Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 507178 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #140 - 03.08.2009 :: 15:29:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
По ходу сравните также величину этих двух государств. Монгольская империя к 1220-у как минимум 2,5 раза больше Хорезма, который выставлял 300.000. Поэтому, учитывая плотность, я не утверждаю про 750.000 монгольскую армию, а только 400.000.

400-тысячная армия у монголов к 1220-му году? нонсенс

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
А может было даже и больше+ В царстве Великий Айк, в 4-ом веке жило ок 3.000.000 - сравните территории и, даже если снимать плотность населения, опять в Монголии будет существенною выше 4.000.000.

для XIII века в Монголии 4 млн? также нонсенс
климатические условия для XII-XIII века + постоянные войны сильно уменьшали численность монгольского населения
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #141 - 03.08.2009 :: 15:45:26
 
Почему?? Это 4.000.000 выставляла армию в 120.000 человек. ИМХО, нормально и численность армии косвенно подтверждает числа Агафангела...

Dark_Ambient

ИМХО - неправилно Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #142 - 03.08.2009 :: 15:52:13
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 15:45:26:
Почему?? Это 4.000.000 выставляла армию в 120.000 человек. ИМХО, нормально и численность армии косвенно подтверждает числа Агафангела...

у меня нет конечно наработок по демографической ситуации монгольских степей в средневековье, но уж точно не 4 млн,  к тому же немалое кол-во войск было задействовано уже в китайской кампании, длившейся уже 2-е десятилетие.
кроме того, проход в течение нескольких месяцев через пустыню Гоби 400-тысячного войска затребовал бы огромное кол-во съестных припасов
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #143 - 03.08.2009 :: 16:23:19
 
ИМХО - все это преувеличина... Из 400.000 с ок. 200.000 Чингиз нападает на Хорезм, 100.000 постепенно присоединяется к нему, 100.000 же остается на завоеванных территориях.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #144 - 03.08.2009 :: 17:56:02
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Загвоздка в том, что Монгольская империя имела огромные людские ресурсы


Где она их брала? И почему абсолютно ВСЕ это скрывают: от Сокровенного сказания и китайцев до армян?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
если Хорезм был в состоянии поставить под ружье 300.000


Откуда сведения, что хорезмшах мог собрать 300 000-ную армию?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Вот эта армия у пополнила 200.000 Чингиз хана.

Не понял. Т.е. 200 000 да еще + 400 000 ?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Итак - регулярно получаемые пополнение из вне помогли Чингизу не только держать нужный численный состав своей армии, но и подослать подкрепления Субедэ


О чем молчат абсолютно ВСЕ источники. Странное единодушие по сравнению с чуть ли не бухгалтерской точностью в других местах.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Начнем с того, что путь через Дербенд царство Картли по сути своей не охранял.


А кто бы их (грузин) туда пустил? Дербенд вполне себе благополучно существовал без всяких Картли и никого не пускал через проход.

Ибн ал-Асир рассказали, как Джебе перешел через Кавказ. Для этого он схватил заложников-проводников из дербендцев. Им даже пришлось устраивать импровизированные мосты через ущелья. Это же подтверждает и Гандзакеци.

Ну и как после такой выходки Джебе Вы представляете себе переход 5 000-ного пополнения через Кавказ? И даже 2-х пополнений? Тем более, что через горы Джебе пришлось пробиваться с боями.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Итак - в принципе сей вариант прохода возможен.


Он возможен только в случае догвора с правителями Закавказья, дербендцами и горцами. А этого не было.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Но можно предложить и другой и более верный вариант - после того, как Субедэ перешел Кавказ, он получал подкрепления уже через СЕВЕРНЫЕ БЕРЕГА Каспийского моря.


Где идет перманентная война между монголами и кипчаками. С севера нависают башкиры, остатки канглов и булгары. А за Волгой господствуют кипчаки. Тут 5000-ный корпус положишь еще быстрее, чем на Кавказе. Да и зачем нужно было Джебе продираться через Кавказ, если севернее лежал бы такой удобный путь?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Если, самое скромное, он начал поход с 30.000 и вернулся с 4.000, то он по сути проиграл, а проигравшему тогда не продвинули бы вперед, как минимум.


Он свою задачу выполнил? Выполнил на 150%. Хорезмшах мертв, путь разведан, кипчаки получили удар в спину. Победителей не судят. К тому же судить Джебе (а именно он был "верховным главнокомандующим") было невозможно ввиду нахождения оного в аду. Так что это не аргумент.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Отдельный вопрос - ИМХО, это решимся проблема.


Попробуйте решить 18 000 тонн=18 000 000 кг продовольствия. Да плюс фураж, да плюс вода. И даже, простите, испражнения. Это тоже проблема немалая. Даже в степи.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Они смяли "как былинку" 50.000 хореземцов, после чего уже начали осаду самого города. Вы наверно не правильно меня поняли - не имел ввиду, что 50.000 стоял до конца осады+


Источник?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Это не сравнится не с предыдущими, не с будущими боями+

7-месячная осада Гурганджа и 6,5-месячная осада Таликана нельзя сравнить с осдой Бухары и Самарканда, на которые Чингизхан тратил менее недели? Я правильно понял?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Это могло быть исключением, о котором Джувейни кок раз-таки решил рассказать.


Почему тогда он не стал рассказывать про лояльных туркмен и их героические деяния?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Учитывая психологию кочевников, основная их часть встала под знамена монгол, просто сменила правителя, вот и все+


Зачем же Чингиз-хану так долго сопротивлялись другие кочевники - меркиты, чжурчжэни, кипчаки? Почему у них оказалась другая психология?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:29:16:
Потому что, как уже говорил это подтверждается комплексным анализом


Почему для этого анализа не привлечены арабские, персидские, китайские и монгольские источники? Почему для анализа выбраны только несколько мест из армянских?

Простите, Lion, но весь Ваш комплекс строится на одном единственном допущении, что армия Картли составляла 90 000 человек и она была побеждена.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:48:48:
Мириада — в оригинале: ԲԻՒՐ — тьма-десять тысяч, от греческого мириас, мириадос — десять тысяч.

В русских летописях есть понятие "сорок". В частности в Москве было 40 сороков церквей. Однако "сорок" - это всего лишь территориальная единица Москвы. И в разных сороках количество церквей колебалось.

Также и с мириадой. Неизвестно, что подразумевалось в те времена под этим термином. Не говоря уж про то, что Атангелос мог специально преувеличить количество христиан.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #145 - 03.08.2009 :: 18:44:24
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 14:30:35:
Кстати - изложите Вашу схему пути корпуса Субедэ, с его битвами и войнами...

Уже было сделано. Ранее. После недельной дискуссии могу только уточнить детали.

Для начала необходимо выяснить цель похода. Она предельно ясна - схватить Ала ад-Дина Мухаммада, не дав ему где-либо задержаться для сбора сил, которых еще было немало. Значительно больше, чем могли выставить монголы. Что для этого нужно? Скорость и возможность спастись в случае серьезной опасности. Это обеспечивалось малым числом, что, в свою очередь, гарантировало мобильность и независимость от снабжения.

Таким образом в погоню за Мухаммадом были отряжены 2 тумэна отборных воинов. 20 000 всадников. Потери в походе не более тысячи. Да 5 000 при осаде Казвина. Плюс небольшие пополнения.

Итого на границах Закавказья - 14-18 тыс. Об этом довольно точно сообщил и "Хронограф 14 в." В Магане к монголам присоединились курды и туркмены. В один из походов за провиантом они и столкнулись с пограничным отрядом Картли, штатная численность которого должна была быть 10 000. На самом деле вряд ли там было и пять тысяч. Курды и туркмены расстреляли отряд из луков.

Через некоторое время в Закавказье двинулся весь корпус Джебе. Около 30 тыс. Произошла битва с армяно-грузинскими войсками. Сколько их было? Думаю тысяч 45-50. Монголы победили. Потери у них были незначительны, т.к. вначале они отступали, а уж после удара засадного отряда Джебе занялись привычным для себя истреблением.

Пока монголы кружили по Закавказским степям Георгий Лаш  собирал все свои силы. Узнав об этом, монголы рванули на север. Переправились через Кавказ, повоевали слегка с горцами, затем с аланами. Перекупили часть кыпчаков. Взяли Судак по договоренности с кем-то из его правителей. В количестве ок 25-30 тыс. разгромили 40-50 тысячную армию русских княжеств и союзных им кыпчаков. Где-то на Средней Волге или Каме попали в засаду, устроенную им булгарами. В количестве ок. 4 тыс. прорвались на восток, где соединились с корпусом Джучи.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #146 - 03.08.2009 :: 18:50:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.08.2009 :: 16:23:19:
Из 400.000 с ок. 200.000 Чингиз нападает на Хорезм, 100.000 постепенно присоединяется к нему, 100.000 же остается на завоеванных территориях.


В Китае кто воевал? Там сил нужно было поболее, чем в Хорезме. Однако ж Мухули с 65 тысячами волне справился.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #147 - 04.08.2009 :: 00:02:59
 
Цитата:
Где она их брала? И почему абсолютно ВСЕ это скрывают: от Сокровенного сказания и китайцев до армян?


Брала в огромных уголках своего государства. А авторы не "скрывают", просто молчат об этом по разным причинам - например, армянские авторы просто не в курсе дел, а монголофилние источники - восхваляют своих, мол, победили не числом. Похожий прием,еще с римских источников.

Цитата:
Откуда сведения, что хорезмшах мог собрать 300 000-ную армию?


Например -

В 1217 г. Мухаммад двинул свою армию на Багдад. "Он выслал вперед такое количество войск,   сообщает ан-Насави,   что ими были заполнены степи и пустыни, но даже и они, при всей своей обширности, не могли их вместить". Численность этой армии оценивают в 300-400.000 человек.

http://slovari.yandex.ru/dict/muslim1/article/mus/mus-0284.htm&stpar1=1.8.1

Да и вообще, если считать армию Хорезма "по гарнизонам", опять получается внушительное число. В свою очередь заметим, что это численность подтверждается комплексным анализом, учитывая размеры государств например крестоносцев, Картли, Анийского царства, Великого Айка, Киликии, Кара-китай, Селджукского султаната и тд.

Цитата:
Не понял. Т.е. 200 000 да еще + 400 000 ?


Нет. 200.000 + 200.000. Итого, к 1220 армия Чингиз хана составлял 400.000. Как уже говорил учитывая разницу в размерах с Хорезмом и с другими государствами, а так же малонаселенность степей - реальное число.

Цитата:
О чем молчат абсолютно ВСЕ источники. Странное единодушие по сравнению с чуть ли не бухгалтерской точностью в других местах.


Источники о многом молчат. Вот и наша задача историков, не слепо повторять источникам, а догадается, о чем они молчат...

Цитата:
А кто бы их (грузин) туда пустил? Дербенд вполне себе благополучно существовал без всяких Картли и никого не пускал через проход.


Вот. Итак, Картли не мог мешать пополнениям.

Цитата:
Ну и как после такой выходки Джебе Вы представляете себе переход 5 000-ного пополнения через Кавказ? И даже 2-х пополнений? Тем более, что через горы Джебе пришлось пробиваться с боями.


Очень просто. После того, как Джебэ разбил горцев и взял у них заложников кого надо, горцы пропустят через Дербенд сколько угодно монгол. В конце-то концов - не против них идут эти пополнения, а против ненавистных кипчак, которые только-что "кинули" горцев...

Цитата:
Он возможен только в случае договора с правителями Закавказья, дербендцами и горцами. А этого не было.


ИМХО - был.

Цитата:
Где идет перманентная война между монголами и кипчаками. С севера нависают башкиры, остатки канглов и булгары. А за Волгой господствуют кипчаки. Тут 5000-ный корпус положишь еще быстрее, чем на Кавказе. Да и зачем нужно было Джебе продираться через Кавказ, если севернее лежал бы такой удобный путь?


Не согласен. Кипчаки отступили в северный Русь и дожидались русских. Им н до ловли в степях. А до булгар - достаточно далеко и мобильный отряд легко мог через северные берега Каспий найти своих...

Цитата:
Он свою задачу выполнил? Выполнил на 150%. Хорезмшах мертв, путь разведан, кипчаки получили удар в спину.


Хореземшах умер своей смертью, путь разведан, кипчаки получили удар, но... это стоило монголам не дешево.

Цитата:
Попробуйте решить 18 000 тонн=18 000 000 кг продовольствия.  Да плюс фураж,


Пожалуйста. Одна голова рогатого скота в среднем 100 кг. Итого - 18.000 головы рогатого скота. Плюсь - зерновые хранилища богатого Хорезма, плюсь - бесконечная степь для лошадей... Как-то уж решал эту проблему Тамерлан, когда продвигал против Баяазида своу 350.000-ую армию, или Кара-китаи, в 1141-ом, в преддверии Катаванской битвы...

Цитата:
да плюс вода.


Огромные реки, их притоки, мелкие ручьи и колодцы к Вашим услугам. Степь, не пустыня...

Цитата:
И даже, простите, испражнения. Это тоже проблема немалая. Даже в степи.


Прорвутся...

Цитата:
Источник?


Естественно предположить из хода событии. Сами сказали, что 50.000 не мог 6 месяцев держатся. В первых, провиант. Потом - маленький гарнизон продержатся на стенах, а вот 50.000 не поместится и вынужден будет принимать битву. Приняли, проиграли...

Цитата:
7-месячная осада Гурганджа и 6,5-месячная осада Таликана нельзя сравнить с осдой Бухары и Самарканда, на которые Чингизхан тратил менее недели? Я правильно понял?


Да - ИМХО, гарнизоны и крупность указанных городов не те. Да и организованного сопротивления не было, духа, кстати, тоже...

Цитата:
Почему тогда он не стал рассказывать про лояльных туркмен и их героические деяния?


А зачем "украсть" слава монгол? Историк, же, писал под их диктовку. Монголы просто не допустили бы такое...

Цитата:
Зачем же Чингиз-хану так долго сопротивлялись другие кочевники - меркиты, чжурчжэни, кипчаки? Почему у них оказалась другая психология?


Не племена, а их верхушка. Не надо забивать, что например под теми же чжурчжэнами скрывается конфедерация племен или даже родов, главой которых являются чжурчжэни. Этих истребили, их конфедерация присоединились к монголам...

Цитата:
Почему для этого анализа не привлечены арабские, персидские, китайские и монгольские источники? Почему для анализа выбраны только несколько мест из армянских?


Все учтено. И как Вы себе представляете, монгольский источник про... Великий Айк??!!

Цитата:
Простите, Lion, но весь Ваш комплекс строится на одном единственном допущении, что армия Картли составляла 90 000 человек и она была побеждена.


Ошибаетесь.
Например, по сведению источников и комплексному анализу подтверждено, что

1. Армия крестоносцев на Востоке составляло максимум 50.000 человек,
2. Армия Салах-эд-Дина - 80.000
3. Картлинского царств - 90.000
4. Хореземского султаната - 300.000
5. Каракитайев - примерно 300.000

Теперь, если посмотреть на карту, то мы увидим, что эти числа соразмерны размеру государства. Если владения Аюбидов и Картли были примерно равны, то их армии тоже, Аюбиды превосходили по территории крестоносцев, вот и разница в армии соответственно, Хорезм превосходил Картли и Аюбидов, вот и его армия больше. ИМХО - тут все подтверждено комплексно.

Теперь, если этим методом рассмотреть на Империю Чингиз хана к моменту нападения на Хорезм, то увидим, что оно превосходит "Среднеазиатский Рим" в несколько раз. Но, учитывая, что Чингиз хан вынужден был держать крупные силы на Востоке, степь относительно безлюдна по сравнению даже с Хорезмом, все же можно признавать, что Чингиз хан напал на Хорезм, имея в распоряжении минимум 200.000-ую армию.

Цитата:
В русских летописях есть понятие "сорок". В частности в Москве было 40 сороков церквей. Однако "сорок" - это всего лишь территориальная единица Москвы. И в разных сороках количество церквей колебалось.

Также и с мириадой. Неизвестно, что подразумевалось в те времена под этим термином. Не говоря уж про то, что Атангелос мог специально преувеличить количество христиан.


Извините, но понятие "бюр" в армянском крайнее четко и под ним понимается 10.000. Даже были специальные нахарары, "бюравори", которые назывались так, потому что имели войска больше 10.000. В армянском же есть специальной знак, которые в цифровом варианте показывает понятие "бюр". Что же до преувеличения Агафангела, то напомню, что Великий Айк имел армию в 120.000 и это тоже косвенно подтверждает данные Агафангела.
Наверх
« Последняя редакция: 04.08.2009 :: 10:49:32 от Lion - Рыцарь Креста »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #148 - 04.08.2009 :: 00:24:39
 
Цитата:
Уже было сделано. Ранее. После недельной дискуссии могу только уточнить детали.


Ну давайте - уже успел разглядеть, что все-таки битв у Вас, по сравнению с предыдущим, уже Две  Смайл

Цитата:
Для начала необходимо выяснить цель похода. Она предельно ясна - схватить Ала ад-Дина Мухаммада, не дав ему где-либо задержаться для сбора сил, которых еще было немало.


Да.

Цитата:
Значительно больше, чем могли выставить монголы.


Значительно больше, чем армия монгол в Хорезме, но не больше, чем располагал Монгольская империя.

Цитата:
Таким образом в погоню за Мухаммадом были отряжены 2 тумэна отборных воинов. 20 000 всадников. Потери в походе не более тысячи. Да 5 000 при осаде Казвина. Плюс небольшие пополнения. Итого на границах Закавказья - 14-18 тыс. Об этом довольно точно сообщил и "Хронограф 14 в."


На минутку согласимся.

Цитата:
В Магане к монголам присоединились курды и туркмены. В один из походов за провиантом они и столкнулись с пограничным отрядом Картли,


Ошибка. Чтоб "беречь" монгол Субедэ от потерь, Вы столкнули с пограничной Армией Картли... курдов и туркмен. А ведь в источнике ясно сказано -

"монголы, заключив мир, вернулись назад и направились в Арран, чтобы пробыть там зиму. Путь их лежал через Грузию (Путаница, скорее наоборот - L). Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу монголам и учинили битву. Грузины потерпели поражение, и большинство[из них было перебито (Основное упоминание про Первую битву - L). Вследствие того, что монголы увидели в пределах Гурджистана лесные дороги и трудно проходимые чащи, они вернулись назад, намереваясь пойти в Мерагу."

Цитата:
штатная численность которого должна была быть 10 000. На самом деле вряд ли там было и пять тысяч.


Не вижу никакого основания уменьшить численность грузин, кроме, конечно, того, что Вы хотите всячески уменьшить потери Субедэ, на сей раз списывая все на "малочисленность врагов".

Цитата:
Курды и туркмены расстреляли отряд из луков.


Да вот так - почему-то лет десять назад тем же курдам и туркмена не удавалось "расстрелять христиан из луков" и в 1211-ом те достигли аш до Казвина...

Не в обиду будет сказано, но, ИМХО, у Вас абсолютно волевой подход к источникам и необоснованная редакция их сообщении.

Цитата:
Через некоторое время в Закавказье двинулся весь корпус Джебе. Около 30 тыс.


А ведь только-что их было... Цитата:
14-18 тыс.
  Смайл

Цитата:
Произошла битва с армяно-грузинскими войсками. Сколько их было? Думаю тысяч 45-50.


Опять вольность. Не вижу никакого основания не доверять прямому сообщению источников, особенно если это подтверждено, как уже было сказано, комплексным анализом численности армии и тем обстоятельством, что армией руководит царь.

Цитата:
Монголы победили. Потери у них были незначительны, т.к. вначале они отступали, а уж после удара засадного отряда Джебе занялись привычным для себя истреблением.


Так уж небольшими?? "Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами." Махакия. "Но Вахрам, владетель гугаркский (Гагский - L), не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана." Вардан. "Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля;" Киракос -

Не похоже на незначительные потери...

Цитата:
Переправились через Кавказ, повоевали слегка с горцами,


Все мы знаем, как "легко" повоевать с горцами. Напоминаю, что в первой битве монголы потерпели поражение, а в второй победили с трудом. Но Вы опять, верный своему методу, списываете потери на незначительность...

Тут сделаем остановку и рассмотрим состав корпуса Субедэ.

Как Вы сказали, 14-18.000 подступили к Картли, как не крути, ок. 5.000 потеряли в битве, в составе 9-13.000 перешли на Северный Кавказ, как не крути, ок. 2.000 потеряли в двух боях с горцами - состоялось 7-11.000...

Цитата:
Взяли Судак по договоренности с кем-то из его правителей.


Об этом нет упоминание в источниках...

Цитата:
В количестве ок 25-30 тыс. разгромили 40-50 тысячную армию русских княжеств и союзных им кыпчаков.


Вы непоследовательны. Напоминаю, что на Картли монголы напали в составе 14-18.000 (по Вашим словам), к Калке, же, следовательно, могли добраться 5-9.000. Итак - по Вашему 5-9.000 Субедэ победил 80.000 русско-кипчаков... Недурно :

Не убедительно, не верю  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 04.08.2009 :: 09:19:44 от EvS »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #149 - 04.08.2009 :: 00:30:18
 
Цитата:
В Китае кто воевал? Там сил нужно было поболее, чем в Хорезме. Однако ж Мухули с 65 тысячами волне справился.


ИМХО - в Китае сначала действовала отряд в 200.000, потом ок. 100.000 было переброшена к Чингиз хану. Кстати, кажется к 1220-23 накал боев в Китае тоже спал и лишь по возвращении из Центральной Азии Чингиз хан еще раз провел свою армию по Западному Китаю. Согласно Рашид-ад-дину осенью 1225-а...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #150 - 04.08.2009 :: 07:38:35
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:30:18:
ИМХО - в Китае сначала действовала отряд в 200.000, потом ок. 100.000 было переброшена к Чингиз хану. Кстати, кажется к 1220-23 накал боев в Китае тоже спал и лишь по возвращении из Центральной Азии Чингиз хан еще раз провел свою армию по Западному Китаю. Согласно Рашид-ад-дину осенью 1225-а...

согласно сведениям "Сокровенного Сказания" у Чингисхана было 95 туменов, т.е. 95 тыс войска, к началу войны с Китаем не более 100 тыс, несколько тысяч оставалось в самой Монголии + тумен Хорчи у лесных племен
так что первоначально речь и идти не может о 200 тыс
200 тыс - это ВСЕ войска монголов на период начала войны с Хорезмом
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #151 - 04.08.2009 :: 09:21:19
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:24:39:
Сразились друг с другом и
поначалу обратили в бегство неприятеля


Вообще это называется ложное отступление, заманивание.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #152 - 04.08.2009 :: 09:24:40
 
Уважаемый Dark_Ambient  Смайл

Если Вам хочется верить в это, верьте. А Лично мне эти сообщения не внушают доверия по вышеизложенным причинам...

Zealot

А может и впрям обратили в бегство...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #153 - 04.08.2009 :: 09:38:27
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 09:24:40:
Если Вам хочется верить в это, верьте. А Лично мне эти сообщения не внушают доверия по вышеизложенным причинам...

верю на основе сообщения источников
если бы источники говорили о 400 тыс, возможно, поверил бы и в эту цифру, но ни тогдашняя геополитическая и демографическая ситуация, ни климатические условия не говорят о большой численности монгольскиъ степей, так что завышенные цифры, увы, но всегда будут завышенными
а проблему снабжения войск я бы точно сбрасывать со счетов не стал
или у вас есть какой-то способ, как можно провести 250-300-тысячную армию через пустыню Гоби за три-четыре месяца с условием, что каждый воин сам себя обеспечивает питанием?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #154 - 04.08.2009 :: 10:42:57
 
Способ есть, можете не сомневается Смайл А фактор "геополитическая и демографическая ситуация, ни климатические", ИМХО, анализирован неверно и на его основе сделаны неверные выводы.

Тот же Гумилев, которые стоит у истоков теории малочисленности кочевников, допускает ряд грубых ошибок в цепочке рассуждении о данном вопросе...

Кстати - те же источники сообщают до смешного малочисленные данные про римскую армию например в митрадовский войнах... Так-что источники, это еще не основа - надо все рассмотреть и проверить в комплексе. Тот же поход Субедэ - смотрите мои последный пост Владимиру В. и попитаетесь соеденить Вашы возражения к его возражениям...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #155 - 04.08.2009 :: 10:55:10
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 10:42:57:
Способ есть, можете не сомневается Смайл А фактор "геополитическая и демографическая ситуация, ни климатические", ИМХО, анализирован неверно и на его основе сделаны неверные выводы.

поподробнее, кем сей фактор анализирован и какие именно выводы неверны

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 10:42:57:
Тот же Гумилев, которые стоит у истоков теории малочисленности кочевников, допускает ряд грубых ошибок в цепочке рассуждении о данном вопросе...

не встречал подобной теории у Гумилева, поясните подробнее, желательно с конкретными цитатами и с указанием конкретных книги и статей, где обговаривалась данная теория

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 10:42:57:
Кстати - те же источники сообщают до смешного малочисленные данные про римскую армию например в митрадовский войнах...

не сравнивайте армию централизованного оседлого государства с совершенно иной тактикой и стратегией и типично кочевую армию эпохи средневековья, это не совсем верно
к тому же, какие "те же источники"? пардон, но ни арабские, ни персидские авторы не пишут о римской армии  Смайл
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #156 - 04.08.2009 :: 12:53:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
а монголофилние источники - восхваляют своих, мол, победили не числом.

Из источников, принятых в научный оборот, "монголофильных" только 2: Джувейни и Сокровенное сказание. При этом оба источника основаны на документах, находившихся в канцеляриях.

Рашид-ад-Дин нейтрален. Вассаф - пересказчик Джувейни. Насави, ибн ал-Асир и армяне - откровенные противники монголов.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Например -В 1217 г. Мухаммад двинул свою армию на Багдад. "Он выслал вперед такое количество войск,   сообщает ан-Насави,   что ими были заполнены степи и пустыни, но даже и они, при всей своей обширности, не могли их вместить". Численность этой армии оценивают в 300-400.000 человек.


Уважаемый Lion, да бросьте Вы приводить такие ссылки. В сети есть текст Насави. Может лучше напрямую на него ссылаться, а не на Рыжова?

У ан-Насави (а его труд - единственный на сегодня источник по истории Хорезма) нет данных о численности. Поэтому все оценки останутся всего лишь оценками. Я, напрмер, оцениваю численность армии Хорезма на момент вторжения монголов не более 200 тыс.

Кстати, не путайте мобилизационный потенциал и численность армии.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Нет. 200.000 + 200.000. Итого, к 1220 армия Чингиз хана составлял 400.000.


Допустим. 200 тыс. вторгаются в Хорезм, 65 тыс. в Китае (из них непосредственно монгол - 10 тыс.) Чем занимаются остальные 135 тыс? Дармоедствуют? И почему Чингиз-хан их сразу с собой не взял?

Продолжение будет...

Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #157 - 04.08.2009 :: 14:18:04
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Источники о многом молчат. Вот и наша задача историков, не слепо повторять источникам, а догадается, о чем они молчат...


О численности корпуса Джебе они практически кричат. О подкреплениях для Тулуя, Тохучара и Берке он не молчат. А тут подозрительное единодушие. Зачем и почему? Чтобы принизить армян или русских? А что плохого они сделали ан-Насави?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Вот. Итак, Картли не мог мешать пополнениям.

Почему не могло? Силы были, на территории будущего Азербайджана - анархия. Единственно христиане не смогли бы пробиться через Дербентский проход. Так им это и не нужно. Он и так заперт.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
После того, как Джебэ разбил горцев и взял у них заложников кого надо, горцы пропустят через Дербенд сколько угодно монгол.


Почему же они самого Джебе не пустили? Кстати, Дербенд - это не те горцы (т.н.лезгины и черкесы), которых я подразумевал.

Гандзакеци

Цитата:
В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их. Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур.


По Ибн ал-Асиру монголы подошли к Дербенду, но штурмовать его не решились, ибо "путь был так узок, что одна сотня храбрецов с успехом могла бы своими копьями  преградить дорогу даже миллионному войску" (цит.по К.Дзено "Дневник путешествия в Персию"). Дербендцы отказались пропустить монголов. Тогда они попросили проводников, способных провести их на равнины. Дербендцы согласились, чтобы избавиться от осады. В монгольский стан прибыли 10 проводников. Одному монголы отрубили голову. Остальные показали путь в обход Дербенда.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
ИМХО - был.

Докажите, используя комплексный анализ.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Да - ИМХО, гарнизоны и крупность указанных городов не те.

Гургандж? Столица Хорезма?  Ужас Не думаю, что он был меньше Самарканда, а уж, тем более, какого-нибудь Отрара.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Да и организованного сопротивления не было, духа, кстати, тоже...

Без организации и духа продержались почти 7 месяцев. Самарканд и Бухара - меньше недели. С духом и организацией. Смайл

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Монголы просто не допустили бы такое...

Ан-Насави, ибн ал-Асир, армяне... Им кто диктовал?

Кстати, если рассмотреть Джувейни в комплексе с ан-Насави, то можно проследить судьбу того туркменского тумэна. Скорее всего, именно он оказал ожесточенное сопротивление под Нишапуром, где был убит зять Чингиз-хана Тохучар-нойон.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Этих истребили, их конфедерация присоединились к монголам...

Сколько они времени истребляли "верхушку" меркитов? Да и чжурчженей? А вот Бухара на 4-й день сдалась.

Это о психологии кочевников и оседлых.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Все учтено. И как Вы себе представляете, монгольский источник про... Великий Айк??!!

А что Великий Айк - центр Вселенной. ну Иерусалим понимаю. Гора Арарат - тоже...  Смайл

Но Вы не ответили на вопрос. Почему для "комплексного анализа" не привлечены неармянские источники? В них есть очень точные цифры. Можно с ними спорить, не соглашаться. Но они есть. И это аргумент.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Например, по сведению источников и комплексному анализу подтверждено, что

Позвольте поправить: "сделаны допущения, что ..."

Я вам тут тоже "комплексный анализ" набросаю.
Население АР Египет - 78 млн.чел.
Население России - 140 млн.чел
Северная Корея - 24 млн.чел.

Если посмотреть на территорию, то ерунда полная получается. Потому что в России населения всего в 2 раза больше, чем в Египте и в 5,8 раз, чем в КНДР. Зато территория...

Ваш "анализ" может быть анализом, если приведете документы официальной переписи населения Картли, Султаната Айюбидов и Великого Айка. И заодно приходно-расходные ведомости интендантской службы Генерального Штаба Вооруженных сил крестоносцев.

А пока есть документы такого плана: Джувейни, Джузджани, ан-Насави, Гандзакеци...

Уж простите мою резкость.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Извините, но понятие "бюр" в армянском крайнее четко и под ним понимается 10.000

Вам видней.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #158 - 04.08.2009 :: 15:03:29
 
Я тут немного пропустил

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Не согласен. Кипчаки отступили в северный Русь и дожидались русских. Им н до ловли в степях. А до булгар - достаточно далеко и мобильный отряд легко мог через северные берега Каспий найти своих...


Джучи кого по приаралью 4 года гонял? Сайгаков? Часть кипчакских орд стояла в Заволжье. Именно их и обходил Джебе, когда сделал крюк в сторону Булгарии. Тут ему от канглов и башкир и досталось.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
это стоило монголам не дешево.


От 16 до 26 тыс.монгольских воинов. Учитывая пройденный путь, одержанные победы и подрыв тыловой базы кыпчаков, - величайшее деяние в истории войн. Александр Македонский нервно курит в сторонке.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Пожалуйста. Одна голова рогатого скота в среднем 100 кг. Итого - 18.000 головы рогатого скота.


Во-первых, 18 000 000/100 = 180 000 голов КРС. Столько коров и в современном Узбекистане не найдешь.

Во-вторых, основа питания монголов - баранина. Значит поголовье надо увеличивать. Забой в один день не проведешь - холодильников нет. Значит всю эту массу (ок.500 000 овец) тоже надо кормить и пасти.

В-третьих, не забываем, что дело было весной, когда даже в жарком Мавераннахре урожая нового еще нет, а старый уже заканчивается. Полный идиотизм держать огромные массы людей в одном месте. Проще их разделить на несколько отрядов и устроить что-то типа облавы. Что и сделал Чингиз-хан.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Плюсь - зерновые хранилища богатого Хорезма


Которые не в чистом поле, а за стенами городов.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Огромные реки, их притоки, мелкие ручьи и колодцы к Вашим услугам. Степь, не пустыня...


Которые 200 000 монгол, 50 000 гарнизона, 200 000 гражданского населения, 650 000 лошадей и 500 000 овец через месяц превратят в такую клоаку, что от одной вони мор начнется.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 00:02:59:
Естественно предположить из хода событии. Сами сказали, что 50.000 не мог 6 месяцев держатся. В первых, провиант. Потом - маленький гарнизон продержатся на стенах, а вот 50.000 не поместится и вынужден будет принимать битву. Приняли, проиграли...

Почему об этом нет сведений? Осада Отрара у насави и Джувейни описаны довольно подробно и практически совпадают. Почему они врут?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #159 - 04.08.2009 :: 15:07:17
 
Цитата:
поподробнее, кем сей фактор анализирован и какие именно выводы неверны


Эти факты анализированы мною. Если хотите поговорить поподробнее, давайте переходить в соседнюю тему про численность армии.

Цитата:
не встречал подобной теории у Гумилева, поясните подробнее, желательно с конкретными цитатами и с указанием конкретных книги и статей, где обговаривалась данная теория


Есть. У Гумилева всегда фигурирует мысль, что кочевники было подчеркнуто малочисленными. Например, 70.000 всадников для Кушанской империи конца 1-ого века н.э. он считает чем-то из рода фантастики. Это просто смешно...

Цитата:
не сравнивайте армию централизованного оседлого государства с совершенно иной тактикой и стратегией и типично кочевую армию эпохи средневековья, это не совсем верно
к тому же, какие "те же источники"? пардон, но ни арабские, ни персидские авторы не пишут о римской армии  Смайл


Не сравниваю - я просто привожу пример очередной фальсификации. Кстати - такие факты не известны широко, но они есть. Почти все античные источники уменьшали численность греко-римских армии...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 59
Печать