Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Немецкие рейдеры (Прочитано 32302 раз)
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #40 - 07.07.2010 :: 21:05:02
 
Извините, Alba,  но ваши доводы о бое "Корморана" и "Сиднея" носят  несколько натянутый характер. Каждый экипаж использует ту коробку, на которой служит, с максимальной пользой для себя и вредом для противника. Я же этим примером хотел показать, не то, что вооруженный пароход шутя бьет  боевой корабль  3 ранга, а то,  что для гарантированнного уничтожения рейдера без ущерба для себя нужно что-то посерьезнее, вроде "Девоншира", описанного Райаном. А если учесть, что рейдеров неизвестно сколько и непонятно, как они вооружены и где сейчас (в идеале, конечно же), то нужно, получается, мобилизовать все "Графства". Которым и так есть что делать на других театрах, как вы справедливо заметили.
   Уничтожение рейдера типа "Шпее" - это тяжелая задача, вы правы, но с предсказуемым результатом. "Шпее" уничтожен,  ждем "Бисмарк". Ордена , звания.  Кто там еще остался?  "Тирпиц"? - Окей, ждем. Мы любим одинокие линкоры посреди океана, спасибо, что не в зоне действия германской авиации.
    И "Шпее", и "Пингвин"  роднит одно - если они надежно обнаружены, то обречены однозначно. Просто с уничтожением "Шпее"  угроза его уровня пропадает и можно расслабиться.  А вот  утопив "Пингвин", нужно искать следующего и тратиться на конвоирование. Вот в этом и весь смысл содержится.  Повторяю- максимум  беспокойства при минимуме затрат.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #41 - 07.07.2010 :: 22:08:48
 
Клавдий писал(а) 07.07.2010 :: 21:05:02:
звините, Alba,  но ваши доводы о бое "Корморана" и "Сиднея" носят  несколько натянутый характер. Каждый экипаж использует ту коробку, на которой служит, с максимальной пользой для себя и вредом для противника. Я же этим примером хотел показать, не то, что вооруженный пароход шутя бьет  боевой корабль  3 ранга, а то,  что для гарантированнного уничтожения рейдера без ущерба для себя нужно что-то посерьезнее, вроде "Девоншира", описанного Райаном. А если учесть, что рейдеров неизвестно сколько и непонятно, как они вооружены и где сейчас (в идеале, конечно же), то нужно, получается, мобилизовать все "Графства". Которым и так есть что делать на других театрах, как вы справедливо заметили.


Я несколько не то имел в виду. Моё несогласие с вами было в требовании "чего то потяжелее". Для меня это не совсем очевидно. Весь разбор обстоятельств гибели "Сиднея" это была попытка взять под сомнение утверждение о том, что "Девоншир" бы помог.
Если начинать бой с того, что подставится под торпедную атаку, а потом под 150 мм пушки в упор, то и линкора может не хватить.
И в общем ,я высказал мнение о том, что для обеспечения конвоя от атаки таких кораблей(не обязательно уничтожения) достаточно эсминцев, которые всё равно нужны для противолодочной защиты. Поэтому лично мне не совсем очевидно какой дополнительный бонус даёт вспомогательный крейсер относительно той же "волчьей стаи". Буду рад, если объясните.
Клавдий писал(а) 07.07.2010 :: 21:05:02:
Уничтожение рейдера типа "Шпее" - это тяжелая задача, вы правы, но с предсказуемым результатом. "Шпее" уничтожен,  ждем "Бисмарк". Ордена , звания.  Кто там еще остался?  "Тирпиц"? - Окей, ждем. Мы любим одинокие линкоры посреди океана, спасибо, что не в зоне действия германской авиации.
    И "Шпее", и "Пингвин"  роднит одно - если они надежно обнаружены, то обречены однозначно. Просто с уничтожением "Шпее"  угроза его уровня пропадает и можно расслабиться.  А вот  утопив "Пингвин", нужно искать следующего и тратиться на конвоирование. Вот в этом и весь смысл содержится.  Повторяю- максимум  беспокойства при минимуме затрат.


Я абсолютно согласен с вами,- посылать "Бисмарк" (пример не совсем верен, поскольку он не был рейдером) в бой со всей английской эскадрой это не самое разумное использование этого корабля. И это именно то, что я пытался сказать, что использовать эти корабли в качестве рейдеров-одиночек - неэффективно, но это не значит, что им нельзя найти применение...
Продолжая предыдущую мысль хочу отметить, что как раз наибольшее напряжение и необходимость конвоирования вызывали подводные лодки и авиация, а вовсе не вспомогательные крейсера. Да и их эффективность в условиях уже 42-го года более чем сомнительна, как мы согласились.

Тот же "Бисмарк" в сопровождении лёгких сил флота и в районе действия своих подводных лодок и авиации (при достаточной координации естественно) представляет огромную силу, заставлявшую англичан держать значительно превосходящие силы для его связывания.
Как пример, я снова реферируюсь к поражению конвоя PQ-17 вызваного угрозой использования "Тирпица" для атаки на ближнее прикрытие конвоя.

Ну и наконец, хочу напомнить, что использование подводных лодок в качестве единственой силы на море привело немцев в тупик.
Наверх
 
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #42 - 08.07.2010 :: 02:44:08
 
Относительно задач, выполняемых "волчьей стаей"  (нанесение существенного урона конвою с эскортом) вспомогательный крейсер абсолютно бесполезен, согласен. Впрочем, как и "волчья стая" дороговата для задачи, выполняемой рейдером. Заслуга рейдера - это то, что театр теперь считается небезопасным, не более. Мне даже кажется, что потопленный рейдером тоннаж и взятые призы- это вторично. Конечно, рейдер любого класса-это "оружие бедных", в этом нет сомнения. При господстве противника на море он должен быть честно списан сразу после выхода в крейсерство.
  Ради справедливости нужно заметить,  что все корабли, включая упомянутый вами "Бисмарк" - это очень полезные единицы, но при условии использования их по назначению и с соответствующей поддержкой. С пониманием  определения  "боевая устойчивость корабельного соединения".
  Я все же пытаюсь-таки подвести вас к мысли, что в рамках скромной задачи нарушения незащищенных морских коммуникаций (пока без конвоев)  использование вспомогательных крейсеров  очень удачно дополняет действия  тех же одиночных крейсирующих ПЛ, не более.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #43 - 08.07.2010 :: 11:27:50
 
Alba писал(а) 07.07.2010 :: 20:08:06:
Я всё ж таки попробую поспорить с вами и с Райном.


Да нет, вы невнимательно читали.

Я писал про то, что минусом применения вспомогательных крейсеров как раз было то, что нападать они могли только на одиночные торговые суда, идущие вне конвоев. В противном случае с вспомогательным крейсером легко бы расправилась охрана каравана.

Боевые корабли-рейдеры как раз и могли использоваться для нападений именно на конвои - из-за мощного вооружения, брони и быстроходности. Немцами делалось это не раз.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #44 - 11.07.2010 :: 13:20:00
 
Клавдий писал(а) 08.07.2010 :: 02:44:08:
Относительно задач, выполняемых "волчьей стаей"(нанесение существенного урона конвою с эскортом) вспомогательный крейсер абсолютно бесполезен, согласен. Впрочем, как и "волчья стая" дороговата для задачи, выполняемой рейдером. Заслуга рейдера - это то, что театр теперь считается небезопасным, не более. Мне даже кажется, что потопленный рейдером тоннаж и взятые призы- это вторично. Конечно, рейдер любого класса-это "оружие бедных", в этом нет сомнения. При господстве противника на море он должен быть честно списан сразу после выхода в крейсерство.
Ради справедливости нужно заметить,что все корабли, включая упомянутый вами "Бисмарк" - это очень полезные единицы, но при условии использования их по назначению и с соответствующей поддержкой. С пониманиемопределения"боевая устойчивость корабельного соединения".
Я все же пытаюсь-таки подвести вас к мысли, что в рамках скромной задачи нарушения незащищенных морских коммуникаций (пока без конвоев)использование вспомогательных крейсеровочень удачно дополняет действиятех же одиночных крейсирующих ПЛ, не более.


Давайте я попробую ещё раз сформулировать свою мысль, а вы скажете с чем вы не согласны?
Имхо.
Обе стороны начали войну основываясь на выводах из ПМВ. Которые безбожно устарели.
Немцы рассматривали рейдерство как эффективную систему борьбы на море, а англичане вообще забыли обеспокоиться планом действий в случае войны.
Основным отличием от ПМВ было развитие технологий. Корабль стало проще находить. Немцы из этого сделали вывод, что надо или лучше прятать или дать рейдеру возможность защищаться. Что и дало акцент на пл и "карманные линкоры". Как показала действительность, рейдерство было порочно именно стратегически и поэтому все тактические успехи немцев развития не имели и вопрос их поражения при такой стратегии был вопросом времени. Времена "Эмдена" ушли в прошлое. Но это именно послезнание.
А если смотреть именно на вспомогательные крейсера, то одна подводная лодка наводила не меньше шороха на беззащитных коммуникациях, стоила не намного дороже, а нейтрализовать её было сложнее чем крейсер.

Рядовой Райн писал(а) 08.07.2010 :: 11:27:50:
Да нет, вы невнимательно читали.

Я писал про то, что минусом применения вспомогательных крейсеров как раз было то, что нападать они могли только на одиночные торговые суда, идущие вне конвоев. В противном случае с вспомогательным крейсером легко бы расправилась охрана каравана.

Боевые корабли-рейдеры как раз и могли использоваться для нападений именно на конвои - из-за мощного вооружения, брони и быстроходности. Немцами делалось это не раз.


Насколько я помню, я пытался оспорить довод о необходимости привлечения тяжёлых кораблей для борьбы с вспомогательными крейсерами Смайл.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #45 - 11.07.2010 :: 14:37:13
 
Alba писал(а) 11.07.2010 :: 13:20:00:
Насколько я помню, я пытался оспорить довод о необходимости привлечения тяжёлых кораблей для борьбы с вспомогательными крейсерами .


Наряду со вспомогательными крейсерами океан бороздили и боевые корабли немцев - шансы нарваться на вооруженный пароход или боевой корабль были равны Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #46 - 11.07.2010 :: 14:56:57
 
Alba писал(а) 11.07.2010 :: 13:20:00:
Как показала действительность, рейдерство было порочно именно стратегически и поэтому все тактические успехи немцев развития не имели и вопрос их поражения при такой стратегии был вопросом времени.

Совершенно верная мысль.

Если вы не в состоянии противостоять главным силам флота противника (в данном случае флотам UK и US), никакие рейдеры вам не помогут.

Alba писал(а) 11.07.2010 :: 13:20:00:
Времена "Эмдена" ушли в прошлое.

Во времена "Эмдена" выше означенное правило действовало с той же силой.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #47 - 11.07.2010 :: 18:18:25
 
Как раз эту мысль я и пытаюсь провести. Может быть, несколько неуклюже, за что прошу прощения.  Однако, среди  даже  стратегически несостоятельных решений  (рейдерство в принципе) есть более удачные либо менее  удачные технически и экономически.  Исходя из стоимости затраченных материально-технических средств и достигнутых успехов (потопленный и  захваченный тоннаж), использование вспомогательных крейсеров было более оправдано, чем тяжелых артиллерийских кораблей . Только это я и имел в виду, не более.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #48 - 11.07.2010 :: 18:37:05
 
Историк писал(а) 11.07.2010 :: 14:56:57:
Если вы не в состоянии противостоять главным силам флота противника (в данном случае флотам UK и US), никакие рейдеры вам не помогут.
Во времена "Эмдена" выше означенное правило действовало с той же силой.

Эффективность "Эмдена" была необычайно высока относительно рейдеров ВМВ.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #49 - 22.01.2011 :: 19:14:48
 
Alba писал(а) 04.07.2010 :: 17:46:11:
Англичане были значительно слабее первоначально. ....

Откуда же взялся этот вымысел?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #50 - 22.01.2011 :: 20:11:23
 
Клавдий писал(а) 11.07.2010 :: 18:18:25:
Как раз эту мысль я и пытаюсь провести. Может быть, несколько неуклюже, за что прошу прощения.  Однако, среди  даже  стратегически несостоятельных решений  (рейдерство в принципе) есть более удачные либо менее  удачные технически и экономически.  Исходя из стоимости затраченных материально-технических средств и достигнутых успехов (потопленный и  захваченный тоннаж), использование вспомогательных крейсеров было более оправдано, чем тяжелых артиллерийских кораблей . Только это я и имел в виду, не более.

Само по себе рейдерство того же Шпее было затратным, но вовремя не пришедший груз - это ущерб.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #51 - 22.01.2011 :: 22:28:11
 
art писал(а) 22.01.2011 :: 19:14:48:
Откуда же взялся этот вымысел?

Вообще то в последующих постах это описано.
Соображения:
1. Анализ боя приведёный Роскилом и Нимицом.
2. Общие потери обеих сторон.
3. ТТХ кораблей.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #52 - 22.01.2011 :: 22:36:05
 
Alba писал(а) 22.01.2011 :: 22:28:11:
Вообще то в последующих постах это описано.
Соображения:
1. Анализ боя приведёный Роскилом и Нимицом.
2. Общие потери обеих сторон.
3. ТТХ кораблей.

Не нашел в теме доказательств для вывода - английское соединение изначально слабее немецкого рейдера.
1. В обеих книгах есть лишь описание боя. При чем довольно краткое.
2. Потери, людские, не всегда объективный показатель. Абсолютным показателем может быть лишь выполнение задачи.
3. Интересно... ТТХ...  давайте сравним.  Однако, для начала скажите какие показатели ключевые, по вашему мнению?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #53 - 23.01.2011 :: 12:38:34
 
art писал(а) 22.01.2011 :: 22:36:05:
Не нашел в теме доказательств для вывода - английское соединение изначально слабее немецкого рейдера.

По калибру и всё, к слову, если посчитать сколько они могут железа выплюнуть, скажем за час, есть такая инфа?
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #54 - 23.01.2011 :: 13:00:31
 
По калибру ГК, согласен - у немцев крупнее.

Ещё что ни будь есть, к преимуществу немцев?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #55 - 23.01.2011 :: 13:57:19
 
art писал(а) 23.01.2011 :: 13:00:31:
По калибру ГК, согласен - у немцев крупнее.

Ещё что ни будь есть, к преимуществу немцев?

Есть, но больше ничего и не надо.
Мы рассматриваем конкретную ситуацию. То бишь столкновение в открытом море с возможностью манёвра.
Нимиц.
Цитата:

Даже если бы крейсера обладали превосходством в скорости примерно на пять узлов, им все равно потребовалось бы около 30 минут на прохождение опасной зоны. Возможно, что им вообще не удалось бы этого сделать.


7 км разницы дальности в открытом море решают.
Сравните реальные цифры,- бой начался в 6:18. В 6:38(20 минут) "Эксетер" превратился в развалину(а потерял ход ещё раньше). По расчётам Нимица, к этому моменту крейсера ещё даже не успевали выйти на дистанцию поражения.
Называйте как хотите,- по моему это называется неравные силы.
Ну, а ещё на стороне немцев:
1. Броневой пояс(где то читал что он пробивался только главным калибром крейсеров).
2. Возможность пуска корректировщиков. У англичан тоже были корректировщики, но с учётом дальности это становится неслабым плюсом немцев. Это англичанам надо "подкрадыватся"(в открытом море Ужас), да ещё и под корректировщиком. Напоминает рояль в кустах.
3. Наконец, само определение этих крейсеров (разведываетльные силы) не предусматривало подобные сражения. Их первоначальная стратегическая задача заключалась в задержании "Шпее", а не в сражении с ним насмерть. То, что на них это навалили свидетельствует о проскачке командования. Если б там находился линкор и\или авианосец, то "Шпее" даже взвизгнуть бы не успел.
i
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #56 - 23.01.2011 :: 14:32:59
 
Alba писал(а) 23.01.2011 :: 13:57:19:
Есть, но больше ничего и не надо.Мы рассматриваем конкретную ситуацию. То бишь столкновение в открытом море с возможностью манёвра.

Если есть, то укажите.
Поскольку более крупный ГК это далеко не всё.
При этом, немецкий корабль проницаем для ГК Эксетора (это совершенно точно, по описаним попаданий).
Разделение крейсеров англичан на несколько групп, ставт серьёзные вопросы перед немцами. Разделить огонь по нескольким целям или часть противников игнорировать? При этом англичане ведут сосредоточенный огонь по одной целе.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #57 - 23.01.2011 :: 14:47:57
 
Alba писал(а) 23.01.2011 :: 13:57:19:
7 км разницы дальности в открытом море решают.
.....

Ну, а ещё на стороне немцев:
1. Броневой пояс(где то читал что он пробивался только главным калибром крейсеров).
2. Возможность пуска корректировщиков. У англичан тоже были корректировщики, ....
3. Наконец, само определение этих крейсеров (разведываетльные силы) не предусматривало подобные сражения. ....

Ни чего 7 км не решают.
1. Это совершенно точные сведения. Поскольку один из снарядов Эксетора пробил и бортовую броню и броневую переборку за ней.
2. Немец потерял свои самолёты несколько ранее. Собственно после этого его рейдерство и кончилось.
3. Крейсера на заморских станция не относились к разведовательным силам. Конкретно это соединение - два ТКР и два КрЛ, одна из групп для поиска рейдера.

При этом группа составленна не на обум. Ещё до войны был проведён анализ действий по борьбе с немецкими "карманниками". Анализ показал что добиться победы может крейсерское соединение состоящее из двух и более ТКР или ТКР + группа КрЛ. Основным способом противодействия считалось разделение огня ГК немецкого корабля. При этом резко падала возможность попадания и эфективность огня (считается что для пристрелки неудобно иметь нечетное количество орудий в залпе). Так что Харвуд ни чего не придумывал, а действовал согласно инструкциям Адмиралтейства.
Сам же немецкий корабль был слабо защищен. Что и показал бой. Он полностью лишился зенитной артилерии, потерял одну шестидюймовку, остальные шестидюймовки лишились подачи. немец расстрелял примерно две трети боезапаса ГК и не смог утопить ни одного англичанина.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #58 - 23.01.2011 :: 15:21:39
 
Alba писал(а) 23.01.2011 :: 13:57:19:
Мы рассматриваем конкретную ситуацию. То бишь столкновение в открытом море с возможностью манёвра.

Только Шпее пришлось вести огонь по трём целям, а это сложнее.art писал(а) 23.01.2011 :: 14:47:57:
При этом группа составленна не на обум. Ещё до войны был проведён анализ действий по борьбе с немецкими "карманниками".

Вот-вот, и англичане посчитали, что этого состава им как раз хватит.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #59 - 24.01.2011 :: 14:37:15
 
2Art
1. Очень рад.
2. Да.
3. Да.

Вроде как всё остальное уже обсуждали.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать