Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Немецкие рейдеры (Прочитано 23754 раз)
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #20 - 05.07.2010 :: 15:59:08
 
Рядовой Райн писал(а) 05.07.2010 :: 09:52:49:
Японцы не терялись Подмигивание

Про японцев я ничего не говорил Смайл. Там совсем другая история.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #21 - 05.07.2010 :: 16:06:00
 
Alba писал(а) 05.07.2010 :: 15:59:08:
Про японцев я ничего не говорил . Там совсем другая история.


Проехали  Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #22 - 05.07.2010 :: 17:22:48
 
Alba писал(а) 05.07.2010 :: 15:52:44:
Бесспорно. При правильной тактике немцев,- ни единого шанса. А что?

Тогда надо и учитывать больший боевой опыт морских боёв у англичан, по сравнению с немцами. Так что никак не бесспорно.



Alba писал(а) 05.07.2010 :: 15:52:44:
Как помогало общее превосходство в данных конкретных боях, которые я вам привёл? В них то англичане были в меньшинстве и гибли нанося совершено несоразмерный вред противнику.

А вот тут уже и психология тоже видать немалую роль играла, что типа марку держать надо.


Alba писал(а) 05.07.2010 :: 15:52:44:
приведите хоть один пример английской сдачи

Так и про "Шпее" нельзя утверждать, что именно сдался.


Alba писал(а) 05.07.2010 :: 15:52:44:
Это война, а не рыцарский турнир. В правилах войны ничего нет по поводу запрещения дезинформации противника. ...
Так что вся эта история - это много много звёздочек англичанам.

Да я понимаю, уважаемый! ... Да, хотелось бы более благородного исхода у этой истории, только и всего. А дезы у нас и в мирное время хоть отбавляй, только успевай уши развешивать, так что как говорится "помни о Лангсдорфе".))
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #23 - 05.07.2010 :: 18:06:15
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 17:22:48:
Тогда надо и учитывать больший боевой опыт морских боёв у англичан, по сравнению с немцами. Так что никак не бесспорно.

Извините, но я вас окончательно потерял. Мы сейчас говорим про 39-ый год. Самое начало войны. Боевой опыт как раз был на стороне Шеера, который всё ж таки уже пиратствовал сколько то времени. С точки зрения подготовлености экипажей, немцы не уступали англичанам (на этом сходятся и те и другие).
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 17:22:48:
А вот тут уже и психология тоже видать немалую роль играла, что типа марку держать надо.


Так именно об этом и речь. Англичане и американцы - морские нации. Для них держать марку на море это часть национальной психологии. И именно в этом было англосаксонское преимущество над сухопутными нациями. Японцы - тоже морская нация и там уже никаких особых преимуществ в психологии не наблюдалось.
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 17:22:48:
Так и про "Шпее" нельзя утверждать, что именно сдался.


Простите, но я вас опять не понимаю. Напоминаю, линкор просто самоподорвался в виду уступающих сил противника. Он мог вести бой и у него были шансы на победу, но он предпочёл не сражаться. Как вы это называете?
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 17:22:48:
Да я понимаю, уважаемый! ... Да, хотелось бы более благородного исхода у этой истории, только и всего. А дезы у нас и в мирное время хоть отбавляй, только успевай уши развешивать, так что как говорится "помни о Лангсдорфе".))

Если вы понимаете, то к чему ваше негодование по поводу "недостойного" поведения англичан?
Строго между нами, я не разделяю вашего стремления к другому концу этой истории. Вы как то забываете, что если бы англичане в 39-ом не озаботились судьбой этой посудины, то пару лет спустя она могла уже объявится в Баренцевом море и наворотить дел там...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #24 - 05.07.2010 :: 18:55:01
 
Alba писал(а) 05.07.2010 :: 18:06:15:
Извините, но я вас окончательно потерял. Мы сейчас говорим про 39-ый год.

А что тут терять то, я имел ввиду суммарный опыт как морских держав. Это и теория и практика, которая преподаётся при обучении.


Alba писал(а) 05.07.2010 :: 18:06:15:
Для них держать марку на море это часть национальной психологии. И именно в этом было англосаксонское преимущество

Так ясно, что бонус давало.))) Ещё и количество флота тоже неплохое преимущество давало. Смайл


Alba писал(а) 05.07.2010 :: 18:06:15:
Простите, но я вас опять не понимаю. Напоминаю, линкор просто самоподорвался в виду уступающих сил противника. Он мог вести бой и у него были шансы на победу, но он предпочёл не сражаться. Как вы это называете?

А теперь я Вас не понимаю: с учётом "дезы" у него не было никаких шансов на победу!!! Зачем же лукавить?((
Ситуацию возможного исхода боя при реальном раскладе сил на тот момент, мы вообще не обсуждаем. Лангсдорф "предпочёл не сражаться" именно с мнимой эскадрой, так что не надо так откровенно передёргивать.(((


Alba писал(а) 05.07.2010 :: 18:06:15:
Строго между нами, я не разделяю вашего стремления к другому концу этой истории. Вы как то забываете, что если бы англичане в 39-ом не озаботились судьбой этой посудины, то пару лет спустя она могла уже объявится в Баренцевом море и наворотить дел там...

Наверно верно глаголите, ... только знаете: а вдруг бы тогда бы, Советский Союз бы и не развалился. Помните, как у Брэдбери, про бабочку то?))) ...
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #25 - 05.07.2010 :: 20:00:41
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 18:55:01:
Лангсдорф "предпочёл не сражаться" именно с мнимой эскадрой, так что не надо так откровенно передёргивать.


Точнее, сначала информировал Берлин о "виртуальной" эскадре. Получил приказ затопить судно. Когда узнал о реальном соотношении, то прекрасно понимал, что в Германии за "слив" корабля при таком соотношении сил его ждет трибунал + офицерская честь - поэтому и застрелился.
Но это так, к слову.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #26 - 05.07.2010 :: 21:23:54
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 18:55:01:
А что тут терять то, я имел ввиду суммарный опыт как морских держав. Это и теория и практика, которая преподаётся при обучении.

Все достижения военной мысли в более или менее разумный срок становятся всеобщим достоянием. Никаких особых ноу хау у англичан не было. И теория и практика достигалась опытом и тренировкой конкретных людей и кораблей. В частности в ВМВ тактика действий на море претерпела революцию, которую англичане не смогли освоить вовремя. Поэтому тут вы просто не правы.
Генетических преимуществ у англичан не было, а стреляли немцы просто лучше.


Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 18:55:01:
Так ясно, что бонус давало.))) Ещё и количество флота тоже неплохое преимущество давало. Смайл


И ещё раз,- количество не имело ни малейшего значения. 
Я вам привёл примеры, когда количественное преимущество было на стороне немцев. А они всё равно отступали. И я вас снова прошу,- приведите мне хоть один пример подобного с англичанами.

Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 18:55:01:
А теперь я Вас не понимаю: с учётом "дезы" у него не было никаких шансов на победу!!! Зачем же лукавить?((
Ситуацию возможного исхода боя при реальном раскладе сил на тот момент, мы вообще не обсуждаем. Лангсдорф "предпочёл не сражаться" именно с мнимой эскадрой, так что не надо так откровенно передёргивать.(((


И ещё раз,- и английские и американские военные корабли сражались в значительно худших условиях. Они сражались всегда. И против виртуальных и против вполне реальных противников. Тупили, делали ошибки, гибли и посылали на смерть подчинёных, но не сдавались. Ни при каких условиях. Я вам привёл массу примеров. Могу привести ещё массу. И похожих и не очень. За англичан, за американцев, за японцев и даже за голландцев. Вы можете привести хоть один пример, когда военный корабль любой морскойнации в ВМВ сдался без боя(за исключением всеобщей капитуляции естествено)?
Самоубийство Лангсдорфа всего лишь красивый жест, а эта сдача подняла  английскую мораль и подорвала немецкую. За всё что он натворил в этой истории ему светило разжалование и тюрьма как миниммум и расстрел как максимум (впрочем Редер своих в обиду не давал и такой вариант был маловероятен).

Alba писал(а) 05.07.2010 :: 18:06:15:
Наверно верно глаголите, ... только знаете: а вдруг бы тогда бы, Советский Союз бы и не развалился. Помните, как у Брэдбери, про бабочку то?))) ...


С той же вероятностью СССР мог бы проиграть войну в связи с этой альтернативой...
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #27 - 05.07.2010 :: 21:31:51
 
Alba писал(а) 05.07.2010 :: 21:23:54:
Тупили, делали ошибки, гибли и посылали на смерть подчинёных, но не сдавались.


+100

особенно за "тупили" Смех
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #28 - 05.07.2010 :: 22:11:23
 
Рядовой Райн писал(а) 05.07.2010 :: 20:00:41:
Точнее, сначала информировал Берлин о "виртуальной" эскадре. Получил приказ затопить судно. Когда узнал о реальном соотношении, то прекрасно понимал, что в Германии за "слив" корабля при таком соотношении сил его ждет трибунал + офицерская честь - поэтому и застрелился.
Но это так, к слову

  Так Вы же только что радовались, как ловко англицкая разведка Лангсдорфа провела, а теперь уже оказывается - "прекрасно понимал"?  ... Это так, к слову.))) Смех
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #29 - 05.07.2010 :: 22:14:03
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 22:11:23:
  Так Вы же только что радовались, как ловко англицкая разведка Лангсдорфа провела, а теперь уже оказывается - "прекрасно понимал"?  ... Это так, к слову.)))


Это уже после гибели "Шеера" прозрение наступило у Лангсдорфа.
А англицкая разведка сработа на "отлично". Это так, к слову Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #30 - 05.07.2010 :: 22:36:50
 
Alba писал(а) 05.07.2010 :: 21:23:54:
Все достижения военной мысли в более или менее разумный срок становятся всеобщим достоянием.

Да не про то разговор, ... ладно, оставим эту сферу в покое.))


Alba писал(а) 05.07.2010 :: 21:23:54:
И я вас снова прошу,- приведите мне хоть один пример подобного с англичанами.

Да какое подобное то? Вы хоть гипотетически как-то можете себе это представить? У немцев весь состав крупных надводных был меньше, чем англичане выделили для охоты только на одного "Графа Шпее"! Спуститесь!))) Смайл


Alba писал(а) 05.07.2010 :: 21:23:54:
Самоубийство Лангсдорфа всего лишь красивый жест, а эта сдача поднялаанглийскую мораль и подорвала немецкую. За всё что он натворил в этой истории ему светило разжалование и тюрьма как миниммум и расстрел как максимум

Ну считайте, что Лангсдорфа никто не ввёл в заблуждение, что всё он знал, что испугался и сдался англицанам, а потом из-за опасений попасть в тюрьму - застрелился.))) ...
Я наверное уж прекращу попытки Вас разубедить ...  Смайл
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #31 - 05.07.2010 :: 23:52:48
 
Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 22:36:50:
Да какое подобное то? Вы хоть гипотетически как-то можете себе это представить? У немцев весь состав крупных надводных был меньше, чем англичане выделили для охоты только на одного "Графа Шпее"! Спуститесь!)))

Вы из принципа не читаете посты и ссылки которые приведены специально для вас?
Я вам привёл уже 6 примеров, когда англичане сражались  в абсолютно безнадёжной ситуации, при огромном качественом и количественом превосходстве немцев. Более того, в части из них они умудрились даже победит.
Почему ни в одном из этих случаев англичане не спускали флаг? Сколько ещё случаев вам надо привести, чтобы вы мне это объяснили?
Что вам непонятно?

Mukaffa писал(а) 05.07.2010 :: 22:36:50:
Ну считайте, что Лангсдорфа никто не ввёл в заблуждение, что всё он знал, что испугался и сдался англицанам, а потом из-за опасений попасть в тюрьму - застрелился.))) ...
Я наверное уж прекращу попытки Вас разубедить ... 


А вот это не ко мне. Я не спиритолог чтобы утверждать почему застрелился Лангсдорф. У меня мнения нет, да и не интересно мне это.
Я вам объяснил ситуацию. Ваш "герой" наделал кучу ничем не оправданых глупостей, нанёс огромный вред своей стране своим поведением и, в итоге, позорно сдал корабль.
Это если честно и без прикрас.
А то, что он вам симпатичен и вам кажется что он сильно переживал по этому поводу - так это уже к ситуации отношения не имеет. Это ваше личное мнение, на которое вы имеете право.
Наверх
« Последняя редакция: 06.07.2010 :: 00:24:02 от Alba »  
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #32 - 06.07.2010 :: 11:57:27
 
Гридь писал(а) 02.07.2010 :: 22:43:41:
над макаронниками

Очень смелая характеристика флота, воевавшего в ВМВ уж по крайней мере намного успешней советского.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12652
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #33 - 07.07.2010 :: 07:09:21
 
Цитата:
Очень смелая характеристика флота, воевавшего в ВМВ уж по крайней мере намного успешней советского.

Я бы даже сказал - успешнее надводного Германского флота. Просто в силу своего количества и угрожающего нависания над средиземноморскими коммуникациями Великобритании. Но по настоящему смелых крупных операций (наподобие сражения у Марианских островов) у них раз-два и обчелся. Сами итальянцы говорят, что с топливом большие траблы были. Может и так. Но и у Японии тоже с этим не сахар.
Наверх
 
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #34 - 07.07.2010 :: 08:44:02
 
Странно но на этой ветке все почему-то уперлось в авантюру с крейсерством "Графа Шпее". На мой взгляд, рейдерствовать в одиночку на коммуникациях  следует отправлять  менее ценную боевую единицу ввиду высочайшего риска ее потери при  той же эффективности. Что подтверждают довольно-таки успешные действия тех же вспомогательных крейсеров. "Тор", "Комет", "Корморан", "Пингвин" и прочих, а также КРЛ "Эмден" в  ПМВ.
Наверх
« Последняя редакция: 07.07.2010 :: 08:58:02 от Клавдий »  
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #35 - 07.07.2010 :: 11:11:08
 
Клавдий писал(а) 07.07.2010 :: 08:44:02:
Странно но на этой ветке все почему-то уперлось в авантюру с крейсерством "Графа Шпее". На мой взгляд, рейдерствовать в одиночку на коммуникацияхследует отправлятьменее ценную боевую единицу ввиду высочайшего риска ее потери притой же эффективности. Что подтверждают довольно-таки успешные действия тех же вспомогательных крейсеров. "Тор", "Комет", "Корморан", "Пингвин" и прочих, а также КРЛ "Эмден" вПМВ.

Ну, во первых тема всё ж таки была задана первым постом.
Во вторых, надо учитывать что вспомогательные крейсера не годились для атак конвоев. В общем случае, достаточно было лёгких сил флота, чтобы с ними справится.
Насколько я помню(поправьте меня если я ошибаюсь) к 1942 году (когда система конвоев достигла своего пика) все вспомогательные крейсера благополучно кончились(большей частью потоплены). А вот использование(или угроза использования) тяжёлых рейдеров приводило к связыванию сил противника и, иногда давало очень хорошие результаты(как в случае PQ-17).
Ну и в третьих,  в отличии от ПМВ, в ВМВ немцы не могли оспаривать морское владычество у англичан. Ни сил, ни баз не было. Поэтому всё сводилось к более или менее успешному корсарству. С учётом развития технологий нахождение корсара упрощалось и вставал вопрос о возможностях его сопротивления. По всей видимости, Редер хорошо понимал чем закончится голая подводная война и старался обеспечить пл прикрытием. То, что немцы не сумели организовать взаимодействие кораблей, пл и авиации не делает тяжёлые корабли лишними.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #36 - 07.07.2010 :: 13:27:02
 
Говоря о достоинствах и недостатках немецких рейдеров, нужно иметь в виду:

1. Немцы просто перенесли тактику "hit-and-run" (бей и беги) на море. Плюсом являлось то, что удары наносились именно по морским коммуникациям - одиночные корабли-рейдеры наносили значительный ущерб торговому судоходству Великобритании. Минус - океан не земля: лежа в засады и пропуская боевые колонны, а затем нанося удар по транспортным - не получиться. Если рейдер нарвался на боевые корабли - ему быстро наступал писец.
2. Для рейдерства немцы использовали как вооруженные торговые корабли (вспомогательные крейсеры), так и боевые корабли (линкоры и тяжелые крейсеры). Это отже имеет свои особенности.
Плюсами использования вооруженного торгового судна как рейдера является:
1. Возможность маскировки под нейтральное или британское торговое судно - шансы дольше быть неуловимым.
2. Бывшее торговое судно может нести в трюмах дополнительный запас топлива, продовольствия и боеприпасов, а следовательно, меньше зависит от судов снабжения.
Минусом является слабая (по сравенению с боевыми кораблями) система вооружения и отсутствиие брони - при встрече с боевыми кораблями вспомогательный крейсер не может постоять за себя (наиболее результативный немецкий рейдер Второй мировой войны "Атлантис" был расстрелян 21 ноября 1941 г. тяжелым крейсером "Девоншир" без повреждений и потерь со стороны англичан).
Поэтому вспомогательные крейсеры нападали только на отдельные, идущие не в составе походного ордера суда.

Плюсами использования боевого корабля как рейдера является:
1. Мощная система вооружения и бронирования - такой рейдер может смело нападать на конвои.
2. Наличие разведовательных самолетов, гидролокаторов и радарных установок - шансы обнаружить противника гораздно выше.
3. Быстроходность более высокая, чем у вспомогательных крейсеров.

Минусы:
1. Большая зависимость от вспомогательных судов - на боевой корабль проблематично загрузить дополнительный боезопас, топливо или продовольствие.
2. Если боевой корабль-рейдер обнаруживал себя, англичане стремились его уничтожить любой ценой - действовать дальше немцам становилось очень затруднительно.

Ну и кроме этого, очень большим минусом обоих типов рейдеров являлось, что в случае повреждения корабля в бою шансов уйти от поиска или отремонтироваться не было. Корабль был обречен.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #37 - 07.07.2010 :: 18:25:25
 
Alba, вы не ошиблись, в 1943 в море смог выйти один только "Коронел", и то без особого успеха, как помнится. Что касается атак конвоев, то задача вспомогательного крейсера это скорее заставлять противника собирать конвои и эксплуатировать корабли эскорта даже на отдаленных океанских коммуникациях.
  Райн, приведенный вами анализ абсолютно справедлив, "Пингвин" тоже был потоплен КРТ "Корнуолл". Однако заметьте, и в том и в другом случае пришлось привлекать корабли класса КРТ. Несравнимые по стоимости и боевой ценности с переоборудованным сухогрузом. А порой несколько "Графств" висели в завесах в Южной Атлантике. А вот с кораблем полегче, с КРЛ "Сидней", рейдер "Корморан"  сыграл вничью - утонули оба.  Если на рейдере 6  152мм  орудий и грамотная прислуга при них, то , скажем, одному ЭМ там делать нечего, а может, и двум. Кстати, на "Пингвине" радар  "Нибелунг" точно был, а  на британских ЭМ  в 1942  - в порядке исключения.
   Согласитесь,  вспомогательным германским крейсерам вряд ли была поставлена задача  бесповоротно нарушить господство Ройал Нэви на море. Разгромить конвой, или утопить тот же  "Девоншир".  А вот с задачей при минимальных затратах  нарушить судоходство,  потратиться на конвоирование, отвлечь тяжелые артиллерийские корабли они справились неплохо. И еще один момент:  "минимальные затраты" - это как раз то, что отличает "Пингвин", например от "Графа Шпее".
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #38 - 07.07.2010 :: 18:40:36
 
Клавдий писал(а) 07.07.2010 :: 18:25:25:
Райн, приведенный вами анализ абсолютно справедлив, "Пингвин" тоже был потоплен КРТ "Корнуолл". Однако заметьте, и в том и в другом случае пришлось привлекать корабли класса КРТ. Несравнимые по стоимости и боевой ценности с переоборудованным сухогрузом.


Исход боя двух вспомогательных крейсеров в 6 случаях из 10 закончился бы в пользу немцев. Поэтому бритты предпочитали не рисковать и бить наверняка, используя корабли класса крейсеров.
И кроме того, британский флот предпочитал использовать вспомогательные крейсеры для сопровождения конвоев.

Клавдий писал(а) 07.07.2010 :: 18:25:25:
Согласитесь,  вспомогательным германским крейсерам вряд ли была поставлена задача  бесповоротно нарушить господство Ройал Нэви на море. Разгромить конвой, или утопить тот же  "Девоншир".  А вот с задачей при минимальных затратах  нарушить судоходство,  потратиться на конвоирование, отвлечь тяжелые артиллерийские корабли они справились неплохо. И еще один момент:  "минимальные затраты" - это как раз то, что отличает "Пингвин", например от "Графа Шпее".


да, Вы правы - в плане срыва графика грузоперевозок, отвлечения сил Королевского флота на конвоирование и "прочесывание" океана немецкие рейдеры сработали просто отлично. Да и потерять бывший сухогруз не так жалко как линкор.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Немецкие рейдеры
Ответ #39 - 07.07.2010 :: 19:08:06
 
Клавдий писал(а) 07.07.2010 :: 18:25:25:
Alba, вы не ошиблись, в 1943 в море смог выйти один только "Коронел", и то без особого успеха, как помнится. Что касается атак конвоев, то задача вспомогательного крейсера это скорее заставлять противника собирать конвои и эксплуатировать корабли эскорта даже на отдаленных океанских коммуникациях.
Райн, приведенный вами анализ абсолютно справедлив, "Пингвин" тоже был потоплен КРТ "Корнуолл". Однако заметьте, и в том и в другом случае пришлось привлекать корабли класса КРТ. Несравнимые по стоимости и боевой ценности с переоборудованным сухогрузом. А порой несколько "Графств" висели в завесах в Южной Атлантике. А вот с кораблем полегче, с КРЛ "Сидней", рейдер "Корморан"сыграл вничью - утонули оба.Если на рейдере 6152мморудий и грамотная прислуга при них, то , скажем, одному ЭМ там делать нечего, а может, и двум. Кстати, на "Пингвине" радар"Нибелунг" точно был, ана британских ЭМв 1942- в порядке исключения.
Согласитесь,вспомогательным германским крейсерам вряд ли была поставлена задачабесповоротно нарушить господство Ройал Нэви на море. Разгромить конвой, или утопить тот же"Девоншир".А вот с задачей при минимальных затратахнарушить судоходство,потратиться на конвоирование, отвлечь тяжелые артиллерийские корабли они справились неплохо. И еще один момент:"минимальные затраты" - это как раз то, что отличает "Пингвин", например от "Графа Шпее".

Я всё ж таки попробую поспорить с вами и с Райном.
На мой взгляд вспомогательный крейсер не требовал привлечения тяжёлых кораблей.
Пример с "Сиднеем" это скорее исключение чем правило. И столь неожиданый результат был вызван сложением нескольких факторов:
1. "Сидней" был один.
2. Австралийцы просто не ожидали подобной встречи и не готовились к нему. Имело место быть разгильдяйство обыкновенное.
3. Немцы действовали выше всяких похвал.
4. Немцам невероятно повезло.
И даже всё это не позволило немцам победить. Напоминаю, "Карморан" боестолкновения не пережил. Так что, если бы "Сидней" шёл в составе конвоя - свою задачу он бы выполнил в любом случае.
Фактически, от одинокого вспомогательного крейсера могла отбиться обычная противолодочная охрана (эсминцы + вспомогательный крейсер) и ,с гарантией,  группа-убийца (эскортный авианосец + 4 эсминца) и поэтому никаких особых преимуществ относительно пл использование этих кораблей не давало. Пл даже были пополезней и поживучей.
Тяжёлые рейдеры в свою очередь требовали уже даже не ТКР, а именно линейные корабли в составе конвоев. ТКР, в общем случае, против карманных линкоров смотрелся бледненько. По крайней мере с точки зрения ТТХ. Ну и комплекс "Глориес" вдобавок.
А это требование для англичан было невыполнимо.
1. У них просто не было достаточно линейных кораблей, чтобы охранять все конвои. А строительство и ресурсы которые они забирали были слишком нагрузочны...
2. Привлечение тяжёлых кораблей к конвоированию открывало новые возможности для немецких пл и авиации, которые уже имели возможность атаковать именно их.
3. Ну и наконец, у них были задачи поважней, чем сопровождение конвоев в богом забытых дырах.
Не зря же англичане очень долго и нудно старались выжить тяжёлые немецкие корабли из Франции. И выжили в итоге...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать