никак не озабачивать Кривошеева.

Цитата:
А как быть с теми карточками военкоматов, которые остались на оккупированной территории? Или Лопуховский походя всё призывное население внёс в потери?

Не могу вам ответить, но думаю, что их доля в сравнении с прочими - ничтожна (единицы процентов)

Цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_коллаборационизм_во_Второй_мировой_войне
Вот это всё записывается в потери Германии и её союзников, поголовно, вы, надеюсь, знаете что такое полная и безоговорочная капитуляция?


Это с каких это делов, мой статистический друг?  Подмигивание Смех Если они в КА служили? КА их потеряла? Потеряла. А их дальнейшая судьба не должна волновать ни вас, ни запудривающих вам такими мудрёностями мозги.

Немцы оценивают свои потери по разному (от 4 до 5 млн) (ИМХО) Наиболее убедительно  на сегодня: (включая пропавших без вести и умерших в плену) потери в 5 318 000 Soldaten.
Из этого немцев ([b][включая присоединённые районы/b]
Заметьте!!!
) и австрийцев (261 000 (4,1%) - 4923000 (92,6%)
прочие районы, включая иностранцев 395 000 (7,4%)

До 15 млн, по подсчётам невье...сравненного счетовода Гарибяна Игоря Людвиговича, который падёж лошадей экстраполировал на людские потери, конечно не тянет.... Подмигивание Смех

Но думаю, что и Рувимовы и перебежавшие красноармейцы подсчитаны...

Плюс произведена стат обработка потерь в зависимоти от года рождения, срока службы, месяца, годапризыва, месяца в расчёте на кол-во потерь итд.
Наверх
« Последняя редакция: 19.11.2010 :: 02:23:09 от проходил мимо »  
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 29
Печать