Исторический форум - Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #160 - 04.08.2009 :: 15:16:29

Цитата:

Из источников, принятых в научный оборот, "монголофильных" только 2: Джувейни и Сокровенное сказание. При этом оба источника основаны на документах, находившихся в канцеляриях.

+ Рашид-эд-Дин. Я бы всяким канцеляриям не доверял. Был мотив подмены и оно, учитывая логические несоуразы, произошла.

Цитата:

Рашид-ад-Дин нейтрален.

Не согласен.

Цитата:

Вассаф - пересказчик Джувейни. Насави, ибн ал-Асир и армяне - откровенные противники монголов.

А эти просто не были информированы ножным образом.

Цитата:

Уважаемый Lion, да бросьте Вы приводить такие ссылки. В сети есть текст Насави. Может лучше напрямую на него ссылаться, а не на Рыжова?

Не вижу смысла не доверять этим авторам, если их данные совпадают с комплексным анализом численности армии.

Цитата:

У ан-Насави (а его труд - единственный на сегодня источник по истории Хорезма) нет данных о численности. Поэтому все оценки останутся всего лишь оценками. Я, напрмер, оцениваю численность армии Хорезма на момент вторжения монголов не более 200 тыс.

Мало - подкиньте еще 100.000 Подмигивание

Кстати, может дадите ссылку на труд Насави - на досуге прочту

Цитата:

Кстати, не путайте мобилизационный потенциал и численность армии.

Не путаю. Вы же, кстати, не преувеличиваете трудности с мобилизацией...

Цитата:

Допустим. 200 тыс. вторгаются в Хорезм, 65 тыс. в Китае (из них непосредственно монгол - 10 тыс.) Чем занимаются остальные 135 тыс? Дармоедствуют? И почему Чингиз-хан их сразу с собой не взял?

Отчасти - Стратегический резерв, отчасти - плюсуется к китайской армии...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

Сообщений: 3988
Россия
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #161 - 04.08.2009 :: 15:29:30

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:07:17:

Эти факты анализированы мною. Если хотите поговорить поподробнее, давайте переходить в соседнюю тему про численность армии.

хорошо, выкладывайте свои соображения

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:07:17:

Есть. У Гумилева всегда фигурирует мысль, что кочевники было подчеркнуто малочисленными. Например, 70.000 всадников для Кушанской империи конца 1-ого века н.э. он считает чем-то из рода фантастики. Это просто смешно...

причем тут Кушанская империя? мы говорим о конкретной армии в конкретное время....приведите пожалуйста примеры фальсификации арабскими, монгольскими, китайскими и персидскими авторами численность монгольской армии в рассматриваемый период
наиболее авторитетный источник - "Сокровенное Сказание" указывает, что сразу же после объединения всех монгольских племен в 1206 году в Монгольской империи насчитывалось 95 ТЫСЯЧ войск, следуя же вашей логике их должно быть минимум 200 тысяч

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:07:17:

Не сравниваю - я просто привожу пример очередной фальсификации. Кстати - такие факты не известны широко, но они есть. Почти все античные источники уменьшали численность греко-римских армии...

опять же, в чем конкретно фальсификация
источник, а точнее, автор написавший его, всегда отражает определенные идеологические принципы
скажем, Джувейни был сторонником монголов и Чингисхана, и, возможно, в своем труде, мог преувеличивать численность монголов, шедший в Западный поход, а чуть ранее, на Хорезм
Джузджани, ненавидевший монголов, мог также преувеличить кол-во монгольских войск, дабы показать, что только благодаря своим огромным массам монголы-де и победили Хорзем и прочие страны
но я лично не вижу никаких причин средневековым авторам преуменьшать кол-во войск, особенно западно-европейским, которые были просто в священном ужасе от монголов, считая их выходцами из Ада, страной Гога и Магога

Наверх

http://independent.academia.edu/AlexeyParunin

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #162 - 04.08.2009 :: 15:37:25

Цитата:

О численности корпуса Джебе они практически кричат. О подкреплениях для Тулуя, Тохучара и Берке он не молчат.

Ложь, кстати, чаше всего именно кричат, чтоб отвести подозрения

Цитата:

А тут подозрительное единодушие. Зачем и почему? Чтобы принизить армян или русских? А что плохого они сделали ан-Насави?

Мотивы уже указал - враги монгол не были проинформированы, да и монголы сами всюду распространяли слух о своей мало численности. Монголофилы же восхваляли своих...

Цитата:

Почему не могло? Силы были, на территории будущего Азербайджана - анархия. Единственно христиане не смогли бы пробиться через Дербентский проход. Так им это и не нужно. Он и так заперт.

В самом Картли анархия после похода Субедэ. А Картли не контролировал Дербенд, да и резона не было ему мешать монголам - зачем? чтоб помочь кипчакам??!!

Цитата:

Почему же они самого Джебе не пустили? Кстати, Дербенд - это не те горцы (т.н.лезгины и черкесы), которых я подразумевал.

Неужели непонятно? Субедэ разбил их, после этого стали покорными...

Цитата:

Докажите, используя комплексный анализ.

Причем тут комплексный анализ??!! То, что подкрепления прошли через Дербенд, и свидетельствует, что в том или ином виде договор имело место...

Цитата:

Гургандж? Столица Хорезма? Ужас

Не думаю, что он был меньше Самарканда, а уж, тем более, какого-нибудь Отрара.

Не думаю, что их зашищали так же, как Самарканд. Скорее всего монголы не штурмовали их так ряноо, как Самарканд. Берегли сили - ведь страна и так пала и эти города сдались бы - рано или поздно...

Цитата:

Без организации и духа продержались почти 7 месяцев. Самарканд и Бухара - меньше недели. С духом и организацией.

См выше.

Цитата:

Ан-Насави, ибн ал-Асир, армяне... Им кто диктовал?

Незнание.

Цитата:

Сколько они времени истребляли "верхушку" меркитов? Да и чжурчженей? А вот Бухара на 4-й день сдалась. Это о психологии кочевников и оседлых.

А сколько времени потребовалась, чтоб каракитаи, и кипчаки "стали" монголами? Это тоже из той серии Подмигивание

Цитата:

А что Великий Айк - центр Вселенной. ну Иерусалим понимаю. Гора Арарат - тоже...

Но Вы не ответили на вопрос. Почему для "комплексного анализа" не привлечены неармянские источники? В них есть очень точные цифры. Можно с ними спорить, не соглашаться. Но они есть. И это аргумент.

Ответил, Вы не поняли ответа Подмигивание

Потаму-что НЕАРМЯНСКИЕ ИСТОЧНИКИ не говорят например про численность войск Великого Айка... Для потверждения же численности армии - привел все нужные, притом обоснованные , цифры...

Цитата:

Позвольте поправить: "сделаны допущения, что ..."

ИМХО - подверждено

Цитата:

Я вам тут тоже "комплексный анализ" набросаю.
Население АР Египет - 78 млн.чел.
Население России - 140 млн.чел
Северная Корея - 24 млн.чел.

Если посмотреть на территорию, то ерунда полная получается. Потому что в России населения всего в 2 раза больше, чем в Египте и в 5,8 раз, чем в КНДР. Зато территория...

Средневековье и сегодняший день не сравнить - тогда параметры были ближе...

Цитата:

Ваш "анализ" может быть анализом, если приведете документы официальной переписи населения Картли, Султаната Айюбидов и Великого Айка. И заодно приходно-расходные ведомости интендантской службы Генерального Штаба Вооруженных сил крестоносцев.

А может еще и ключь от квартиры... Смех

Цитата:

А пока есть документы такого плана: Джувейни, Джузджани, ан-Насави, Гандзакеци...

Они плохо информированы или врут. Их данные не потверждаются не логическим анализом (например, путь и битвы корпуса Субедэ - в этом пункте Вы кажется начинаете сдавать), не комплексному анализу данных численности армии государств региона. Извините, но в таких условиях я не склонен доверять им...

Цитата:

Уж простите мою резкость.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #163 - 04.08.2009 :: 15:44:01

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:16:29:

А эти просто не были информированы ножным образом.

Кто? Насави неинформирован?

Цитата:

"Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны" («Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны») принадлежит перу Шихаб ад-Дина Мухаммада ибн Ахмада ибн 'Али ибн Мухаммада ал-' ан-Насави, личного секретаря Джалал ад-Дина Манкбурны

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/framepred.htm

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/N.phtml?id=2054

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:16:29:

Я бы всяким канцеляриям не доверял.

Основания? Там хранились не мемуары, а хозяйственные документы. А их если и подделывают, то только в сторону завышения численности.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:16:29:

Не вижу смысла не доверять этим авторам, если их данные совпадают с комплексным анализом численности армии.

А если не совпадают, то тогда можно не доверять?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:16:29:

трудности с мобилизацией...

Феодализм... Хочу иду на войну, хочу крестьянок на сеновале тискаю.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:16:29:

Отчасти - Стратегический резерв, отчасти - плюсуется к китайской армии...

Вы не ответили на вопрос: почему Чингиз-хан сразу не взял с собой "стратегический резерв", а Мухули повелел набирать войска из малонадежных союзников, выделив ему всего 1 тумэн монгол?

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #164 - 04.08.2009 :: 15:56:09

Цитата:

Джучи кого по приаралью 4 года гонял? Сайгаков? Часть кипчакских орд стояла в Заволжье. Именно их и обходил Джебе, когда сделал крюк в сторону Булгарии. Тут ему от канглов и башкир и досталось.

ИМХО - степь такая большая, особенно если Джучи поблизости, что подкрепления все-ровно пробрались бы...

Цитата:

От 16 до 26 тыс.монгольских воинов. Учитывая пройденный путь, одержанные победы и подрыв тыловой базы кыпчаков, - величайшее деяние в истории войн. Александр Македонский нервно курит в сторонке.

Согласен, только потери были большими, хотя и обоснованними...

Цитата:

Во-первых, 18 000 000/100 = 180 000 голов КРС. Столько коров и в современном Узбекистане не найдешь.

Проморгал один "0"...

Цитата:

Во-вторых, основа питания монголов - баранина. Значит поголовье надо увеличивать. Забой в один день не проведешь - холодильников нет. Значит всю эту массу (ок.500 000 овец) тоже надо кормить и пасти.

Загвоздка вот в чем. Монгольские войны на своей родине не голодали, правильно? то есть 1 монгол ел столько же в своем Каракоруме, сколько же под стенами Ургенча. Секрет в том, что в время стремительных бросков армии армия питалась за счет собственных запасов (скажем каждый воин нес на себе свою пищу) или добычи (а этого было немало), а основное питание подвигалась по следам то же армии. Армия же старалась не оторваться от источника питания и, если иногда вынуждена и была делать это, то на короткое время (10-30 дней) его запасов хватило. Представьте батарею мобильного - без пропитание током оно подержится дней 3-7, но... ведь подержится и этого время хватит, чтоб нанести удар по врагу и встретить таки передвигающейся следом "источник питания".

И вот что важно - ртов, которые требует еды, после похода не прибавляется. Все та же 100.000 ту же еду едят и у себя дома, и в походе. То есть если тут (в Хорезме) ели много, то там (в Монголии) мало. И следовательно то, что не ели в Монголии, направлялса в Хорезм... Все очень просто

Цитата:

В-третьих, не забываем, что дело было весной, когда даже в жарком Мавераннахре урожая нового еще нет, а старый уже заканчивается. Полный идиотизм держать огромные массы людей в одном месте. Проще их разделить на несколько отрядов и устроить что-то типа облавы. Что и сделал Чингиз-хан.

Молодец - кажется я не говорил, что он держал 200.000-ую армию в одном месте... Подмигивание

Цитата:

Которые не в чистом поле, а за стенами городов.

Которые были завоеваны...

Цитата:

Которые 200 000 монгол, 50 000 гарнизона, 200 000 гражданского населения, 650 000 лошадей и 500 000 овец через месяц превратят в такую клоаку, что от одной вони мор начнется.

Если подходить к делу умно - не превратят. А не делать такое, у кочевников опыта было...

Цитата:

Почему об этом нет сведений? Осада Отрара у насави и Джувейни описаны довольно подробно и практически совпадают. Почему они врут?

Причины могут быть замие разные. Давайте верить логике, а не историкам и принимать данные последных только, если это логично...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #165 - 04.08.2009 :: 15:58:40

Цитата:

хорошо, выкладывайте свои соображения

См. мой последны пост, например...

Цитата:

причем тут Кушанская империя? мы говорим о конкретной армии в конкретное время....приведите пожалуйста примеры фальсификации арабскими, монгольскими, китайскими и персидскими авторами численность монгольской армии в рассматриваемый период
наиболее авторитетный источник - "Сокровенное Сказание" указывает, что сразу же после объединения всех монгольских племен в 1206 году в Монгольской империи насчитывалось 95 ТЫСЯЧ войск, следуя же вашей логике их должно быть минимум 200 тысяч

Я это делаю... А кушан привел в качевстве ошибки Гумилева...

Цитата:

опять же, в чем конкретно фальсификация
источник, а точнее, автор написавший его, всегда отражает определенные идеологические принципы
скажем, Джувейни был сторонником монголов и Чингисхана, и, возможно, в своем труде, мог преувеличивать численность монголов, шедший в Западный поход, а чуть ранее, на Хорезм
Джузджани, ненавидевший монголов, мог также преувеличить кол-во монгольских войск, дабы показать, что только благодаря своим огромным массам монголы-де и победили Хорзем и прочие страны
но я лично не вижу никаких причин средневековым авторам преуменьшать кол-во войск, особенно западно-европейским, которые были просто в священном ужасе от монголов, считая их выходцами из Ада, страной Гога и Магога

Мотивы уже показал - возвеличить своих и незнание...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #166 - 04.08.2009 :: 16:03:30

Цитата:

Кто? Насави неинформирован?

Вполне возможно. Сам Хореземшах и его сын толком не знали нечего про монгол. Спасибо, прочту...

Цитата:

Основания?

ЛОГИКА

Цитата:

Там хранились не мемуары, а хозяйственные документы. А их если и подделывают, то только в сторону завышения численности.

Не факт - многие занижают. Например, рапорты Луколла, на которых ссылается Плутарх...

Цитата:

А если не совпадают, то тогда можно не доверять?

Если не совпадают с логическим моделированиям и комплексным анализом - нет. Наш Павстос Бюзанд передает нам сведения про персидские армии от 100.000 до 4.000.000 Подмигивание

Доверять их? Кончено нет - кстати, отдельная тема и мне, ИМХО, удалось раскадировать Павстоса...

Цитата:

Феодализм... Хочу иду на войну, хочу крестьянок на сеновале тискаю.

Тогда без войны многим было скучно...

Цитата:

Вы не ответили на вопрос: почему Чингиз-хан сразу не взял с собой "стратегический резерв", а Мухули повелел набирать войска из малонадежных союзников, выделив ему всего 1 тумэн монгол?

Поэтому, и, дорогой друг, резерв стратегический, чтоб его подбросить в место, давшего слабину. Именно в этом его назначение...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

Сообщений: 3988
Россия
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #167 - 04.08.2009 :: 16:05:12

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:58:40:

Мотивы уже показал - возвеличить своих и незнание...

уверяю вас, но тот же Рашид-ад-Дин или автор "Сокровенного Сказания" знали много больше чем мы, а значит рассуждать о 400-тысячных армиях нет никакого смысла, ибо нет данных, подтверждающие подобные цифры

Наверх

http://independent.academia.edu/AlexeyParunin

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #168 - 04.08.2009 :: 16:08:29

@

Рыцарь Креста

Чиатйе ан-Насави. Только после этого можно будет вести разговор о монгольском завоевании Хорезма. Как и о походах Джебе

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

Ложь, кстати, чаше всего именно кричат, чтоб отвести подозрения

Значит читать источники нужно перевернув с ног на голову?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

враги монгол не были проинформированы

Откуда черпал сведения автор Грузинского Хронографа 14 в., ан-Насави и Себастаци?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

Неужели непонятно? Субедэ разбил их, после этого стали покорными...

При чем тут дагестанцы к Дербенду? Ужас

В Дербенде правила совсем другая династия.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

То, что подкрепления прошли через Дербенд, и свидетельствует, что в том или ином виде договор имело место...

Да когда ж они прошли? Где свидетельства? Пусть "комплексный анализ" свидетельствует, что монголов было 1,5 миллиарда как китайцев. Где свидетельства, что через Дербенд монголы шмыгали туда-обратно, если даже Джебе дербендцы не пустили?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

Не думаю, что их зашищали так же, как Самарканд.

Читайте ан-Насави. Это Самарканд и Бухару не защищали. А Нишапур, Мерв, Гургандж, Казвин и Таликан - самые кровавые битвы монголов в 20-х годах в Хорезме.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

кипчаки "стали" монголами?

100 лет. В 1223 году они ими еще не были. И в 1240-х отступили в Венгрию, чтобы только монголами не становиться. Только после принятия ислама ханом Узбеком можно говорить, что кыпчаки "стали" монголами. Хотя правильней сказать, что монголы стали тюрками.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

Средневековье и сегодняший день не сравнить - тогда параметры были ближе...

Почему? В чем мой анализ неправ?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

А может еще и ключь от квартиры...

Лучше от дачи на берегу Севана... Подмигивание

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

Они плохо информированы

Читатйе ан-Насави

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

например, путь и битвы корпуса Субедэ - в этом пункте Вы кажется начинаете сдавать

Вам только кажется. Просто я параллельно отчет делаю по работе.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:37:25:

Их данные не потверждаются не логическим анализом...не комплексному анализу

Чтобы делать анализ нужно иметь данные. А эти данные содержатся у Джувейни ... (далее Вы знаете)

Наверх

« Последняя редакция: 04.08.2009 :: 16:15:23 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #169 - 04.08.2009 :: 16:35:06

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:56:09:

ИМХО - степь такая большая, особенно если Джучи поблизости, что подкрепления все-ровно пробрались бы...

Слишком большая от Арала до Крыма... А Джучи - это максимум окно на границе. Подкрепления все равно были бы перебиты. Да и дорогу знать надо, и Джебе найти... Слать какие-то подкрепления в пустоту - это идиотизм. Чингиз-хан этим не страдал

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:56:09:

кажется я не говорил, что он держал 200.000-ую армию в одном месте...

Как это? У Вас же 200 тыс.монгол полгода Отрар осаждали.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:56:09:

Которые были завоеваны...

Отрар в феврале, Бухара и Самарканд в марте, Гургандж, Нишапур, Мерв через 1,5 года.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:56:09:

Если подходить к делу умно - не превратят. А не делать такое, у кочевников опыта было...

Откуда? Дома - степь. Там до ветру сбегать - проблем нет. В округе - 1 монгол на 10 км. В северном Китае - места еще больше. А тут пятачок возле Отрара чуть больше футбольного поля.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:56:09:

Давайте верить логике

которая должна быть основана на каких-то данных. В частности Джувейни, ан-Насави... (далее Вы знаете). А иначе эта "логика" называется домыслами и фантазиями.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 16:03:30:

ЛОГИКА

см.выше

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 16:03:30:

Например, рапорты Луколла

Рапорты Лукулла - это мемуары (хотя и не думаю что он что-то там занизил).

А в канцеляриях ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ и судебные документы, т.е. тому-то столько лошадей из расчета 3 лошади на одного воина, тому-то столько мечей, тому-то столько вяленого мяса и кумыса. А тому-то хребет сломать, потому как у него 5 тыс.солдат, а он взял валенки на 10 тыс. И т.д., и т.п.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 16:03:30:

Если не совпадают с логическим моделированиям и комплексным анализом - нет.

См.выше про логику

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 16:03:30:

Наш Павстос Бюзанд передает нам сведения

Это ваши армянские разборки, и мы, белорусо-татары, в них не лезем.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 16:03:30:

Тогда без войны многим было скучно...

С крестьянкой на сеновале? Смех

Или крестьянину за плугом? Плачущий

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 16:03:30:

чтоб его подбросить в место, давшего слабину.

Почему бы его не взять сразу, чтобы слабин не оказалось? Ведь знал же Чингиз-хан, что в Хорезме его будут ждать 400 тыс. (по Вашему) воинов. Ан нет. Не испугался, взял только 200 тыс.(по Вашему) воинов. А потом от нечего делать давай монголов из Монголии дергать.

Странные дерганья. Это ж не линия фронта, это война кочевников против сильного государства.

Наверх

« Последняя редакция: 04.08.2009 :: 16:40:30 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #170 - 04.08.2009 :: 16:59:10

Цитата:

Чиатйе ан-Насави. Только после этого можно будет вести разговор о монгольском завоевании Хорезма. Как и о походах Джебе

В самое ближайшее время.

Цитата:

Значит читать источники нужно перевернув с ног на голову?

Нет, но не следует доверять слепо их данным, следует проверять все с точки зрения логического моделирования и комплексного просмотра всех данных.

Цитата:

Откуда черпал сведения автор Грузинского Хронографа 14 в., ан-Насави и Себастаци?

Например - из слухов про монгольскую армию или из неполных данных разведки. Ведь монголы некогда не двигались всем вместе - вот и разведчики думали, что вся армия монгол именно столько, сколько они видели...

Цитата:

При чем тут дагестанцы к Дербенду? Ужас

В Дербенде правила совсем другая династия.

Которая имел теснейшие связи с горцами. Не станете же Вы доказать, что такое не было??!!

Цитата:

Да когда ж они прошли? Где свидетельства? Пусть "комплексный анализ" свидетельствует, что монголов было 1,5 миллиарда как китайцев. Где свидетельства, что через Дербенд монголы шмыгали туда-обратно, если даже Джебе дербендцы не пустили?

Логика

Ведь, прекратив разговор о корпусе Субедэ, Вы сами косвенным образом признали, что с принятыми цифрами тут что-то неладно и в моих рассуждениях есть толк...

Цитата:

Читайте ан-Насави. Это Самарканд и Бухару не защищали. А Нишапур, Мерв, Гургандж, Казвин и Таликан - самые кровавые битвы монголов в 20-х годах в Хорезме.

Ну и что? Монголи их не штурмовали, блокировали - вот поэтому и осада продлился так долго. Ауж то-то, крепостя брать монголы умели...

Цитата:

100 лет.

Еще менше - лет эдаки 15-20.

Цитата:

И в 1240-х отступили в Венгрию, чтобы только монголами не становиться.

Всего-то правяшая верхушка и их приблеженные...

Цитата:

Почему? В чем мой анализ неправ?

Да хотя бы в том, что сегодняшие государства по своим параметрам совсем не похожы на средневековые...

Цитата:

Лучше от дачи на берегу Севана... Подмигивание

Цитата:

Читатйе ан-Насави

Скоро... и уверен, найду там фактов, потверждаюший мой анализ.

Цитата:

Вам только кажется. Просто я параллельно отчет делаю по работе.

А я... лучше уж мне не говорит Подмигивание

Цитата:

Чтобы делать анализ нужно иметь данные. А эти данные содержатся у Джувейни ... (далее Вы знаете)

Знаю

Да мног было этих самых монгол, много, чем любая другая армия мира того времени - вот и все. А после каждого завоевания их армия разросталась как снежный ком. Смотрите какие гиганти к ним присоеденились - Каракитаи, Чжурчжеи, Хорезм...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #171 - 04.08.2009 :: 17:05:56

Цитата:

Слишком большая от Арала до Крыма... А Джучи - это максимум окно на границе. Подкрепления все равно были бы перебиты. Да и дорогу знать надо, и Джебе найти...

Большое пространство - залог их успеха...

Цитата:

Слать какие-то подкрепления в пустоту - это идиотизм. Чингиз-хан этим не страдал

Не в пустоту, а в тыл к врагу.

Цитата:

Как это? У Вас же 200 тыс.монгол полгода Отрар осаждали.

Извините, я такое говорил??? Дело В том, что после разгона 50.000 хореземцов, для осады города совсем уж не обязательно оставить такие крупные силы...

Цитата:

Отрар в феврале, Бухара и Самарканд в марте, Гургандж, Нишапур, Мерв через 1,5 года.

Нормально - зарядка их "батареи" это и в таком темпе выдержит...

Цитата:

Откуда? Дома - степь. Там до ветру сбегать - проблем нет. В округе - 1 монгол на 10 км. В северном Китае - места еще больше. А тут пятачок возле Отрара чуть больше футбольного поля.

Правильно - степь, как в Хорезме... А под Отраром, как уже сказал, не все 200.000 остались. ИМХО - это стратегическая глупость так поступить.

Цитата:

которая должна быть основана на каких-то данных. В частности Джувейни, ан-Насави... (далее Вы знаете). А иначе эта "логика" называется домыслами и фантазиями.

Это называется логикой. А данные взяты из данных про численность армии региона.

Цитата:

Рапорты Лукулла - это мемуары (хотя и не думаю что он что-то там занизил).

Снизл, еще как снизл - раза в 15, если не больше

Могу обоснавать свои слова, не не в данной теме, конечно...

Цитата:

А в канцеляриях ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ и судебные документы, т.е. тому-то столько лошадей из расчета 3 лошади на одного воина, тому-то столько мечей, тому-то столько вяленого мяса и кумыса. А тому-то хребет сломать, потому как у него 5 тыс.солдат, а он взял валенки на 10 тыс. И т.д., и т.п.

И вот там-то и написана про численность армии Смех

Цитата:

С крестьянкой на сеновале? Смех

Или крестьянину за плугом? Плачущий

Ага

Цитата:

Почему бы его не взять сразу, чтобы слабин не оказалось? Ведь знал же Чингиз-хан, что в Хорезме его будут ждать 400 тыс. (по Вашему) воинов. Ан нет. Не испугался, взял только 200 тыс.(по Вашему) воинов. А потом от нечего делать давай монголов из Монголии дергать.

Ну ладно - это же стратегия. Он же не знает, где появится слабина. Неужто мне Вам обьяснить стратегию войны??!!

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #172 - 04.08.2009 :: 17:06:28

Dark_Ambient писал(а) 04.08.2009 :: 16:05:12:

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 15:58:40:

Мотивы уже показал - возвеличить своих и незнание...

уверяю вас, но тот же Рашид-ад-Дин или автор "Сокровенного Сказания" знали много больше чем мы, а значит рассуждать о 400-тысячных армиях нет никакого смысла, ибо нет данных, подтверждающие подобные цифры

300.000...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #173 - 04.08.2009 :: 17:08:13

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 16:59:10:

Ведь, прекратив разговор о корпусе Субедэ, Вы сами косвенным образом признали, что с принятыми цифрами тут что-то неладно и в моих рассуждениях есть толк...

Я не прекращал. Я ж Вам говорю - параллельная работа. А по Джебе дома напишу микромонографию и выложу сюда. Как это с Перл-Харбором сделал

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Поголовье монголо-татар. Ответ #174 - 04.08.2009 :: 17:13:21 Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 17:06:28: 300.000.. вот и погоняйте 300 тыс три месяца по пустыне Гоби.....
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Юстиниан

Координатор

Вне Форума

Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #175 - 04.08.2009 :: 17:15:28

Владимир В. писал(а) 04.08.2009 :: 17:08:13:

А по Джебе дома напишу микромонографию и выложу сюда.

Бог в помощь!
Полезные ссылки связанные с монголами:
http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/
http://penzevkot.qsp.ru/file/index/ (зарегестрироваться надо, чтобы скачивать)

Наверх

Живой Журнал | Юрий Багряный

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #176 - 04.08.2009 :: 17:22:37

Цитата:

Я не прекращал. Я ж Вам говорю - параллельная работа. А по Джебе дома напишу микромонографию и выложу сюда. Как это с Перл-Харбором сделал

Буду ждать Подмигивание

Цитата:

вот и погоняйте 300 тыс три месяца по пустыне Гоби....

Юстиниан

Спасибо

Нармально...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #177 - 04.08.2009 :: 17:25:34

Юстиниан писал(а) 04.08.2009 :: 17:15:28:

Бог в помощь!Полезные ссылки связанные с монголами:

Боюсь, что это не будет очень уж развернуто, со ссылками, как принято в научных кругах. Скромное творчество нескромного любителя.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #178 - 04.08.2009 :: 17:45:34

Информация к размышлению. Количество войск в Бухаре.

ан-Насави - 30 тыс.
ибн ал-Асир и Бар Эбрей - 20 тыс.
ал-Джузджани - 12 тыс.
(все - "монголофобы")

Рашид-ад-Дин - 3 тыс.
ал-Джувейни - гарнизон и 20 тыс. "внешних" войск
(все - "монголофилы")
Нерешительный

Никакой логики.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #179 - 04.08.2009 :: 17:49:59

Цитата:

Боюсь, что это не будет очень уж развернуто, со ссылками, как принято в научных кругах. Скромное творчество нескромного любителя.

Нуу, дорогой друг, это же не защита диссертации Подмигивание

"Откройте" свой последный пост?? Не понял, кто, сколько и почему нет логики??

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы