Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Немецкие рейдеры (Прочитано 16829 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Немецкие рейдеры
30.04.2010 :: 14:41:38
 
Предлагаю обсудить достоинства их тактики и недостатки, ну и начать в принципе можно с "Графа Шпее" и его неординарного капитана Лангсдорфа. Кстати любопытно, мог бы Лангсдорф победить Харвуда в битве у Ла-Платы?
Наверх
 
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Немецкие рейдеры
Ответ #1 - 28.06.2010 :: 22:52:10
 
Такая интересная тема и ни одного ответа. Странно.
Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2010 :: 14:41:38:
Предлагаю обсудить достоинства их тактики и недостатки...

Камрад, а как Вы относитесь к идее, что немцам в годы ВМВ так и не удалось создать флот, как эффективную систему, но зато удалось создать отдельные её элементы, показавшие себя просто великолепно? Речь идёт как о рейдерах (причём и об обычных крейсерах, и вспомогательных).
Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2010 :: 14:41:38:
... ну и начать в принципе можно с "Графа Шпее" и его неординарного капитана Лангсдорфа...

Ярослав, а собственно чем так уж отличился сей офицер? В отличие от М. фон Шпее, имя которого носил его "корманный линкор" и который, будучи обложен аки волк британцами, предпочёл смерть в бою сдаче в плен, и в отличие от своего современника адмирала Лютьенса, принявшего последний бой, будучи окружённым превосходящими силами противника, имея разбитое рулевое управление, но так и не спустившего флаг, так вот, в отличие от этих людей, проявивших твёрдость тевтонского духа. капитан первого ранга (кажется в этом чине он был?) Лангсдорф предпочёл сдаться после того, как... м-м-м, его шпага малось погнулась. В конце-то концов, у него ж не какой-нить "Аякс" был, а целый "Шпее"!
Ярослав Стебко писал(а) 30.04.2010 :: 14:41:38:
... Кстати любопытно, мог бы Лангсдорф победить Харвуда в битве у Ла-Платы?

Чисто технически, думаю, немцы могли перемолоть бриттов, а реально, с учётом психологии - нет.
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #2 - 02.07.2010 :: 23:38:30
 
Гридь писал(а) 28.06.2010 :: 22:52:10:
Чисто технически, думаю, немцы могли перемолоть бриттов, а реально, с учётом психологии - нет

С учётом психологии, то как раз наверное и могли. Лангсдорф слишком впечатлительным оказался, в гибель и поверил, потому что якобы шансов не было, т.к. силы слишком неравны. А знал бы об истинном положении дел, то и сомнений бы и не было, и настрой другой.
Наверх
 
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Немецкие рейдеры
Ответ #3 - 02.07.2010 :: 23:43:41
 
Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 23:38:30:
С учётом психологии, то как раз наверное и могли...

Почему? Вы же сами считаете, что:

Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 23:38:30:
Лангсдорф слишком впечатлительным оказался, в гибель и поверил, потому что якобы шансов не было...


А вообще-то, я, говоря о психологии, имел в виду не индивидуальный, а коллективный уровень: всё-таки Юнион Джек довлел не только над макаронниками, но и над германцами...
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #4 - 02.07.2010 :: 23:51:22
 
Гридь писал(а) 02.07.2010 :: 23:43:41:
Почему? Вы же сами считаете, что:

Так у впечатлительных же веры больше, а значит и сил.


Гридь писал(а) 02.07.2010 :: 23:43:41:
А вообще-то, я, говоря о психологии, имел в виду не индивидуальный, а коллективный уровень: всё-таки Юнион Джек довлел не только над макаронниками, но и над германцами...

Ну тут же от конкретной команды зависело, а командир же как раз эту уверенность в прорыве и смог бы внушить.
Получается, что Лангсдорф типа свою команду пожалел, на верную смерть не посмел послать.
Наверх
« Последняя редакция: 03.07.2010 :: 00:16:22 от Mukaffa »  
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #5 - 04.07.2010 :: 17:46:11
 
Mukaffa писал(а) 02.07.2010 :: 23:51:22:
Ну тут же от конкретной команды зависело, а командир же как раз эту уверенность в прорыве и смог бы внушить.
Получается, что Лангсдорф типа свою команду пожалел, на верную смерть не посмел послать.


Чего то непонятно...
Англичане были значительно слабее первоначально. Из за явной ошибки немцев вообще(и Лангсдорфа в частности) немцев сильно потрепало. Далее они делают ещё одну глупость, уже политическую, и идут в Монтевидео.
Ну и наконец, совершено неочевидно, почему бой пусть потрёпаного, но "карманного линкора"  с тяжёлым крейсером и двумя сильно побитыми лёгкими вам кажется "верной смертью".
Уж не знаю, что там насчёт веры, но его впечатлительность стоила немцам корабля.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #6 - 04.07.2010 :: 18:11:32
 
Alba писал(а) 04.07.2010 :: 17:46:11:
Чего то непонятно...
Англичане были значительно слабее первоначально. ...
Ну и наконец, совершено неочевидно, почему бой пусть потрёпаного, но "карманного линкора"с тяжёлым крейсером и двумя сильно побитыми лёгкими вам кажется "верной смертью".

Дело в том, что англичанам удалось ввести Лангсдорфа в заблуждение: он считал, что эскадра с линейным крейсером "Ринаун" и авианосецем "Арк Ройял" уже успела подойти. Вот если бы не этот нюанс, то он наверняка без кол##аний принял бы бой.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #7 - 04.07.2010 :: 18:18:14
 
Mukaffa писал(а) 04.07.2010 :: 18:11:32:
Дело в том, что англичанам удалось ввести Лангсдорфа в заблуждение: он считал, что эскадра с линейным крейсером "Ринаун" и авианосецем "Арк Ройял" уже успела подойти. Вот если бы не этот нюанс, то он наверняка без кол##аний принял бы бой.

Мне известны эти подробности, но речь то шла о его впечатлительности и собственно принятых решений.
3 последовательных грубейших ошибки, приведших к потере корабля. Одна из них, чисто психологическая. Кстати, в подобных случаях англичане шли в бой. И именно поэтому я склонен поддержать вашего оппонента в его утвреждении, что Юнион Джек довлел над немцами на море. Не смотря ни на что...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #8 - 04.07.2010 :: 19:41:38
 
Alba писал(а) 04.07.2010 :: 18:18:14:
Кстати, в подобных случаях англичане шли в бой

И какие случаи? ...
Alba писал(а) 04.07.2010 :: 18:18:14:
что Юнион Джек довлел над немцами на море. Не смотря ни на что...

"Предполагаемые" силы англичан: авианосец, линейный крейсер, тяжёлый крейсер("Эксетер" пропустим) и 2-3 лёгких крейсера. Мало что-ли?
Гитлер же дал приказ на затопление, т.е. пожертвовал кораблём, ради сохранения команды.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #9 - 05.07.2010 :: 02:56:55
 
Mukaffa писал(а) 04.07.2010 :: 19:41:38:
И какие случаи? ...

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Acasta_(H09)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Warburton-Lee
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Jervis_Bay

Наконец, собствено обсуждаемое нами сражение, вообще то трудно назвать равным. Теоретически англичане были обречены, но их почему то это не смущало. Да и их боевые потери были намного больше немецких.
Бисмарк, напоминаю, поскакали перехватывать эсминцы(при поддержке аж одного крейсера). И так далее и тому подобного..
Вся история второй мировой на море заключалась в том, что англичане имено пёрли на рожон, а немцы(и тем более итальянцы) просто терялись от подобной наглости. И отступали, даже имея превосходство в силах.
Я, честно говоря, не помню даже случаев отступления при превосходящих силах англосаксов на море, а уж чтобы сдаваться... Сможете привести пример?
Mukaffa писал(а) 04.07.2010 :: 19:41:38:
"Предполагаемые" силы англичан: авианосец, линейный крейсер, тяжёлый крейсер("Эксетер" пропустим) и 2-3 лёгких крейсера. Мало что-ли?
Гитлер же дал приказ на затопление, т.е. пожертвовал кораблём, ради сохранения команды.


Во первых прямой команды на уничтожение корабля не было. Капитану было дано указание потопить в случае необходимости.А решать должен был он.
Во вторых, даже предполагая невозможность поднять самолёт с палубы  корабля и проведения минимальной разведки, Лангсдорф взорвал корабль не дожидаясь появления этих самых линкоров и авианосцев... Т.е. он просто сдался неизвестно кому.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #10 - 05.07.2010 :: 10:52:49
 
Alba писал(а) 05.07.2010 :: 02:56:55:
Вся история второй мировой на море заключалась в том, что англичане имено пёрли на рожон, а немцы(и тем более итальянцы) просто терялись от подобной наглости. И отступали, даже имея превосходство в силах.


Японцы не терялись Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #11 - 05.07.2010 :: 11:37:05
 
Alba писал(а) 05.07.2010 :: 02:56:55:
Наконец, собствено обсуждаемое нами сражение, вообще то трудно назвать равным. Теоретически англичане были обречены, но их почему то это не смущало.

Это когда втроём были, тогда что ли обречены?


Alba писал(а) 05.07.2010 :: 02:56:55:
Вся история второй мировой на море заключалась в том, что англичане имено пёрли на рожон

А во сколько раз флот англичан превосходил немецкий!



Alba писал(а) 05.07.2010 :: 02:56:55:
а уж чтобы сдаваться... Сможете привести пример?

Так у них подобных ситуаций вроде и не было, всегда "толпа" неподалёку.



Alba писал(а) 05.07.2010 :: 02:56:55:
Лангсдорф взорвал корабль не дожидаясь появления этих самых линкоров и авианосцев... Т.е. он просто сдался неизвестно кому.

А тут, и получается, что англичане то как раз и испугались честного боя, а подло, распространяя лживые слухи по всему городу о подходе "Ринауна" и "Арк Ройяла", сделали всё чтобы ввести в заблуждение Лангсдорфа.
Лангсдорф, кстати, застрелился через три дня, т.е. именно когда понял что его обманули.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #12 - 05.07.2010 :: 11:57:39
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 11:37:05:
А тут, и получается, что англичане то как раз и испугались честного боя, а подло, распространяя лживые слухи по всему городу о подходе "Ринауна" и "Арк Ройяла", сделали всё чтобы ввести в заблуждение Лангсдорфа.


Дуэль они что-ли должны были устраивать? Смех
Немцы дуэлей не устраивали - топили и смывались Очень довольный
Иногда просто смывались Смех
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #13 - 05.07.2010 :: 12:17:43
 
Рядовой Райн писал(а) 05.07.2010 :: 11:57:39:
Дуэль они что-ли должны были устраивать? Смех
Немцы дуэлей не устраивали - топили и смывались Очень довольный
Иногда просто смывались

Флудить то не надоело?
А "деза" то зачем тогда пихалась? Денежки тратились нелишние, в военное то время?  Подмигивание
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #14 - 05.07.2010 :: 12:30:35
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 12:17:43:
А "деза" то зачем тогда пихалась? Денежки тратились нелишние, в военное то время? 


Это военная хитрость, камрад. Если с ее помощью "Граф Шпее" сдался без боя, какая тут может быть подлость? Нерешительный
+100 англичанам за смекалку. Правильно действовали - в итоге выиграли сражение малыми силами.
"Аля гер ком аля гер" (на войне как на войне) (с) Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #15 - 05.07.2010 :: 12:42:21
 
Рядовой Райн писал(а) 05.07.2010 :: 12:30:35:
Это военная хитрость, камрад. Если с ее помощью "Граф Шпее" сдался без боя, какая тут может быть подлость? Нерешительный
+100 англичанам за смекалку. Правильно действовали - в итоге выиграли сражение малыми силами

Тогда нечего о благородном Юнион Джеке сказки сказывать!((
Одного потрёпанного немецкого корабля испугались!))) Вот когда десятикратное  превосходство, вот тогда бы уж смело дали бой, без всякой "дезы"!))))) Смех
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #16 - 05.07.2010 :: 12:52:57
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 12:42:21:
Тогда нечего о благородном Юнион Джеке сказки сказывать!((


Он и есть доблестный и благородный. Я уже писал о вспомогательном корабле "Джервис Бей", вступившим в бой с немецким линкором "Адмирал Шпеер" и погибшем, не спустив "Юнион Джека".
А то что война была уже не та - не  вина флота. Впрочем, немцы и британцы старались вести бои друг с другом по-рыцарски.

Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 12:42:21:
Одного потрёпанного немецкого корабля испугались!))) Вот когда десятикратное  превосходство, вот тогда бы уж смело дали бой, без всякой "дезы"!)))))


И шо? Это корабль можно было брать голыми руками?
Англичане берегли свою матчасть и жизни моряков - что тут плохого, ума не приложу. Озадачен
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #17 - 05.07.2010 :: 13:05:26
 
Рядовой Райн писал(а) 05.07.2010 :: 12:52:57:
что тут плохого, ума не приложу

А Вы "приложите"!)) ... "Джервис Бей" - единичный случай, а по "Графу Шпее" всё командование англицкое замешано, т.е. теперь "пятно" на весь Юнион Джек и ложиться.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #18 - 05.07.2010 :: 16:02:04
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 13:05:26:
А Вы "приложите"!)) ... "Джервис Бей" - единичный случай, а по "Графу Шпее" всё командование англицкое замешано, т.е. теперь "пятно" на весь Юнион Джек и ложиться.


Если говорить по теме, то "Графа Шпее" нейтрализовать нужно было любым путем. Тяжелый крейсер-рейдер представлял очень серьезную угрозу для британского судоходства. Рано или поздно его уничтожили любой ценой.
Кроме того, в бою у Ла-Платы британцы понесли тяжелые потери. Лангсдорф, зная истинное положение дел, наверняка пошел бы на прорыв. Но далеко бы не ушел.
Кроме того, приказ о затоплении корабля и интернировании в Уругвае  Лангсдорфу пришел из Берлина. В похожей ситуации командиру "Бисмарка" пришел другой приказ и он ушел на дно с боем. Дисциплированный народ, эти немцы. Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #19 - 05.07.2010 :: 16:52:44
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 11:37:05:
Это когда втроём были, тогда что ли обречены?


Бесспорно. При правильной тактике немцев,- ни единого шанса. А что?

Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 11:37:05:
А во сколько раз флот англичан превосходил немецкий!


К чему это вы? Как помогало общее превосходство в данных конкретных боях, которые я вам привёл? В них то англичане были в меньшинстве и гибли нанося совершено несоразмерный вред противнику.

Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 11:37:05:
Так у них подобных ситуаций вроде и не было, всегда "толпа" неподалёку.


Если вы не читаете на английском,- попросите, я вам переведу. И так:
1.Норвегия. "Акаста"- английский эсминец сопровождавший авианосец(один из двух). Эскадра перехвачена немецкой линейной эскадрой, включавшей в себя два немецких линкора. Авианосец ничего сделать не успевает и превращается в пылающую развалину. 2 эсминца воюют с двумя линкорами. В итоге Акаста, пользуясь дымовой завесой и делая вид, что отступает, успевает выйти на ударную позицию и успешно торпедирует "Шарнгхорст". Линкор вышел из строя на год, поход немецкой эскадры сорван. Из команды Акасты выжил 1 человек.
2. Уибертон Ли получает приказ обследовать фьорд. У него 5 эсминцев. Предварительные данные гласят, что туда зашли 5 немецких кораблей большие чем эсминцы. Англичане в наглую прут туда и атакуют. В итоге там оказываются 10 немецких эсминцев, которые выдают себя. Итог по 2 утонувших эсминца и одному повреждёному с обеих сторон, Ли погиб. Задание выполнено, остальные немецкие эсминцы были уничтожены специальными силами(их состав и размер был подобран на основании данных представленых эсминцами).
3. Джервис Бей - без вопросов.
4. А вот за что Гитлер убрал Редера. И был по своему прав, кстати.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%...
И я повторяю,- приведите хоть один пример английской сдачи.
Alba писал(а) 05.07.2010 :: 02:56:55:
А тут, и получается, что англичане то как раз и испугались честного боя, а подло, распространяя лживые слухи по всему городу о подходе "Ринауна" и "Арк Ройяла", сделали всё чтобы ввести в заблуждение Лангсдорфа.
Лангсдорф, кстати, застрелился через три дня, т.е. именно когда понял что его обманули.


Поймите, состав английской эскадры брошеной на перехват Шпее не оставлял ей шансы на успешное задержание немецкого корабля. При правильном командовании, рейдер должен был уйти в худшем для себя случае и потопить англичан в лучшем.
1. Лангсдорф ошибся в опознании кораблей и совершено неоправдано получил повреждения от слабейшего противника.
2. Лангсдорф ошибся пойдя в Монтевидео. В Буэнос-Айресе англичан не любили и англичане бы ничего ему не сделали.
3. Наконец Лангсдорф ошибся ещё раз, когда ему продали липу по поводу многочисленых линкоров вокруг.
Результатом этих трёх ошибок (грубейших, каждая из которых тянет на разжалование, кстати) стало уничтожение отличного немецкого корабля.
Ваша лирика относительно благородства и прочего лишь только указывает на вашу пристрастность и очень странное восприятие действительности. Это война, а не рыцарский турнир. В правилах войны ничего нет по поводу запрещения дезинформации противника.
Так что вся эта история - это много много звёздочек англичанам. И великолепному командованию Шервуда, воспользовавшемуся проскачкой немца, и оперативности их МИДА и эффективности их разведуправления, сумевшего в кратчайшие сроки устроить такую операцию.
А Лангсдорф в этой истории только красиво застрелился. Больше ничем он себя не проявил.
Наверх
« Последняя редакция: 05.07.2010 :: 17:03:10 от Alba »  
Страниц: 1 2 3 4
Печать