Владимир В.

Закончу, и начнем обсуждение

Письмо царицы Русудан к Папе Гонари III 1223г. (перевод любительские)

"Даем знать вашего святейшества что брат мои царь Грузин умер и его царства досталась мне. Находившиеся в Дамиета от вашего посланца мы получили Ваше благородное напутствие чтоб мой брат пошел в поход с целью помощи христианам (Крестоносцам - L). Он готовился к этому походу но пришли злые татары в нашу страну. Наверно Вы тоже узнали какую беду они принесли в нашу страну, они убили 6000 воинов. Мы их не боялись, потому что мы думали что они христиане, но когда мы узнали что они не хорошие христиане то мы собрали наши силы и пресекли их деиствия+."

Выводы из текста -

1. Войско Картли на момент нападения татар было на готовые, для отправки к крестоносцам. То есть 90.000 подтверждается косвенно и тут неуместны вопросы о мобилизационных моментах феодальной страны,
2. В итоге Картли потеряли 6.000 воинов. Думается тут дана итоговая доля потерь в трех битвах, но исключительно аристократии,
3. В итоге понятно, что монголам тоже пришлось нелегко, так-как их действия "пересекли".

Dark_Ambient писал(а) 28.07.2009 :: 07:44:18:


Могу и метод вам показать во всей красе:

Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30—40 тысяч человек. Ведь при переходе в несколько тысяч километров одной лошадью не обойдешься. Каждый воин должен был иметь, кроме ездовой, еще и вьючную лошадь. А для атаки был необходим боевой конь, ибо сражаться на усталой или необученной лошади равносильно самоубийству. Требовались отряду и кони для перевозки осадных орудий. Следовательно, на одного всадника приходилось как минимум 3—4 лошади, а значит, тридцатитысячный отряд должен был иметь не менее 100 тысяч лошадей. Прокормить такое поголовье при переходе через степи очень непросто. Везти же провиант для людей и фураж для большого количества животных с собой было невозможно. Именно поэтому цифра в 30—40 тысяч представляется наиболее реальной оценкой монгольских сил во время западного похода.*
*Гумилев. От руси до россии

Вот и весь изложенный им метод, всего-то навсего. Да кто вообще придумал эту глупость, что везти провиант с собой невозможно? Что лошадь в степи нельзя прокормить? Что запасы провизии пополнить нельзя в дороге? В азиацких степях, откуда пришли монголы веками жили кочевые племена, кормились на пастбищах стада, а тут вдруг выясняется, что преодолеть их труднее чем арктическую пустыню.
Да снабжение армии в данном случае это вообще не аргумент для исследования ее численности. Особенно смешно когда начинаются рассуждения  о том, что каждый монгол имел под собой четырех коней. Ну допустим и что с того? Чем больше коней, тем больше продовольствия может увезти с собой войско.

Уважаемый Владимир В.!

Я привел все нужные первоисточники, чтоб нам далее было легче. Давайте наметим платформу спора. А буду излагать свое видение, Вы можете добавить -

1. Численность корпуса монгол,
2. Численность грузино-армянского войска,
3. количество битв,
4. Их ход,
5. Их результаты,
6. потери в каждой битве корпуса монгол,
7. потери в каждой битве христиан.

Давайте придерживается этой схемы, а то, сами понимаете, тема очень обширна и легко потерять нить...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 17:57:34:

Я предпочитаю слово "дискуссия"

А платформа:

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 17:57:34:

Так ведь и мои тоже.
3 тумэна. Наверняка неполных. Без вспомогательных войск. Максимум 20-25 тыс. Потери в Иране, при штурме Казвина. Разделение остатков тумэна Тохучар-нойона. Зимовка в Северном Иране. Присоединение курдов и туркмен. Возможно (?) приход нескольких тысяч пополнения из Ср.Азии. Примерное восстановление, а возможно даже и увеличение численности. 20-30 тыс. в начале вторжения в Закавказье. Потери на Кавказе. Пополнение за счет кипчаков. Значительное поражение на Волге или Каме от булгар и их союзников/наемников. Возвращение 10-15 тыс.

Прошу учесть, что по "доброй" монгольской традиции первыми потери несли именно союзники или вассалы. Монгольское ядро всегда старались сохранить.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 17:57:34:

численность все же определяется первоначально в 30 тыс (три тумена) - Джебе, Субэдей и Тохучар (погибший в Иране), армянские авторы ("Армянские источники о монголах", с.23) сообщают, что до границ Армении дошло 20 тысячное войско
затем войско монголов пополнялось за счет приобретенных союзников - пришедшее к Калке монгольское войско оценивается в 25 тыс, часть из которых составляли бродники
В Азейбарджане и Иране (1220-1221 гг.) правители предпочитали попросту откупаться от монголов, в это же время монголы получили свои последние подкрепления от Чингисхана и передали ему захваченное богатство
В Закавказье фиксируется крупное столкновение лишь с 90 или 70 тысячным (по Ибн Ал-Асиру) отрядом грузин (цифра возможно преувеличена), в данном столкновении монголы победили.
Столкновение с аланами и кипчаками происходит уже весной 1222 года после пополнения запасов, однако тумены были сильно потрепаны алано-кипчакским войском, но тем не менее Субэдею удалось посеять вражду между союзниками, и кипчаки в итоге напали на алан, ну а дальше события времен Калки уже относительно известны 
Данный поход детально изучил и описал Р.П.Храпачевский в своей книги "Военная держава Чингисхана". М., 2005.

Может быть имеет смысл создать отдельные темы о походе Джебе-Субедея и походе Бату на Европу, и продолжить дискуссии там? Кстати может представлять интерес и рейд Урянхатая, по амбициозности сравнмый с походом Джебе-Субедея.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 19:32:39:


А также, так сказать, "армяноцентризм". Т.е. Вы пошире смотрИте на обстановку в эти годы! Наскрести эти пополнения Чингизхану было слишком проблематично. Джучи со своим улусом действует севернее Арала. Чингизхан ведет борьбу с Джелал-ад-дином в Афганистане. Чагатай и Угедей добивают Хорезм, штурмуют Гургандж, Тулуй воюет в Хорасане. Корпус Джебе отправляют для поимки Мухаммада в первую очередь. И это ясно даже без источников, потому что три монгольских тумэна по сути ведут загонную охоту.

Итого получается  6 корпусов: Чингизхан, Джучи, Чагатай, Угедей, Тулуй, Джебе. Часть войск, естественно, нужна в коренном улусе, в Китае и Мавераннахре. 7-й и 8-й корпуса. Я не упоминаю про корпус Улус-иди, т.к. нек-рые исследователи отождествляют его с Джучи.

Корпус Чингизхана. О его численности известно мало. Каждый десятый воин был выделен Тулую. Тулуй смог разделить свое войско на 2 крыла и центр. Значит у него, как минимум, было 3 тысячи. А, следовательно, у самого Чингизхана не менее 30 тыс. Да и по логике - ловить хорезмшаха, которого он не боялся, Чингизхан послал 3 тумэна. Вряд ли себе он оставил меньше, т.к. ему предстояло бороться с Джелал-ад-дином. Но мы скромно дадим ему 4 тумэна. 40 тыс.вместе с корпусом Тулуя.

Джучи - 1 тумэн+союзники+эмиры правого крыла. Явно больше 10 тыс.
Чагатай - 1 тумэн.
Угедей - 1 тумэн.
Джебе - 3 тумэна.
Коренной улус и Китай - 1 тумэн+много союзников.
Гарнизоны в Мавераннахре и на путях коммуникаций - не меньше тумэна.

Итого: 4+1+1+1+3+1+1 = 12 тумэнов. Такой же вывод (10-12 тумэнов) делают и остальные исследователи, считая, правда, другим путем. Следовательно цифра очень близка к истине.

Мог ли найти подкрепления Чингизхан для Джебе? Если только поступить так же как с Тулуем. Т.е. каждого десятого из своих войск. Это около 4 тыс. Но при штурме Казвина монголы Тохучара потеряли не менее 5 тыс. Значит это подкрепление, если оно и пришло, даже не восстановило первоначальную численность корпуса Джебе.

Вывод: в Закавказье Джебе вступил с войском примерно равным или чуть большим по сравнению с первоначальным (за счет курдов и туркмен).

В Закавказье была 1 битва, в которой армяно-грузинские войска были рассеяны и частью истреблены (до 1/3 состава). Скорее всего было 2-3 стычки с отдельными отрядами фуражиров и грабителей. После вторжения в Закавказье, а также восстания в Герате и Индийского похода Чингизхана, отправление каких-либо подкреплений стало невозможным. Корпус Джебеэ пополняться мог лишь за счет кипчаков, бродников и нек.других народов Сев.кавказа, Приазовья, Кубани и т.д.

Gosha06 писал(а) 29.07.2009 :: 06:29:18:


Попытаюсь уладить этот вопрос.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 12:00:18:

а арабские и персидские источники? согласитесь, что для полноты картины нужно использовать все данные

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 12:00:18:

ну и современные специалисты (Р.П.Храпачевский) говорят об одной битве  хотя вопрос конечно сложный, битв местного масштаба могло быть и больше

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 12:00:18:

Я не подразумевал национализм. У вас его не заметно.  Просто вы слишком упираете на армянские источники и, вообще, на боевые действия в Закавказье. Я предлагаю смотреть шире. От Кореи до Крыма. Только так можно примерно оценить численность монгольского войска. Нужны еще китайские источники и "Сокровенное сказание".

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 12:00:18:

Этот вопрос исследован очень подробно. В "Сокровенном сказании" есть роспись вплоть до каждой тысячи.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 12:00:18:

Я расписал, что взять его было неоткуда.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 12:00:18:

В том-то и дело, что очень неясно. Предельно ясно только по одной битве.

Кстати, Разина я не читал. Я пользовался трудами А.Галстяна, А.Я Манандяна (он пишет о 2-х сражениях) и Л.О.Бабаяна (он пишет о 3-х). Галстян мне показался наиболее убедительным. Вы только подтвердили мое убеждение в том, что битв с царским войском была только одна. Допускаю еще несколько стычек.