Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 515067 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #300 - 07.08.2009 :: 15:05:37
 
Dark_Ambient писал(а) 07.08.2009 :: 15:01:36:
120-130 тыс - самая идеальная цифра

Не противоречащая ни одному источнику
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #301 - 07.08.2009 :: 15:11:41
 
Корректировка -

“…услышав о приближении Чингиз-хана, разослал свои войска по городам Мавераннахра и Страны тюрок. Он оставил Инал-хана в Отраре с 20.000 всадников, Кутлуг-хана и других [военачальников] с 10.000 всадников в Шахркенте, эмира Ихтийар ад-Дина Кушлу, амир-ахура, и Огул-хаджиба, прозванного Инандж-ханом, с 30.000 в Бухаре, своего дядю — по матери — Тагай-хана и эмиров Гура, таких, как Хурмандж, Хурзур, сын 'Изз ад-Дина Карта, Хусам ад-Дина Мас'уд, и других с 40.000 в Самарканде”

Итак – известно, что к моменту наступления монгол хореземшах распределил по городам чисто хореземские войска. Однако у хореземцов были и союзние войска. Так

Ал-Джувайни (1, с. 82) и Бар Эбрей (2, с. 496) отмечают, что хорезмшах направил Гайир-хану Иналу 50.000-ую армию в виде «внешних войск» (лашкар бируни) и послал в помощь еще 10.000 воинов под командой хаджиба ал-хасса Карачи. Ал-Джувайни опять сообщает, что кроме гарнизона в Бухаре было 20.000 «внешних войск». Согласно Ибн ал-Асиру (9, с. 332), в Самарканде было 50.000 войск. По Рашид ад-Дину (пер., 1/2, с. 191) и Бар Эбрею (2, с. 512), хорезмшах оставил для обороны города 60.000, резонно предпологать - союзников; по ал-Джузджани (1, с. 274), в городе было оставлено 60.000 экипированных всадников из числа тюрок, гурцев и хорасанцев и это потверждает предидущее сообщение. Ал-Джувайни (1, с. 116—117) отмечает, что в Самарканде находилось 110.000 воинов, из которых 60.000 были тюрки со своими ханами, а 50.000 — хорезмийцы. Последное сообщение опять потверждает прежные...  Количество войск в Бухаре у Ибн ал-Асира (9, с. 332) и Бар Эбрея (2, с. 505) определяется в 20.000, у ал-Джузджани (1, с. 103) — 12.000, у Рашид ад-Дина (пер., 1/2, с. 191) — только 3.000. Ал-Джувайни сообщает, что кроме гарнизона в Бухаре было 20.000 «внешних войск».

Корректируем -

Итого – известно, что по городам было распределено 170.000-ая армия собственно Хорезма и 140.000-ая армия союзников. А ведь ан-Насави еще говорит, что: “Фахр ад-Дина Хабаша, известного как 'Аййар ан-Насави, с войском Сиджистана в Термезе, Балхамур-хана в Вахше, Ай-Мухаммада, дядю — по матери — своего отца, в Балхе, Утрук-Пахлавана в Джендеруде, Огулджик-Малика в Хутталане, [Ала-ад-Дина] ал-Буртаси в Кундузе и Аслаба-хана в Валдже, а вообще он ни одного города Мавераннахра не оставил без большого войска ” и передает, что общая армия Хорезма составляет 400.000 солдат...

Предпологаем, что за счет непримеримых противников монгол и потерь, в ходе войн вышли из строя 200.000 солдат. Но ведь на уже завоеванном Хорезме остаются еще 200.000 лоялных хореземцов и особенно союзников…

Итого – к 1240-у только из Хорезма Империя могла получить 200.000 солдат. А ведь это всего-то 4-5-ая часть Империи…

П.С. Все это противоречит... логике и комплексним данным источников, о численности армии разных годударств региона в указанное время. ЧТож - Вы сами и читатель пусть рещают, кому верить - логически потвержденному анализу, или данным не распологавших информацией или монголофилних источников...
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2009 :: 15:29:16 от Lion - Рыцарь Креста »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #302 - 07.08.2009 :: 15:19:56
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 15:05:28:
Вот как поступили моголы с союзниками


"Джемаль-ад-дин Айбе хотя и явился выразить покорность, но пользы (ему это) не принесло: он (Джебе) умертвил его вместе с несколькими другими."

"Карача-[хан] ... ночью со своим войском вышел за [городскую] стену. Монгольское войско, захватив его, отвело к царевичам. Они соизволили сказать: «Ты не соблюл верности в отношении своего властелина, несмотря на такое количество предшествующих случаев, [дающих] ему право [на твою] благодарность, у нас [поэтому] не может быть стремления к единодушию с тобой». И они его убили вместе со всеми нукерами."

и т.д., и т.п.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #303 - 07.08.2009 :: 15:27:43
 
Владимир В. писал(а) 07.08.2009 :: 15:19:56:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 15:05:28:
Вот как поступили моголы с союзниками


"Джемаль-ад-дин Айбе хотя и явился выразить покорность, но пользы (ему это) не принесло: он (Джебе) умертвил его вместе с несколькими другими."

"Карача-[хан] ... ночью со своим войском вышел за [городскую] стену. Монгольское войско, захватив его, отвело к царевичам. Они соизволили сказать: «Ты не соблюл верности в отношении своего властелина, несмотря на такое количество предшествующих случаев, [дающих] ему право [на твою] благодарность, у нас [поэтому] не может быть стремления к единодушию с тобой». И они его убили вместе со всеми нукерами."

и т.д., и т.п.


Частные случая - Вы же не станете отрицать, что армии завоеванных стран монголы включали в свою армию??!! Смотрите хоть бы примери Картли и Закарянов...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #304 - 07.08.2009 :: 15:28:24
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 15:11:41:
Итого – к 1240-у только из Хорезма Империя могла получить 200.000 солдат.

Корректировка: могла получить, а могла и не получить. Могла их вооружить, а они могли обернуть оружие против своих поработителей.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 15:11:41:
П.С. Все это противоречит... логике и комплексним данным источников, о численности армии разных годударств региона в указанное время. ЧТож - Вы сами и читатель пусть рещают, кому верить - логически потвержденному анализу, или данным не распологавших информацией или монголофилних источников...

Корректировка.

Все это проиворечит... логике рассуждений Рыцаря Креста. Что ж, пусть читатель решает кому верить - анализу, который проводил Рыцарь Креста в XXI веке, используя источники не относящиеся к монгольским завоеваниям или данным источников, создавашихся во времена этого завоевания. При чем эти источники как промонгольские, так и антимонгольские всегда сходятся на одних и тех же или близких цифрах:
завоевание Хорезма - монгол не более 130 тыс.
поход Джебе-Субеде - не более 30 тыс.
поход Бату - не более 140 тыс.
поход Чармагуна против Джелаль-ад-Дина - 30 тыс.

Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #305 - 07.08.2009 :: 15:32:48
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 15:27:43:
Вы же не станете отрицать, что армии завоеванных стран монголы включали в свою армию

Стану отрицать. А точнее утверждать, что это не носило массового характера в эпоху 1-й половины XIII века.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 15:27:43:
Смотрите хоть бы примери Картли и Закарянов...

Это другой отрезок времени. К тому же Картли и Закаряны были вассальными территориями, которые включались в монгольские корпуса как временные контингенты. В частности при вторжении в Анатолию и войнах с Египтом. Аналогично есть сведения об участии русских ратников в китайских кампаниях монголов.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #306 - 07.08.2009 :: 15:40:31
 
Ладно - кажется и тут закончили  Смайл Кажется с завоеванием Картли и кнажества Закарянов вопросов не было, раз перешли к Европе. Одно добавление - Про Ерзнка 1237 сколько искал, но другого источника не нашел, хотя уверен, что оно должно быть. А едиственное, что нашел - это

Летопись логофета Георгия Акрополита
ГЛАВА 41


"...Между тем татары, как мы сказали, рассеяли войско мусульман, над которыми владычествовал тогда султан Ятатин, сын султана Азатина, из доброго государя превратившийся в дурного... этот чему послужил, тому досыта и поработал. Попробовал вступить в сражение с татарами — и потерпел поражение. Очутившись в крайне затруднительном положении, он отправляет послов к императору Иоанну... И действительно, когда соединились для дружной деятельности два таких могущественных государя, то естественно было струсить неприятелям... Тогда... татары остались у себя дома и не двинулись никуда, как было у них прежде в обычае; они занялись своими внутренними делами."

Теперь же предлагаю вернутся на юг и рассмотреть войну Империи с Иконейским султанатом. В 1237-ом султан иконийский отделался одним поражением и страхом. Гораздо дороже обошлось столкновение с монголами одному из ближайших преемников Ятатина. Потерпев поражение при Киосе-дахе (Чимин, Чманктук) в 1243 г, султан иконийский сделался вассалом великого хана...
Наверх
« Последняя редакция: 07.08.2009 :: 16:05:54 от Lion - Рыцарь Креста »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #307 - 07.08.2009 :: 15:41:41
 
Цитата:
Стану отрицать. А точнее утверждать, что это не носило массового характера в эпоху 1-й половины XIII века.


Вы неправы.

Цитата:
Это другой отрезок времени. К тому же Картли и Закаряны были вассальными территориями, которые включались в монгольские корпуса как временные контингенты. В частности при вторжении в Анатолию и войнах с Египтом. Аналогично есть сведения об участии русских ратников в китайских кампаниях монголов.


не-а. Уже в 1243-ом Картли и Закаряни выступили вместе с монголами против Иконии...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #308 - 07.08.2009 :: 15:57:48
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 15:40:31:
Кажется с завоеванием Картли и кнажества Закарянов вопросов не было

Не было, если не считать того, что численность монгол завшена раз в 5. Смайл

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 15:40:31:
раз перешли к Европе.

Она нам ближе и родней  Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #309 - 07.08.2009 :: 16:04:11
 
Нуу... на счет численности кажется у нас принципиально разные подходы, так-что этот пункт оставляем. Что скажете, кто, кроме Логофета, еще может дать сведения про малоизвестную Ерзнка-1237??
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #310 - 07.08.2009 :: 16:42:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 16:04:11:
еще может дать сведения про малоизвестную Ерзнка-1237??

Загляните к нам на фтп-сервер.
ftp://istorichka.ru

Много полезного
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #311 - 07.08.2009 :: 16:43:26
 
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #312 - 07.08.2009 :: 16:45:54
 
Загляну  Подмигивание

КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ

ГЛАВА 34
О разорении Феодосиополя


Итак, с наступлением 691 (1242) года армянского летосчисления пришла грамота хакана к войскам и военачальникам, находящимся на Востоке, о назначении военачальником и предводителем вместо онемевшего Чармагуна одного из полководцев, по имени Бачу-хурчи: ему выпала доля быть предводителем.... ( Однако по приказу хана разбитого параличом Чармагуна повсюду возили с войском, этим и можно объяснить противоречие в сведениях Абу-л-Фараджa и Киракоса –L )
Когда Бачу-хурчи получил власть, он тотчас же собрал войско из всех подчиненных ему народов и пошел на Армению, подвластную ромейскому султану. Дойдя до Карийского гавара, он обложил Феодосиополь, называемый нынче городом Карином (ныне Эрзрум – L), и, начав осаду, отправил в город послов с предложением покориться ему. Но они не захотели подчиниться, а с презрением отослали посланцев и, поднявшись на городскую стену, стали ругать их.
А татары, видя, что мир не принят, разделили всю городскую стену между начальниками, дабы те разрушили ее целиком. Те с особым рвением взялись за дело, поставили множество пиликванов, разрушили стену и, войдя в город, беспощадно предали, всех мечу, потом, разграбив имущество и скарб горожан, сожгли город. Город в ту пору был весьма многолюден, он был полон христиан и мусульман; кроме того, там собралось население всего гавара.
Было там неисчислимое множество книг Священного писания, как больших, так и малых. Иноплеменники, захватив их, продавали, часто за бесценок, христианам, служившим в войске. А те с радостью покупали, распространяли по всему гавару, даря церквам и монастырям. Было выкуплено также много людей из плена — мужчин, женщин и детей, епископов, священников и дьяконов; выкупили их в соответствии со своими возможностями князья-христиане Аваг и Шахиншах, сын Вахрама Ахбуга и сын Допа, богобоязненный Григор Хаченеци, а также и воины их. Да воздаст им Христос за это. Всех их, выкупив из плена, отпустили на свободу, предоставив им самим решать, куда идти.
Татары разрушили не только город Карин, но также и многие гавары, подвластные ромейскому султану. И султан ничего не мог поделать, а от страха скрывался где-то; говорили даже, будто он умер. Войска же татарские, совершив это, воротились с большой добычей и ликованием в страну Агванк на зимнее стойбище свое — в плодородную и плодоносную равнину, называемую Муганью. И там перезимовали.

ГЛАВА 35
О войне между султаном и татарами


Пока татарские войска, разместившись, пребывали в безопасности на равнинах по всей Армении и Агванку, прибыл от султана Гиатадина (Гийас ад-Дин Кай-Хусрау II (1237-1246) - L) посол с высокомерным и угрожающим, как принято у мусульман, посланием: «Разрушив один город, вы решили, что уже победили меня и сломили мощь мою. Городов же у меня несметное множество, а войскам моим несть числа. Так оставайся на месте и жди, я сам приеду и посмотрю на тебя в сражении». И много подобных хвастливых слов было там. Кроме того, посланец сказал: «Султан собирается перезимовать вместе с женами и войском следующую за этим летом зиму здесь, в Муганской долине».
А они, услыхав это, не возмутились и не сказали никаких кичливых слов против султана, и только глава их, Бачу-ноин, сказал следующее: «Наговорили вы многое, но ведь победа будет за тем, кому бог даст».
Между тем один за другим прибывали гонцы и торопили их на бой. Но они вовсе не спешили, а спокойно собрали войска свои и из стран, подвластных им, пришли со всем своим имуществом в Армению, на луга, изобилующие травой, чтобы откормить лошадей своих, а потом медленно двинулись туда, где был раскинут стан султана. Ибо и тот тронулся со своего места и пришел в Армению, находившуюся под его владычеством, подошел к местечку, называемому Чман-Катук; он собрал и привез с собой туда бесчисленное множество войск, жен и наложниц, золото и серебро и все, что нужно было для обслуживания его величества. Кроме этого удовольствия своего ради он привез с собой откормленную дичь и множество пресмыкающихся и даже мышей и кошек, ибо хотел показать войску, что ничего не боится.
А полководец Бачу очень разумно и мудро разделил свое войско на множество отрядов и подчинил их храбрым начальникам, а пришлые войска, собранные из разных стран , он распределил между ними, дабы не было никакого предательства. И, отобрав из них самых мужественных и храбрых, составил передовой отряд и выслал их вперед. Отряд выступил, встретился с войсками султана, разбил и обратил их в бегство. Бежал и султан и еле спасся, оставив там весь свой скарб и имущество. Татары, преследуя их, жестоко перебили войско, предав его мечу. Затем начали грабить павших.
А когда подошли основные войска, они увидели, что султан бежал, а войско его разбито. Тогда татары стали совершать набеги по разным направлениям, грабить и разорять многие гавары; собирать золото и серебро, драгоценную одежду, верблюдов, лошадей, мулов и бесчисленное множество скота.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #313 - 07.08.2009 :: 16:46:39
 
ИНОК МАГАКИЯ
ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ


В 688 г. армянского счисления (ошибка – L) Бачу-нуин, предводитель татарский, собрал войско и с безчисленным множеством пошел на город Карин. Осадив его он через два месяца взял, безпощадно ограбил и разрушил этот богатый и прекрасный город. Татары обезлюдили монастыри и дивные церкви, уводя жителей в плен и разорив их. Князья армянские и грузинские в это время приобрели множество богослужебных книг, жития святых, Апостолов, Пророков, Деяния и писанные золотом Евангелия, украшенные безподобною роскошью, во славу и благолепие детей Нового Cионa, и увезли их в восточную страну, где наполнили ими свои монастыри.
Через год народ Стрелков снова стал собирать войска, к которым присоединились также князья армянские и грузинские. С несметными силами они пошли на румскую страну под предводительством Бачу-нуина, имевшего удачу в боях и постоянно поражавшего своих противников. Причиною этих побед были теже грузинские и армянские князья, которые, образуя передовые отряды с сильным натиском бросались на неприятеля; а за ними уже татары пускали в дело свои луки и стрелы. Как только они вошли в землю румскую, выступил против них султан Xиaтaдин с 160.000 человек. С давних пор находился при султане сын великого Шалве. Когда войско устроилось в боевой порядок, сын Шалве очутился в левом крыле против татар, а победоносные армянские и грузинские князья в правом крыле против султанских войск. В разгаре битвы храбрый и доблестный сын Шалве оттеснил татар и многих из них истребил. Со своей стороны грузинский князь Агбуга, сын великого Вахрама, внук Блу-Закаре, владетель Гага, с другими армянскими и грузинскими дружинами, бился долго с султанскими войсками, и, сломив правое крыло их, снял головы у многих эмиров и вельмож, чем причинил жестокую печаль султану. При наступлении вечера бой стих, и оба войска расположились лагерем друг против друга, среди долин между Карином и Езенгой. На рассвете следующего дня войска татарские с армянскими и грузинскими дружинами снова собрались, чтоб напасть на силы султана. Пустив лошадей во весь опор они ринулись на султанский лагерь, но не нашли в нем ничего кроме палаток, наполненных большим количеством продовольствия. Султанская ставка была чрезвычайно богато убрана снутри и снаружи. У дверей палатки привязаны были дикие звери: тигр, лев, леопард. Что касается султана, то он, опасаясь эмиров, желавших подчиниться татарам, бежал ночью со всем своим войском. Заметив отсутствие султана, татары оставили для охраны палаток небольшой отряд, и, подозревая военную хитрость, со всеми силами бросились вслед за султаном; но никого не могли настигнуть, так как те успели уже скрыться в укреплениях своей страны. Как только татары убедились в бегстве султана, то воротились в его лагерь и забрали всю провизию и утварь их, также прекрасные и разноцветные шатры, которые оставили турки, устрашенные татарами.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #314 - 07.08.2009 :: 16:47:34
 
После этой победы при татары осадили Kecapию, и так как жители не сдавались добровольно, то они, взяв город перерезали их, а имущество их ограбили. Опустошив город они пошли на Себастию, жители которой еще прежде оказывали им свою преданность, и на этот раз сами вышли к ним на встречу с богатыми подарками. По этому татары никого из них не тронули, воспользовались только частью их имущества. После того они направились на Ерзнку. Жители Ерзнки оказали им упорное сопротивление и нанесли им много ущерба. Татары хитростью овладели городом и не пощадили никого: мужчин и женщин одинаково перерезали. Только не большое количество детей и девиц увели с собой в рабство. Овладев добровольно сдавшимся городом Теврике, после того они взяли Иконию. После этого они покончили свой поход и воротились в свои зимния стоянки в Албании и в Армении.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #315 - 07.08.2009 :: 21:09:01
 
Владимир В. писал(а) 07.08.2009 :: 10:42:00:
Gosha06 писал(а) 06.08.2009 :: 20:12:56:
С удовольствием почитаю дискуссию про походы Чармагуна и Бату

Хорошо бы не только читать, но и писАть Смайл


Постараюсь Смайл

В принципе я не очень доверяю источникам, особенно в численности войск, так как подход к своим и врагам всегда предвзятый. Поэтому упоминания о численности войск считаю в лучшем случае приблизительными. Большинство источников по монголам я читал в той или иной форме несколько лет назад. Сейчас искать и перечитывать толком некогда. Но общее впечатление у меня сохранилось, а конкретные ошибки вы легко обнаружите Смайл

В некотором смысле я согласен с Рыцарем, что численность войск надо проверять логикой. Только мой вывод не совпадает с его выводом Смайл Мне кажется что самих монголов, объединенных Чингис-ханом в 1206 г было допустим 500-600 тыс - примерно 1/10 от теперешней численности. Поэтому считаю правдоподобным, что воинов среди них было около 100 тыс. За время правления Чингис-хана к этому костяку армии так или иначе примкнуло еще около 100 тыс киданей, китайцев, уйгуров и пр. покоренных народов. В поход против Хорезма отправилось около 150 тыс. воинов, наверное половина из них - монголы. Остальные 50 тыс., большей частью из не-монголов, продолжали воевать в Китае, часть монголов охраняла коренной юрт.

После покорения Хорезма общая численность войск монгольской империи вряд ли сильно увеличилась, но потери были компенсированы, частично за счет нового поколения монголов. Чингис-хан совсем не стремился создавать громоздкие огромные армии, которые кстати неизбежно состояли бы в основном из малоподвижной пехоты - так как на землях оседлых народов лошадей всегда было немного, если бы монголы мобилизовали всех здоровых мужчин, обсепечить их всех конями (тем более по 2-3 на человека) никогда не получилось бы. Т.е. завоевав север Китая и Хорезм, монголы вполне могли бы мобилизовать допустим 500 тыс. воинов, но толку от этой армии было бы немного - она была бы малоподвижной, в основном пешей, перебросить ее в дальний поход было бе очень трудно (нужен был бы колоссальный обоз). Кроме того она была бы и ненадежной - воевать за монголов мобилозованные не хотели бы, да и плохо умели бы держать в руках оружие, тем более не владели бы монгольской тактикой. Поэтому Чингис-хан вполне обоснованно опирался на силы собственно монголов - наиболее подвижных, обученных, дисциплинированных и надежных из его воинов, а союзников использовал на вспомогательных ролях. Покоренные народы мобилизовывались главным образом в "хашар", т.е. использовались по сути как рабочий скот и пушечное мясо, а не как солдаты.

Поход Джебе-Субедея не ставил своей целью завоевывать какие-либо города или государства - в начале это была погоня за хорезмшахом, а потом - разведка боем на неизвестных монголам землях. Поэтому я вполне верю, что в такой поход Чингис-хан отправил не более 30 тыс. воинов под руководством самых талантливых полководцев. На мой взгляд они действовали автономно, без всякого пополнения из центра - такая тактика была обычной для монголов эпохи Чингис-хана. Победили они грузин, половцев, русских и др. в основном потому, что все их противники находились на стадии феодальной раздробленности и, поэтому, даже если собирали большое войско, не могли им правильно управлять. Монголы же в тот период достигли в армейской дисциплине и организации уровня допустим 18, а не 13 века.

Постепенно армии монголов действительно разбухали за счет покоренных народов. Например в армиях Бату и Хулагу мне кажется этнических монголов было не более 10-20%. Но все равно войско Бату не привышало, но мой взгляд, 150 тыс. человек. Оно состояло главным образом из всадников-кипчаков. По подвижности оно приближалось к исконно монгольскому, но обученность воинов и их боевой дух были на более низком уровне. Но против рыхлой феодальной Руси они воевали без проблем. Против феодальной Европы тоже, хотя мне кажется что в битве на реке Шайо монголы допустили грубую ошибку и могли бы проиграть, если бы не обходной маневр Субедея.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #316 - 07.08.2009 :: 21:19:12
 
Ну а если высказаться более конкретно про Чармагуна и завоевание Закавказья:

Мне тоже кажется что войск у него было немного - скорее всего типичный корпус из нескольких туменов + пополнения из "союзников" по пути, т.е. не более 50 тыс. После похода Джебе-Субедея, монголы знали, что для покорения Закавказья больше войск и не нужно, так как враги раздроблены, удельные князья своевольны а власть правящей династии непрочна. И они оказались правы - Чармагун встретил по сути только разрозненное сопротивление. Кроме того монголы в этот период уже меньше терроризировали население завоеванных государств, поэтому многие князья быстро подчинились им в качестве вассалов. Т.е. ситуация во многом напоминала ситуацию на Руси.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #317 - 07.08.2009 :: 23:08:55
 
Уважаемый ig06  Смайл

Ответы на Ваши посты я уже дал, так что просто не вижу резона повторятся... Подмигивание
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #318 - 10.08.2009 :: 20:28:50
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 23:08:55:
Уважаемый ig06  Смайл

Ответы на Ваши посты я уже дал, так что просто не вижу резона повторятся... Подмигивание


Ничего, значит по вопросу о численности войск все остаются при своих мнениях Смайл Интересно поговорить о тактике. Мне кажется поход Бату в Венгрию довольно интересен, как основное столкновение монголов с европейцами. Мое представление:

Для захвата Венгрии, где имелись пригодные для прокорма большого числа коней степи, войска Бату объединились, как изначально планировалось. Но и венгры могли выставить сильное войско (рыцари + конные лучники (мадьярские и половецкие) + пехотинцы), хотя скорее всего и уступавшее монгольскому по численности в полтора-два раза. Король Бела смог это войско собрать, хотя и с трудом - как всегда некоторые вассалы проявили непокорность, да кроме того в стране орудовали взбунтовавшиеся после убийства их хана половцы. Войско венгров собралось около Пешта, но монголы не приняли боя под стенами города, а начали отступать, выманивая венгров подальше от столицы. В отличие от русских и половцев на Калке, венгры преследовали монголов осторожно и сохраняли дисциплину и боевые порядки. Их войско не распалось на несколько частей, а двигалось как единое целое. Мелкие наскоки монгольских отрядов не увенчались успехом. В итоге венгры встали лагерем на берегу реки Шайо - река отделяла их от монголов. Мне кажется что до этого момента венгры действовали умело и грамотно.

Монголы оказались в невыгодном положении. Переправиться через реку и сходу атаковать венгерский укрепленный лагерь было бы глупо - венгры смяли бы их во время переправы. Они решили ночью тайно переправиться через находившийся поблизости мост, но этот план был выдан венграм перебежчиком. Венгры послали ортяд который напал на переправлявшихся монголов и отбросил их, нанеся большие потери. Т.е. венгры снова тактически "переиграли" нападавших.

Тогда монголы решились на более дерзкий и (мне кажется) не особенно хороший план: основные монгольские силы отбросят сторожевой отряд венгров от моста с помощью обстрела из осадных машин и нападут на венгерский укрепленный лагерь "в лоб"; в то же время другой отряд монголов под руководством Субедея переправится через реку в другом месте и зайдет венграм в тыл. Слабость этого плана на мой взгляд состояла в том, что основные силы монголов вынуждены были сражаться в тесном пространстве между венгерским лагерем и рекой. Река мешала им отступать и маневрировать, таким образом не позволяя применять свойственную кочевникам маневренную тактику. Монголы были вынуждены вступить в рукопашный бой с венгерскими рыцарями и пехотинцами и понесли тяжелые потери. Корпус Субедея испытывал трудности с переправой и венгры могли бы победить, если бы успели смять основные силы Бату. Но в итоге Субедей все же подоспел и ударил венграм в тыл. Тут монголы использовали излюбленный прием - оставили окруженным венграм "лазейку" для бегства, а потом перебили бегущих.

В целом мне кажется что в этой битве монголы были не "на высоте" своего военного искусства, а венгры проявили себя совсем неплохо. Победа досталась монголам не без труда главым образом из-за их собственных ошибок.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #319 - 11.08.2009 :: 19:52:52
 
Возвращаясь несколько назад. Вот какую интересную инфо встретил - выходит, что курды не последовали-таки за Субедэ: Вот так! Акуш, по ан-Насави, где-то в районе 1227-а опять появляется в Атрпатакене и там же прощается с своей неспокойной головой -

"Когда султан (Джелал-эд-Дин - L) отправился в Ирак, он взял с собой Шараф ал-Мулка, который сопровождал его до границ Хамадана. Здесь до него дошла весть из Азербайджана о том, что мамлюки атабека [Узбека] — Насир ад-Дин Ак-Куш...

...Обе стороны встретились между Дих Хварканом и Табризом в битве, где ломались мечи и покрывались кровью копья. Вскоре сторонники атабека, показав спины, обратились в бегство...

... После этого Шараф ал-Мулк приказал врыть на площади два столба, и они (в том числе и Акуш - L) были распяты."

Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 59
Печать